ВВС второй мировой

[kraken]

Увидев , что лидер отбомбился , открывать люки поздно

Вспомнил воспоминания нашего лётчика с Пе-2 (кажется на iremeber.ru). Его спрашивают "Как с горизонтали бомбились?", отвечает "Как, как. Увидел главный начал бомбиться, бросай свои".

[Tungsten]

2kraken

Исключительно высокая скорость сближения делала атаку строя тяжёлых бомбардировщиков с фронта испытанием не для слабонервных

Очень мало времени на прицеливание , поэтому подобная тактика так и не стала нормой . Но отдельные пилоты , которые смогли в совершенстве ею овледеть , достигали впечатляющих результатов .

 

В среднем для того, чтобы сбить четырёхмоторный самолёт, было достаточно двадцати 20-мм снарядов из пушки истребителя. С учётом среднего уровня огневой подготовки пилотов, одной очереди для этого было мало...

Поэтому немцы и ставили на свои перехватчики пару 30мм орудий - 3-5 попаданий как правило выводили самолёт из строя .

 

На счёт бомболюков - открыть бомболюки и сбросить бомбы - разные понятия , о чём я и хотел сказать

[Chernish]

2Tungsten

Увидев , что лидер отбомбился , открывать люки поздно . Сброс идёт залповый - все вместе .

по команде. Но это для стратегов онли Штурмовики работали именно по принципу "делай как я" - по ведущему. В РККА по крайней мере другого способа штурмовки просто не было

[Tungsten]

2Chernish

Но это для стратегов онли

Вы почитайте - с чего этот вопрос поднялся .

Я только заметил , что увидев , как лидер начал бомбометание ( разговор был именно о стратегах ) , открывать бомболюки поздно - их надо открывать заранее

[Aleksander]

2Tungsten

Увидев , что лидер отбомбился , открывать люки поздно . Сброс идёт залповый - все вместе .

Гы. Поймал. И в самом деле сильно сказал.

Мерроу устроил ему

хорошую головомойку; он  сказал, что  у  Макса  в бою всего три обязанности:

подготовить  бомбы, открыть люки и делать то, что  делает ведущий бомбардир.

Херси. Возлюбивший войну. Или тут http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/.../b17europe.html

Вместо индивидуального сброса бомб каждым самолетом в разное время и место (как было ранее), теперь бомбардиры всех самолетов сбрасывали свои бомбы как только видели, что бомбы оставили отсек ведущего самолета. Такие бомбардировки имели более высокую точность, поскольку в ведущем самолете находился наиболее опытный и квалифицированный бомбардир.

Одно оправдание писал с температурой.

Выбивание лидера ничего серьёзного не предвещает - его место займёт следующий , по цепочке .

Если на боевом курсе- срыв атаки. Основное прицеливание осуществляет бомбардир ведущего бомбардировщика.

НС-23 пока не в серии

По памяти на вооружение принята помойму 10 октября 1944 г. и в том же году выпущено на заводе №2 300 штук. С ВЯ-23 сравнивать не будем, ясно почему столько наштамповали.

В наличии есть , в серии нет .

Главное документация имеется. Если возникнет потребность всегда можно возобновить. Хазанов про этохорошо сказал в монографии по МиГ-3.

И, наконец, еще одно соображение. «Недостаточ­ный спрос» на высотный истребитель в Советском Союзе был обусловлен «поведением» основного про­тивника — немецких люфтваффе, также не распола­гавших заметным количеством «стратосферных» ма­шин. Ограниченное число разведчиков Ju 86P, не способных создать реальную угрозу для экономики и вооруженных сил, всерьез в расчет не принималось. А если противник неэффективен — нет необходимости в расходовании слишком больших средств на создание соответствующих средств противодейст­вия. Таким образом, на протяжении всей войны ОКБ—155 как бы вело «мониторинг высотной угро­зы», и, стань она по-настоящему реальной, судьба многих микояновских опытных машин могла бы сложиться совершенно иначе.

Думаю можно смело распространить эти слова и на высотные Яки.

 

Про остальное позже напишу.

[Aleksander]

2Tungsten

Новый двигатель , под него переработать моторами

В конкретном случае использовался Як-9У. Про ВК-106П указывают взаимозаменяемость с ВК-105ПФ. Ессно П и ПВ(повышенной высотности) модификации разные. С общим происхождением. У Степанца про переработку моторамы в перечне изменений в отличии от предыдущих моделей ничего не говорится.

пересчитать планер под новые наргузки , что-то сделать с центровкой

Это про что? Машина не только летала но и в небольшой серии. Естественно поснимали все что только можно ради меньшей нагрузки на крыло.

Был взят Як-9У с ВК-107. Сравним. Весил этот мотор765 кг. В то же время ВК-105 в модификациях 570-620 кг. ВК-106П весил 600 кг, при указании о взаимозаменяемости с ВК-105ПФ. Не думаю что ПВ(повышенной высотности) сильно отличался в любую сторону. Если разрулили с ВК-105 и Вк-107 то какие проблемы со сто шестым?

Кроме того вспомним, что Як-9У происходит от Як-9Т, разве что первоначально НС-37 заменили на ВЯ-23. Як-3ПД один из испытывавшихся вариантов с НС-23.

А масса взлётная какая получится ?

Важнее насколько ее возрастание критично для боев на 4-8 км. Это не охота за одиночными высотными разведчиками. Лучший вариант судя по всему один НС-23. Масса почти вдвое ниже чем у ВЯ-23, в варианте мотор пушки сравнима со ШВАК. Боекомплект потяжелеет. Его и так уполовинивали.

Что со взлётно-посадочными характеристиками ?

Посадочная скорость составила 125-130км/ч. Посадка не усложнилась.

В общем - тут легче создать новый самолёт , а не привязываться к существующей машине .

Если речь о специализированном стратосфернике то он и так был. Правда не в серии. Из-за отсутствия необходимости.

Неважно , всё равно - придётся наращивать площадь крыла

Дык нарастили же!

Кстати , а что там с дальностью полёта , Як-9 её сильно и не блистал

Запас горючего уменьшили до 240 кг. Практическая дальность 550 км. Не Як-9Д.

Годика через два , возможно . Если всё будет хорошо .

Откуда взялись два года? Из опыта доводки М-107? Ну-ну.

Сто седьмой будет в любом случае. Например Як-9УТ. С февраля по май сорок пятого 282 шт.

Отчего-же ? Купили его , абсолютно легально .

Естественно. Партию передовых двигателей которые тут же разобрали и запустили в серию.

Вот только даже немцы японцам послали документацию не на Jummo 004, а BMV 003 который сами считали не совсем удачным.

ЗЫ: Я Ла-7 ТК упоминать не стал. А может зря? Серия совсем небольшая 10 штук. На испытаниях 676 км/ч на 8000 м. Все выпущенные отправили в ПВО Москвы.

Изменено 5 октября, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Aleksander

да ну, очевидно же что отсутствие необходимости в высотном истребителе для войны с немцами сдерживала советские работы в этом направлении. У нас ВВС так строились - строго что нужно, остальное - беспощадно резать. Но при этом "руку на пульсе" высотных самолетов наши конструкторы и технологи лдержали - разработки до уровня принято госкомиссией или даже выпущено малой опытной серией - у нас были. Что позволяет уверенно говорить о возможности быстро развернуть выпуск нужных машин если нужда придет... Быстро в смысле - месяцы, а не дни, но и конфликт СССР с союзниками (vs коих и нужны были такие машины) в 1945 не мог возникнуть "внезапно" 9 мая (как на Снежках один крендель "вводную дал"). Это тоже дело месяцев, а не дней Так что при нужде довольно быстро успевали закрыть дыру - состояния описанного на Снежках Малышом когда СССР в конфликте нечем закрыть высотное направление - считаю невероятным. Может не "супер-машинами" но уж и не "пустым местом" встретили бы летающие крепости ....

 

млин... глупейшая постановка проблемы.. по ЯО в СССР в 1942 году был полный ноль и ж..па, но в 1945 Сталин в Потсдаме уже знал, чем он ответит Трумэну и - в 1949 ответили, хотя масштаб задач был не чета обсуждаемой...

сомневаться в военно-технических возможностях сверцентрализованного индустриального гиганта - каким был Союз - довольно неисторично..

 

ЗЫ и уж считать Сталина идиотом который полезет в драку не прикрыв голову от сыплящихся с 7-8 километров бомб - самое последнее дело

[Aleksander]

2Chernish

Так про это и говорю! Респект. Можно сказать полное совпадение точек зрения.

Мне вообще постановка вопроса о войне с союзниками в мае сорок пятого ТР кажется абсурдом. Но если такое происходит в альтернативе это должен быть другой СССР и другая армия. Другая в смысле того что будут приняты решения направленные на подготовку столкновения. Как минимум смена приоритетов. Телеграмму от Сталина в заводском музее Прогрессе видел своими глазами. Точный текст сейчас не скажу- смысл кончайте заниматся фигней и делать истребители. До зарезу нужны штурмовики. А в альтернативе возможно увидим другую телеграмму- завязывайте с Илами, давайте МиГи.

 

Кстати. На ВИФ-2НЕ камрад ФВЛ писал про двухнедельную готовность к выпуску АМ-39 и ВК-105ПД в интересующее нас время. Правда подтверждения в литературе пока не нашел. Он ссылался на справочник ЦАГИ и т.д.

состояния описанного на Снежках Малышом когда СССР в конфликте нечем закрыть высотное направление - считаю невероятным

Совершенно согласен. Я ваш спор читал когда был в Москве на учебе. Инте наличествовал, но благодаря хитро настроенной проксе кроме почты Снежки были одним из немногих доступных для промотра адресов. Прочитал спор с огромным удовольствием. Так, где там у нас плюсик?

[Chernish]

2Aleksander

Можно сказать полное совпадение точек зрения.

Бывает Однако могу заметить что без вашей с Кириллом инфы я бы не смог ничего понять в авиационных проблемах, так что удивляться нечему Я за это время прочитал и Голодникова, и Кожемяку, и "Я дрался на Ил-2", и Перова с Расстрениным Полезно для самообразования такие споры

[Aleksander]

По поводу американского налета. Кое-что нашел. Спасибо парням на Сухом. Читать на буржуйском можно, а вот искать хужее. См. по ссылке http://www.acepilots.com/usaaf_eto_aces2.html#Drew в конце про Урабана Дрю.

Second Lieutenant Urban Drew began World War Two as a flight instructor, in seven months flying 700 hours in P-51 "Mustangs", while his cadets out had all of 60 hours in the P-51. After making an 'accidental' low pass over a parade of Army troops headed for the Far East, Drew got his chance for combat with a transfer just after D-Day to the 361st Fighter Group

Суть такая, этот лейтенант Урбан Дрю начал вторую мировую как инструктор и за семь месяцев налетал там 700 часов на Мустанге. В то время как его курсанты(на мой взгляд для нас это слово по смыслу точнее чем кадет) заканчивали с 60 часами на Р-51. В общем потом этот парень прорвался таки в армию в 361 истребительную группу и получил шанс проявить себя в бою, после высадки в Нормандии. Там далее по тексту про его боевые подвиги включая два сбитых Ме-262.

Штука в том, что ходящие по инету данные о налете в 500 часов у американцев и 400 часов у немцев покуда не получили подтверждения ссылками на серьезные документы. Повод для размышления.

ЗЫ: Встречал то и другое у Литвина по немцам и у Шермана по американцам(правда касательно авианосных пилотов), но опять же без ссылок на какие-либо документы.

Респект.

[Edmund Blackadder]

С учетом того, что он был инструктором, налетать где-нибудь в Аризоне или Калифорнии 700 часов за 7 месяцев - не вопрос. Погода там хорошая !

[Chernish]

вопрос в среднем налете.. по немецким программам - 450 часов на пилота, оп советским - 180 часов, но в реальности у нас и по 20 часов было.. а у немцев и янки сколько?

[Edmund Blackadder]

в реальности в тяжелое время у нас и у немцев все упиралось в наличие топлива и исправной матчасти...у англичан была та же проблема...у янки емнип таких сложностей не было...

[Kirill]

2 Chernish

Профессор, рекордные часы налета - это еще и вопрос методики подсчета. Вот те, кого тренировал упомянутый инструктор по советским меркам имели налет... 60 часов

[Chernish]

2Kirill

я как раз про это. А то если по хартманновскому счету так у Покрышкина туева хуча самолетов сбита А если по покрышкнскому то у Хартманна - в разы меньше чем он себе наприписывал..

 

Так и тут - что и как считать.. и все таки есть какие то "среднеарифметические"?

[Edmund Blackadder]

рекордные часы налета - это еще и вопрос методики подсчета

 

а в чем проблема-то ? вы думаете не реально налетать 700 часов за 7 месяцев ?

[Chernish]

2Edmund Blackadder

я думаю что нереально сбить в одном бою 10 самолетов

[Kirill]

2 Edmund Blackadder

а в чем проблема-то ? вы думаете не реально налетать 700 часов за 7 месяцев ?

Вообще-то американцы приписывают себе совершенно другой рекорд - налет обычного летчика при обучении. Вопрос о налете инструктора не ставился.

[Edmund Blackadder]

ну 60 часов - это очень немного, только летать и научатся, может еще боевого чуть-чуть дадут...а 10 это на 1 больше, чем у Горовца

[Aleksander]

На Аиабазе сейчас идет обсуждение подготовки летчиков http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37706.0.html В теме немало отвлеченных разговоров, но главное, что там присутствуют реальные пилоты нашей истребительно-бомбардировочной авиации. Для тех кто редко посещает сайт особенно советую обратить внимание на слова Хана, Четбора, Ламма, Игоря, Слона ИБА. Реальные летуны, знают о чем говорят. Хотя конечно сорок семь страниц на нынешний момент многовато будет. Так вот когда читал темы все время вспоминал начало книги Голубева, о подготовке к войне. Много похожего. Процитирую одного из ИБАшников о налете. Мысль интересная.

полет на Су-24 продолжительностью 25 минут с бомбой с горизонта с короткого БП, с пикирования и со стрельбой НАР, потом с разведкой, либо с маловысотной зоной. А то и парой все это. Адрыналин для обоих зашкаливает. А всего-то 25 минут. Не в налете дело. Это не ЧВВАКУШ с 2,5 часов. Можно и за танкер сходить на Су-24 над боевым порядком- 2,5 часа, но разве сравнишь с таким полетом? Подлетное время 7 минут, чего тащиться за тридевять земель, полигон-то рядом.

А вот что говорит Голодников.

Сильная сторона, это то, что технику пилотирования ставили очень хорошую. Хоть и маловат был налет, но почти все это время тратилось на отработку техники пилотирования, отрабатывалась до автоматизма. Перед войной на «чистоту» техники пилотирования обращали большое внимание, что б уж если вираж, то приборы «не шелохнулись».

То есть вопрос упирается в программу подготовки. При интенсивном подходе можно добится нужного результата с меньшим налетом. Речь не о том, чтобы выдавать нужду за добродетель. То что проблемы с налетом были факт очевидный. Получается что в лоб сравнивать налет у разных стран не совсем корректно. Подход разный, задачи разные.

2Chernish

вопрос в среднем налете.. по немецким программам - 450 часов на пилота, оп советским - 180 часов

С нашей программой мирного времени вроде бы все ясно.Документы Малыш приводил. При желании можно отыскать.

С немцами хуже. Данные по их подготовке 400 часов есть у Литвина. http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml Там же и про американцев 450 часов.

Офицерский состав пополнялся в основном за счет лучших оберфенрихов (курсантов). Офицеров готовили четыре специальные школы ВВС и две академии: военно-воздушная и военно-техническая. Средний налет выпускников учебных заведений люфтваффе был достаточно высок: более 400 часов, что соответствовало нормам, принятым в то время в ВВС крупных авиационных держав (в США, к примеру, 450 часов). 

Вынужденные перемены коснулись и системы подготовки летного состава люфтваффе. Вот факты: если в 1942 году обязательный налет для курсантов летних школ был определен в 260 часов, то в 1943 он сократился до 110, в 1944 году - до 50 часов. 

Но откуда ветер дует? Хотелось бы получить подтверждение от самих немцев и американцев, в виде документов. Кстати по ходу темы по подготовке налет наших пилотов не достигал в период учебы 400 часов и в благополучные семидесятые-восьмидесятые. Заставляет задуматся.

 

Еще один момент. В тексте про Урбана Дрю говориттся о его налете в 700 часов на Р-51 и налете курсантов в 60 часов на Р-51. То есть 60 часов это не общий налет, а только налет на боевом истребителе. Которому предшествует обучение на учебном самолете в аэроклубе, летной школе и т. д. По крайней мере я понял текст именно так. То есть реальный налет американского летчика больше этих 60 часов. Но имхо есть смысл сравнить налет на боевых истребителях перед вводом летчика в строй. У союзников основной акцент шел на полетах с инструкотором, то есть обучение в школах. У нас курсант доводился в полку или в ЗАПе где из него делали боевого летчика. Это можно увидеть и в теме по подготовке на Авиабазе. Другие традиции подготовки. Если просуммировать 10-20 часов нашего летчика на истребителе во время обучения с часами в ЗАПе, то результат получается где-то 30-40 часов перед попаданием в строй. Уточнения только приветствуются.

Также можно учесть, что наш основной истребитель Як по простоте освоения личным составом сопоставим пожалуй только со спитфайром. Нда, чего-то я насчитал до совсем близких величин.

Кстати Голодников говорит о 35 часах в его случае. Правда здесь ерчь идет о мирном времени.

Налет на боевых машинах был не большой, это правильно. 35-ть часов на боевом истребителе это не много, но и нельзя сказать, что совсем мало. Всё зависело от того, на что это время тратилось.

Так как по его словам хорошо подготовленное пополнение стало приходить со второй половины 1944 г. было бы интересно сравнить налет на истребителях у этих ребят с американцами и немцами. Не удивлюсь если мы снова увидим числа одного порядка. Когда есть горючее и урок войны усвоен все приходят к похожим выводам.

Что скажете?

Более ранний период не беру. Алексеев например http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm говорит о 20 часах на Ла-5/Ла-5ФН перед вводом в строй. 6 часов в учебке, 7,5 часов в ЗАПе и 6 часов при перелете в полк. Ясно что немного.

2Edmund Blackadder

С учетом того, что он был инструктором, налетать где-нибудь в Аризоне или Калифорнии 700 часов за 7 месяцев - не вопрос. Погода там хорошая !

Не вопрос. Можно только позавидовать здоровью американца. 100 часов в месяц судя по тому что я знаю не фунт изюма. Неудивительно, что он на фронт рвался.

в реальности в тяжелое время у нас и у немцев все упиралось в наличие топлива и исправной матчасти...у англичан была та же проблема...у янки емнип таких сложностей не было...

Насколько я знаю, они даже стрельбу с упреждением на виражах пытались ставить. Правда с каким успехом неизвестно. Чтобы брать упреждения как Джонсон талант требуется.

По горючке тоже есть вопросы. Наш самый массовый истребительный двигатели- климовские по справочным данным расчитаны на бензин с октановым числом 94-95. То есть Б-78 с присадками почти точный аналог немецкого 96 октанового С3. На момент начала войны с ним была напряженка, да еще прибавилась потеря приграничных складов ГСМ с накопленными запасами. Естественно все что могли отправляли на фронт. Оттого ленд-лиз и выручил, что разбавляя Б-70 и Б-74 можно было получить требуемое по октановому числу горючее. Б-70 и Б-74 с присадками октановое число примерно 85-90 сопоставимо с немецким 87 октановым В4. По словам И. И. Кожемяки http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_4.htm на таком они большую часть войны и летали. Характеристики конечно несколько упадут от табличных, но проблем с октановым числом не заметно.

Так вот, сколько тратил мессер или мустанг за час в принципе можно посмотреть и оценить. Тот же мустанг скорее всего использовал и на обучении стоотановое топливо. Даже у богатых американцев его запасы небезграничны. Смысл в том, что больше определенноного значения повышать налет курсанта на истребителе смысла не имеет.

Такие вот размышления, на тему о налете. Жду критики.

Респект.

ЗЫ: Чтобы не было недоразумений- чью либо крутизну разбирать не собираюсь. для этого есть оффтоп.

[Archi]

Вопрос про самолеты на авианосцах.

Какое соотношение потерь в самолетах, потерянных в боях с теми, что потеряны при посадках на авианосцы во ВМВ (Япония, США)? Есть такая статистика?

[Aleksander]

2Archi

Есть по армейским самолетам на Тихом океане. http://www.usaaf.net/digest/t161.htm По авианосным возможно существует что-то подобное. Может Максим подскажет.

[McSeem]

2Aleksander

Нет ... таких данных не встречал

Только по отдельным операциям (например, небоевые потери Сифайров во время прикрытия высадки в Сицилии)

 

Наверняка, такие данные есть (иначе откуда взяться данным по Сифайрам), но я их не видел

[Archi]

Меня интересуют именно авианосцы, так как недавно смотрел передачу про них (Discоvery) и было сказано, что часто потери при приземлениях на палубу были даже больше, чем непосредственно в сражении (особенно, если садился самолет с повреждениями).

Изменено 10 апреля, 2006 пользователем Archi

[McSeem]

2Archi

Запросто. Поврежденный самолёт могли сбросить за борт, чтобы остальным садиться не мешал.

 

Например, в битве у Марианских островов амы отправили свои ударные группы, можно сказать, за радиус, да и к тому же, те, кто смог вернуться, садились уже ночью. В результате, были даже попытки посадки на линкоры и крейсера. В тот вечер много машин было потеряно без воздействия противника.

Если летчики не всегда могли найти сухопутный аэродром, то что говорить об авианосце , который на месте не стоит.

У Зеро, например, радиокомпаса не было ... они кучковались вокруг Кейтов, которые и приводили их домой. А, если к точке встречи с Кейтом не успел, то все .... туши свет.