Замечательная дата

[Kirill]

2 Ostgott:

Ага, по данным немецкого радио и "искренним" воспоминаниям участников. Хартманн тоже "сбил" больше 300 самолетов. Хотя раздельное заряжание в ИС-2 - это очень дорогостоящая шутка.

[CELT]

А я вот что расскажу по поводу русской военной техники...

У моего деда был арт. расчет из гаубицы, и 12 человек. все это дело до 1944 года ездило на гужевом ходу. Так ему было сказано командованием, что потери в людской силе, будут восполняться без вопросов, по первому требованию, а за потерю лошади, пойдешь под трибунал...

[Ostgott]

Ага, по данным немецкого радио и "искренним" воспоминаниям участников. Хартманн тоже "сбил" больше 300 самолетов. Хотя раздельное заряжание в ИС-2 - это очень дорогостоящая шутка.

А что тут такого: застали в момент пополнения боезапаса и заправки. Боевого охранения похоже не было - расслабились в конце войны, не все потери были безвозвратными, характеристики опять же (скорострельность ту уже упомянул, кроме того оптика), подготовка - он же всю войну прошел и выжил. Вот число и выходит.

О Хартмане. А что тут удивительного? Он же не воздушный боец был. В поединки не ввязывался, бил отстающих и "выпавших" или не заметивших его и сразу выходил, используюя преимущества в пикирующих характеристиках. Плюс страшное везение. Сколько его раз сбивали? Он ведь и из плена разок бежал. Вообще о Хартмане спорить мне неинтересно. Ну не 352, а 274, толку то? Вот Марсель был боец. Кстати все полторы сотни побед подтверждены англичанами.

[Kirill]

2 CELT:

Тут как раз никакого криминала нет. Лошади, в отличие от людей, НЕ ДОЛЖНЫ попадать под обстрел.

2 Ostgott:

Просто есть ложь, большая ложь и статистика - и немцы использовали все три способа на всю катушку, причем больше всего, по понятным причинам, на Восточном фронте. 39 танков в одном бою - ложь по всем трем параметрам (какой там у него боезапас?).

[CELT]

Тут как раз никакого криминала нет. Лошади, в отличие от людей, НЕ ДОЛЖНЫ попадать под обстрел.

Да тут дело не обстреле, они от бескормицы в основном дохли, хотя и под обстрел и под бомбардировку, свою же! попадали...Я про отношение к человеческой жизни в России,

"береги лошадок, они дорого стоят, а солдатиков бабы сколько хошь нарожают"

[Kirill]

2 CELT:

А вот ЭТОГО-то в данном тобой приказе командования нет. Это есть в твоей голове, и хотя русские полководцы действительно к потерям относились легче, чем к невыполнению боевой задачи, но передергивать-то не надо, вполне хватает реальных недостатков и подтверждающих их фактов

Сам подумай, кого ТЫ в первую очередь отдашь под трибунал - командира батареи, потерявшего три четверти исправных пушек или его коллегу, потерявшего три четверти расчетов в условия упорных боев. Короче, основная вина за потери в людях - на вышестоящем начальстве, а за потери в технике - на тех, кто ее обслуживает.

[CELT]

Смотри, у нас с тобой разная мораль...

В Израильской или Американской армии человеческая жизнь цениться превыше ВСЕГО. Выше, лошадей, пушек, расчетов и всего остального. Я могу сравнить это с Русским подходом, тебе это проблематично.

[Kirill]

2 CELT:

Неверно - избегают ТОЛЬКО тех жертв, среди своих солдат, о которых может стать известно. И совсем не ценится жизнь гражданских, особенно чужих. Отсюда стратегические бомбардировки, выжженная земля и т.п. Тут русский подход, извини, честнее. А мораль у нас с тобой практически одинаковая.

Кстати, для современных армий США и Западной Европы характерна параноидальная боязнь своих людских потерь из страха генералов за свои теплые места.

А у армии Израиля, все-таки, похоже выполнение боевой задачи тоже стоит на первом месте. И посмотрел бы я на ее потери против тактически равного противника (не дай бог, конечно).

[Ostgott]

(какой там у него боезапас?).

80 (башня Порше) или 86 (башня Круппа) снарядов.

[Kirill]

2 Ostgott:

Вот-вот, 86 снарядами (даже если это болванки) подбить 39 танков из 88-мм орудия (впрочем, орудие-то как раз хорошее) в 1945 можно только в мечтах немецкого командования.

[Алекс]

для современных армий США и Западной Европы характерна параноидальная боязнь своих людских потерь из страха генералов за свои теплые места.

Я думаю дело не в генералах, а в информационной войне, которая проводится на государтвенном уровне. Приписал побольше нулей к потерям противника и моменьше - к своим потерям, и ты победитель!

Это же, кстати, относится и ко ВМВ - легендам типа Хартмана. Просто в то время не было таких мощных средств массмедиа.

[Ostgott]

Вот-вот, 86 снарядами (даже если это болванки) подбить 39 танков из 88-мм орудия (впрочем, орудие-то как раз хорошее) в 1945 можно только в мечтах немецкого командования.

Батенька, а это личный опыт или подсказал кто?

[Aleksander]

Батенька, а это личный опыт или подсказал кто?

Скромнее гансам надо быть. У Виллер- Бокажа Витманн провел знаменитый поединок. Но его счет был гораздо скромнее. Плюс стабилизаторов прицела у немцев не было. Каждый второй снаряд в цель сказки. как и 4 патрона на самолет. Бить с хода не выйдет, с места не успеет сколько там норматив на приведение танка в боевую говность?

[Kong]

2 Aleksander:

Скромнее гансам надо быть. У Виллер- Бокажа Витманн провел знаменитый поединок. Но его счет был гораздо скромнее. Плюс стабилизаторов прицела у немцев не было. Каждый второй снаряд в цель сказки. как и 4 патрона на самолет. Бить с хода не выйдет, с места не успеет сколько там норматив на приведение танка в боевую говность?

Судя по аватару, ты знаешь об этом не по наслышке

[Roger]

У Виллер- Бокажа Витманн провел знаменитый поединок. Но его счет был гораздо скромнее.

Кстати, там и не ИС-2 были, а Шерманы и Стюарты, - намного менее крепкие танки.

с места не успеет сколько там норматив на приведение танка в боевую говность?

Вот-вот. А скорострельность какая? Он что 15-20 мин безнаказанно растреливал танки? Фантастика!

[Aleksander]

Батенька, а это личный опыт или подсказал кто?

Ссылка на соседа-танкиста ветерана ВОВ подойдет? По авиации я лейтенант ВВС в запасе. Сошлюсь на тех кто меня учил.

[Игорь]

2 Aleksander:

По авиации я лейтенант ВВС в запасе.

"В каком полку служили?Надеюсь,Вы - кирилловец?"(О.Бендер)

Подробней можно мне в приват

[Игорь]

И, тем не менее,коллеги,пусть я буду душным,с 22 июня!Начало конца товарища Гитлера!

Что б он перевернулся...

[CELT]

А у армии Израиля, все-таки, похоже выполнение боевой задачи тоже стоит на первом месте. И посмотрел бы я на ее потери против тактически равного противника (не дай бог, конечно).

Насчет тактической задачи, здесь ты прав, НО!

ради спасения одного человека не задумываясь весь отряд пошлют в пекло.

Ну, мы как-бы 6 войн выиграли против тактически ПРЕВОСХОДЯЩЕГО в 10 раз противника.

[Kirill]

2 CELT

ТАКТИЧЕСКИ превосходящему в 10 раз войны только сливают. Выигрывали у десятикратно превосходящего по численности, за что честь вам и слава.

[Ostgott]

Каждый второй снаряд в цель сказки. как и 4 патрона на самолет.

Почитай о бое в Виллер-Бокаж внимательнее и посчитай процент попаданий. Он просто более известен из-за того, что сами союзники его раздули. Кстати, ИСов там было 11, остальные Т-34. Про четыре патрона на самолет. Не верится конечно, хотя бывало и одним винтовочным сбивали. Опять же Рене Фонк из вручную перезаряжаемой пушки сбивал небось не очередью.

Ссылка на соседа-танкиста ветерана ВОВ подойдет?

И что он говорит, на чем воевал, когда и где?

По авиации я лейтенант ВВС в запасе.

На чем летал?

[Aleksander]

И что он говорит, на чем воевал, когда и где?

КВ-1 потом самоходки. С 1942 в учебке, с 43-го на фронте, горел в танке к слову два раза. Фронт не помню, но где- то в центре, могу уточнить при случае. Говорит, что 39 танков за бой брехня немецкая. А так вообще случаев он много рассказывал. Как то лет 10 назад к нему фронтовые друзья приехали, наслушался по самое нехочу.

На чем летал?

Я не летал , я ломал МИГ-23. :P На сборах полезных и разных(чтоб летали самолеты нужно чтоб моторы(и не только) кто-то им чинил хоть иногда, вы со мной согласны? ). Из винтовки завалить самолет можно попав в двигатель, но очень маловероятно. Почему думаю вы лучше меня поясните.

Кстати, ИСов там было 11, остальные Т-34.

А можно ссылку на описание боя в инете или книгу где он описан? Понимаю все сложности с литературой, но хочется прочитать в оригинале.

[Гость Konkord]

Если не сложно, напиши, пожалуйста, названия 2-3 любимых.

Жемчужинами коллекции считаю:

1) Jane's Fighting ships of World War II

Jane's Fighting ships of World War I

Как сам понимаешь, это сборники издательства Jane, город Лондон. Издали в 1995 и 1996 годах, привез из Москвы. Дорогие заразы.

2) "Потомки последних корсаров" - история Владивостокского отряда крейсеров - тираж 999 экз. Тоже привез из Москвы.

3) "Финские военнопленные в лагерях НКВД" - аналогично.

А так - всего по - немногу, я больше флотом увлекаюсь.

[Ostgott]

я ломал МИГ-23.

А правда, что МиГ-23 со своим "Сапфир-23" лучше сопровождает цель на проходе, нежели МиГ-29?

А можно ссылку на описание боя в инете или книгу где он описан?

С книгой проблемы. Полностью описание этого боя по докладам участников есть в американcкой книжице "Men of Steel" о танковых асах ВМВ.

Причем грамотная книженция. Я даже о Лавриненко ошибок не нашел. Так что спор скорее о первоисточниках и переводе с немецкого на английский.

Выжимка (ну прям совсем выжимка) есть и в инете:

http://achtungpanzer.bos.ru/korner_brom.htm

[Kirill]

2 Ostgott:

Я могу ответить по Миг-23: нет, неправда.

То что книжица о танковых асах американская, многое проясняет .

39 танков в бою УНИЧТОЖИТЬ боекомплектом в 86 снарядов (даже если все это болванки, что не факт) из нестабилизированного орудия НЕВОЗМОЖНО. Из винтовки самолет при очень большом везении сбить можно, но уже 4 сбитых таким способом самолета в месяц (да и в год тоже) - явный перебор.

У союзников и танки, и танкисты похуже советских.