ВВС второй мировой

[sergeyr]

sergeyr вы упертый человек, может быть это и хорошо но отнюдь не умно...

Послушайте, не знаю как другим, а мне тут неинтересно обсуждать личные качества меня, авторов моих источников и каких-либо иных людей. Может будете вместо этого аргументы к своим утверждениям приводить?

 

наличие АВАРИЙНОЙ/ДУБЛИРУЮЩЕЙ системы ПЕРЕДАЧИ не делает её основной... Но вами подается именно как основная.

А это Вы каким миелофоном вычитали? У меня вообще не затрагивается вопрос основных и резервных систем, и ничего, таким образом, по этому поводу не "подаётся".

 

Логично было бы спросить если у японцев нет радиостанции на самолете... каким образом они слышали переговоры американцев?

И с какой балды Вы взяли, будто я говорил, что у них не было радиостанций, а? Может всё-таки хватит за оппонета чушь писать?

[JoG]

2 all

Может в новой теме порезвимся?

2Voskudo

это не смешно, это беспереспективно... объясню почему... А6м... Зеро - до конца войны являлся наиболее скороподъемным самолетом по причине своего веса

А6м2 Зеро - набирал высоту 19.685 футов за 7мин.27 сек.

А6м3 Зеро - набирал высоту 19.685 футов за 7мин.19 сек.

А6м5 Зеро - набирал высоту 19.685 футов за 7мин.1 сек.

А6м8 Зеро - набирал высоту 19.685 футов за 6мин. 50 сек.

Наиболее скороподьемным ГДЕ? На том же ТТВД в полный рост воеали Спитфайры, которые по максимальной скороподьемности имели Зеро как хотели, начиная с модификации Mk.IX (XVI). А если брать вообще по всем театрам - это Вы немцам (да и тем же англичанам) скажите, они сильно удивятся. Это раз.

Два. В реальном бою скороподьемность на оптимальной скорости значения не имеет, потому что скорость эта для разных самолетов - порядка 250-300 км/ч, т.е. самолет превращается в "сидячую утку". А вот на бОльших скоростях превосходство с скороподьемности переходило к американским самолетам, причем чем скорость больше - тем заметнее.

Плюс начиная с... кгм... не помню, кажется конца 42-го, или начала 43-го, когда Аллисоны V-1710 на Кобрах и Хоках получили бОльший допустимый наддув, Зеро стал проигрывать в максимальной скорости, пускай и немного. С появлением Р-38, Хэллкета, Корсара, Р-51 ситуация все более усугублялась.

Плюс отсутствие на большинстве модификаций (кроме последних) бронеспинки и протектируемых баков, что просто идеально подходило для поражения американскими батареями пулеметов.

Плюс использование строя троек, вместо четверок-пар, что негативно сказывалось на гибкости такого построения.

 

Насчет радио.

У того же Сакаи Сабуро описано, как во время боев над Новой Гвинеей (или Гуадалканалом?) командир отдавал приказы покачиванием крыльев. Наверное, все-таки с радио у них не все было хорошо...

 

Насчет американских испытаний и бензина.

Всем известны американские испытания Ки-84, после которых они офигели по поводу новых японских самолетов, которые летают с макс. скоростью ~689 км/ч. Потом оказалось, что они залили в него 110-октановый бензин. Ки-84, понятно, обрадовался, и показал все, на что он способен. При этом в Японии тот же Ки-84 никогда больше 623 км/ч не летали.

Изменено 3 октября, 2009 пользователем JoG

[McSeem]

Потеряны во время атаки на о.Мидуэй – 6 Истребители потерянные во время воздушного патруля – 12 Потеряны во время атак на американские авианосцы – 24 Погибли вместе с авианосцами 280 (приблизительно)

Это данные по машинам. По пилотам совсем другая величина.

Maxez, который этим вопросом плотно занимается (можно поискать его посты на Цусиме и Биглере) говорит, что основная масса пилотов Кидо Бутай погибла в мясорубке Гуадалканала. При Мидуэе пилотов с горящих АВ эвакуировали. А техников - нет. А роботизировались и автоматизировались японцы значительно позже периода ВМВ (тот же Maxez писал, что большинство операций по обслуживанию самолётов на АВ было ручным - например, насос был таким). Япония той поры - страна аграрная, т.ч. выучить новых техников было весьма затруднительно.

 

По поводу связи. Уже и не вспомню, в каком источнике встречал, помню, что он был японским (но до Футиды, который вышел сравнительно недавно). Так там описывается, как ЭМ предупреждали об обнаружении вражеских самолётов своих истребителей - пускали дым из труб. Если есть желание - попробую порыться в закормах.

[sergeyr]

Maxez, который этим вопросом плотно занимается (можно поискать его посты на Цусиме и Биглере) говорит, что основная масса пилотов Кидо Бутай погибла в мясорубке Гуадалканала.

Это-то понятно, но ведь откуда-то поползла эта оценка, что у Мидуэя погибло больше летчиков, чем выпускала за год предвоенная система тренировки? Это, конечно, ещё не большая часть пилотов, но дело ведь не в том, большая часть или не большая - дело в соотношении потерь в воздухе. Кое соотношение, в свою очередь, указывает большей частью на соотношение реальных характеристик самолётов (потому что подготовка пилотов у японцев уж точно была много лучше).

[McSeem]

О ... нашёл, как на Биглере искать

Вот та тема

Пара выдержек:

Кстати, более или менее ясны потери летного состава японских палубных авиагрупп: в воздушных боях над Мидуэем, соединением Нагумо, соединением Флетчера и на атакованных кораблях погибло чуть больше 110 пилотов и членов экипажей, преимущественно летчики истребителей А6М, из них - 27 офицеров. Это неприятные потери, но совсем не категорически убойные для японского флота

Уцелели все командиры чутаев, кроме авиагруппы "Хирю". Почти всех их и направили в переформированную 1-ю ДАВ на "журавли" и "Дзуйхо" (этот корабль в июле-октябре 1942 был вообще клондаком - в истребительной эскадрилье из 21 имеемых в наличии истребителе на 12 летали пилоты, имевшие каждый более 10 воздушных побед!; неудивительно, что они так классно рисанулись у Санта-Круз, разгромив ударную водну "Энтепрайза" и косьвенно уничтожив DD-356 "Портер").

Так шо пилотов еще хватало. Хуже было с ангарно-палубными командами, т.н. "авиационными БЧ". Там потери были куда круче - а ведь и этих спецов готовили в час по чайной ложке. Именно из-за необходимости передать часть специалистов взамен погибших при взрывах амовских бомб в Коралловом море на "Секаку", в операции MI не принял участие "Дзуйкаку" - оставшимся штатом авиамехаников, оружейников и специалистов ангарных и трюмных систем не оеспечивались и два норматива обслуживания самолетов.

как работал аэрофинишер на японских АВ? Там конец троса был намотан на роток короткозамкнутого электродигателя, и когда самолет цеплял трос, специальный боец должен был подать на статор напругу, грубо говоря, включить рубильник - обратная ЭДС быстро гасила инерцию. А держать барабан под током постоянно было нельзя - мог сгореть. Сколько людей обслуживали насос топлива марки А (у них было два авиатоплива - А для истребителей, ОЧ под 98 и В для остальных, ОЧ около 72 )? Трое. Да двое на циркулярном сепараторе на каждую цистерну. А был еще ручной насосо отвода конденсата. Это же ипонци. У них только сейчас все роботизировано. А тогда было - как в китайском анекдоте про электростанцию на сатиновых трусах.

[JoG]

2McSeem

Вот только решительно непонятно, откуда у японцев авиабензин с ОЧ 98...

[sergeyr]

Вроде бы у марки A в лучшие времена ОЧ был 92.

[McSeem]

2sergeyr

2JoG

За что купил, за то и продаю. Кстати, в тот же период на Биглере развернулась очень горячая дискуссия по поводу ОЧ

[Tark]

2JoG

Это смотря как мерять

Способов вычислить ОЧ существует довольно много и разброс весьма приличный.

[Aleksander]

Для разминки. А где этим самым Франклином разжится можно? Тоже хочу взглянуть что там пишут про испытания. В идеале взглянуть на высотную характеристику по изменению скороподъемности.

Вообще по поводу максимальной скороподъемности и боевых скоростей камрад JoG уже все сказал.

Вообще как обычно нужно разбиратся. Что и для каких условиях. На эйркрафт пефоменс для F4F-3 при определенном весе скороподъемность, точнее время набора высоты 20 тыс. футов(6 км) 7,6 мин. т. е. 7 мин. 36 с. Разница с зеро двойкой небольшая. А значит нужно смотреть по диапазонам высот. Данные для Gross Weight 6895 lbs. Т. е. как я понимаю это полный вес нормального варианта вооружения в фунтах. Если что уточняйте, брал здесь http://www.spitfireperformance.com/ найдете нужную строчку легко. Это чтобы не кидать точную ссылку на pdf. У другого кошака F6f-3 соответственно 7 мин. и 7,2 мин. т. е. 7 мин. 12 с. Поэтому вопрос о превосходстве Зеро над не самыми продвинутыми по части энерговооруженности машинами(кобылы на килограмм веса) подвисает в воздухе. Спитфайр девятку ессно не берем, ибо чит. Но насколько помню встречи с пятерками для зеро оказались не слишком веселыми. У спитфайра с двадцатым мерлином энерговооруженность также на высоком уровне.

По ОЧ вопрос легко был бы решен если бы были данные по двигателям. У нас например легко открываем Самолетостроение и смотрим М-105 ОЧ 95. Правда тогда с сортностью заморачивались только союзники. У нас ОЧ 95 это Б-78 с присадками и т. д. Вот и гадай 98 это опечатка, богатая смесь(тогда многовато, для девяносто пятого сортность по идее должна быть 120-130), может какие-то добавки/присадки. Или редкий сорт бензина специально для первого воздушного. Летали же немцы на С3/С2, может у японцев было что-то экзотическое.

[JoG]

2Aleksander

Для разминки. А где этим самым Франклином разжится можно? Тоже хочу взглянуть что там пишут про испытания. В идеале взглянуть на высотную характеристику по изменению скороподъемности.

Frank'ом, т.е. Ки-84? А хз, на спитперформансе вроде нет. Зато там есть такое

http://www.wwiiaircraftperformance.org/jap...ghters-comp.jpg

где есть Фрэнк со скоростью 422 миль/час и набором 20000 футов за 5.8 мин. Мне каэца, что это именно по результатам этих испытаний.

 

Летали же немцы на С3/С2, может у японцев было что-то экзотическое.

Ээээ... В4/С3?

Кстати, прорекламирую . На Сухом сейчас очередной эпик-файт из серии "Аспид против всех", рекомендую заглянуть (если форум не лежит. Вчера он, по старой традиции, лежал - по традиционому вирпильскому поверию: "сухой лежит - к патчу", хотя собственно "патч" уже вышел). Тема в историческом называется "Статья о протвостоянии..." Собственно статья там, кроме тонны ошибок, ничего интересного не содержит, но дискуссия развернулась хорошая, даже спецы подключились. Там как раз последние страницы о немецких двигателях и бензинах. Интересно...

[Aleksander]

2JoG

Frank'ом, т.е. Ки-84?

Нет, вот этим R. J. Francillon - Japanese Aircraft of the Pacific War откуда брали данные по скороподъемности Зеро. Гугл ничего не дал. Вообще японцами мало интересовался.

Ээээ... В4/С3?

В4 87, С3 96, но встречал упоминания еще про одну марку С2 и отдельно про 100 октановый бензин у немцев. Поэтому именно С2.

А на Сухой схожу. Спасибо. В последнее время по части холиваров что-то тихо стало.

[sergeyr]

Кого там Francillon ещё интересует - пишите в личку, я его докачал.

[vovich3]

Aleksander

 

Не напомнишь, какая была практическая высота бомбометания на Ju-88, He-111, Дорнье, и прочих бомбардировщиках этого класса.

В том плане, что реально ли было работать по ним из ДШК? Или по любому не доставали.

Просто помню, что одна из модификаций 88-го в 42-м, была заточена на работу по нашим танкам. Но по причине уязвимости от истребителей, была выпущена малой серией.

[McSeem]

2vovich3

Помнится, когда Ташкент под Одессой огрёб от горизонтального бомбера, командир его жаловался, что 21-К (45-мм полуавтомат) не доставали. Очень радовался, когда башню с Огневого (2х76-мм) удалось прихватизировать - без неё с горизонтальными бомбардировщиками лидер бороться не мог. Т.ч. ДШК до них точно не мог доставать.

[vovich3]

McSeem

командир его жаловался, что 21-К (45-мм полуавтомат) не доставали.

 

Ну дык на на снарядах небыло дистанционного взрывателя. Сбить самолет можно было только попав в него. И потом, низкая скорострельность. Так что не факт, что не доставали. И потом, попасть в движущийся корабль с большой высоты полагаю проблематично. Всяко приходилось снижаться.

[McSeem]

Ну дык на на снарядах небыло дистанционного взрывателя.

Хм ... вот уж сомневаюсь. ЕМНИП на всем, что больше 20-мм такие взрыватели были. Или это были самоликвидаторы?

Впрочем, ПМСМ калибры меньше 76-мм расчитывались именно на прямое попадание, по-крайней мере, не припомню, чтобы у малых калибров была дистанционная граната. Если 20-мм снаряд далеко не всегда мог нанести серьезные повреждения даже при прямом попадании, то что тут говорить про осколки?

И потом, попасть в движущийся корабль с большой высоты полагаю проблематично.

Почти нереально. Только если УО. Хотя ... амеры до войны какую-то теорию разработали - как с Б-17 "правильно" кидать бомбы (состав, построение группы, высота, скорость) чтобы попасть в КР, ЛК и т.п. Просто накрывали площадь большим количеством бомб - как ни крутись, всё равно что-нить да попадёт.

На практике же, чтобы попасть бомбой нужно было либо пикировать, либо снижаться. С первым понятно, а со вторым - были разные вариации на тему топмачтового бомбометания. У Союзников - skip-bombing, у немцев - Steckrubenverfahren (протыкание брюквы). Но всё это было возможно только в случае слабой ПВО, либо если атакующий имел серьезное стрелковое вооружение в носу (ни Ju-88, ни He-111 такого не имели) + толпа. Иначе это становилось очень похожим на самоубийство. Например, Ju-88 во время Таллинского перехода предпочитали не связываться если их оппонент имел хоть какую-нить пукалку.

[Glock]

2McSeem

 

Хм ... вот уж сомневаюсь. ЕМНИП на всем, что больше 20-мм такие взрыватели были. Или это были самоликвидаторы? Впрочем, ПМСМ калибры меньше 76-мм расчитывались именно на прямое попадание, по-крайней мере, не припомню, чтобы у малых калибров была дистанционная граната. Если 20-мм снаряд далеко не всегда мог нанести серьезные повреждения даже при прямом попадании, то что тут говорить про осколки?

 

На 45мм, по моему, были. Именно взрыватели, а не самоликвидаторы.

[vovich3]

McSeem

 

Хм ... вот уж сомневаюсь.

 

Glock

 

На 45мм, по моему, были. Именно взрыватели, а не самоликвидаторы.

 

Здесь утверждают, что небыло.

http://www.navy.su/navyarms/gun/1930-1945/21-k.htm

 

Наиболее серьезными недостатками обеих пушек была низкая скорострельность (25 выстр/мин) и то, что снаряд не имел дистанционного взрывателя (цель могла быть поражена только прямым попаданием). Как зенитная эта пушка была очень малоэффективна. Уже в ходе войны по мере поступления 37-мм автоматов 70-К. а также 20-мм Эрликон и 40-мм Бофорс на кораблях начали повсеместно заменять ими полуавтоматические 21-К.   

 

 

McSeem

 

Но всё это было возможно только в случае слабой ПВО

В общем да. И тем не менее, Рудель даже на лаптежнике повредил "Марат".

 

ни Ju-88, ни He-111 такого не имели

Где то читал, что на "противотанковые" Ju-88 ставили впереди пушки.

[McSeem]

В общем да. И тем не менее, Рудель даже на лаптежнике повредил "Марат".

Просьба не путать с пикировщиками

А кто "Марата" повредил - вопрос сложный. Уж очень много в Руделевых показаниях не сходится.

Где то читал, что на "противотанковые" Ju-88 ставили впереди пушки.

Если речь о Ju.88P, то это не то. Топмачтовику нужно много скорострельных стволов, чтобы подавить ПВО атакуемого корабля, чтобы уцелеть при сбросе бомб. Т.е. роль стрелкового вооружения у него вспомогательная. У противотанковых вариантов Юнкерсов пушка была основным вооружением - зенитчиков даже из Раk-40 много не настреляешь, а 75-мм как средство уничтожения актуальны, разве что, против катеров.

[vovich3]

McSeem

 

Просьба не путать с пикировщиками

Я знаю разницу.

Но вопрос по прежнему открыт. Какая все таки практическая высота бомбометания у 88-го, 111-го и аналогичных?

[McSeem]

2vovich3

Этого не знаю. Полагаю, не меньше 1,5-2км.

[vovich3]

McSeem

 

Полагаю, не меньше 1,5-2км.

Я так же подумал.

[Aleksander]

2vovich3

Извини, пропустил вопрос.

Так просто на него не ответишь. Двухмоторники работали во всем диапазоне высот. От земли до практического потолка. На советско-германском фронте зона основных воздушных боев не выше 4,5 км. Определялась как раз ударными машинами. Высота полета зависит не столько от ТТХ, сколько от погоды, противодействия(есть зенитки летим выше), задачи. Бомбить прицельно можно во всем диапазоне высот. Чем ниже тем точнее.

Но если брать именно ДШК, то он пойдет только против штурмовиков, точнее самолетов выполняющих штурмовку. Против двухмоторников ДШК может быть применен в случае если цель настолько важна, что Не-111 и Ю-88 появятся на малой высоте и в то же время цель имеет достаточно надежное прикрытие. В общем случае по двухмоторнику будут работать скорее 37-мм и даже 85-мм орудия. Кроме того счет попаданий из крупнокалиберных пулеметов должен идти на десятки для сбития, что весьма непросто. Зато на малых высотах крупнокалиберные пулеметы как пишут могут быть более опасны, чем 20-23 мм за счет того, что стрелок быстрее перенацеливает ствол пулемета и имеет больше шансов поразить цель.

[vovich3]

Aleksander

Спасибо за обстоятельный ответ!