ВВС второй мировой

[Aleksander]

Вот еще у Джонсона http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/index.html

«Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?»

 

«Восемнадцать, сэр».

 

«Двадцать три, сэр».

 

«Девятнадцать, сэр».

 

«О-о-ох. Я дам вам еще несколько часов здесь, прежде чем мы начнем брать вас на операции. А у нас вдобавок проблемы с пушками. Отправляйтесь спать в общежитие, увидимся завтра».

Про пушки это новые спиты с хиспанами. Воспоминания похожи на матерные. Пушку англичане таки довели, но позже.

[Aleksander]

Интересные вещи ИБАшники говорят. Относится к нашему времени, но думаю принять во внимание стоит.

Наша система была более затратной на этапе ВУЗОВ,но она готовила именно профи, который в дальнейшем мог выполнять свои задачи без особых денежных вливаний и большого налета, кстати у вас время идет от запуска и выруливания и до выключения - поэтому от вашего можно отнимать процентов 25, чтобы получилось по советской системе подсчета. 

Вот и встает вопрос как американцы свои 60 часов считали? Чес слово интересно. http://forums.airbase.ru/index.php/topic,37706.825.html

[Edmund Blackadder]

да скорее всего так и считали, нормальная практика, когда бензин не "народный"..сейчас во многих аэроклубах так считают

 

достать американские док-ты по этой теме скорее всего нереально.

Изменено 14 апреля, 2006 пользователем Edmund Blackadder

[Chernish]

не могу удержаться:

 

От Константин Федченко

ВиФ2НЕ

 

Советская авиация в ВОВ в цифрах

 

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenk...OV_v_cifrah.xls

 

И некоторые собственные занимательные выводы:

 

1. Общее число боевых самолето-вылетов ВВС РККА слабо менялось в ходе войны - в пределах 70-80 тысяч в месяц, если усреднять по данным за весь год. Только в 1945 году скачок - в среднем 140 тысяч вылетов в месяц.

Для люфтваффе расчет по той же методике дает в среднем 40-45 тысяч вылетов в месяц в 1942 и 1943 году, в среднем 20 тысяч вылетов в месяц в 1944 и 1945 году.

В принципе, отношение числа боевых вылетов сторон вполне можно принять за показатель обеспечения господства в воздухе - в таком случае надо признать, что уже с 1942 года оно было на стороне ВВС РККА, причем "в среднем по времени и пространству" - двукратным.

 

2. А вот достигалось оно весьма разными силами - в течение 1942 года соотношение численности боевых самолетов изменялось (люфтваффе:ВВС РККА) от 1:0,7 до 1:1,6; за 1943 выросло до 1:3, за 1944 - до 1:8.

 

3. Средний расход топлива в ВВС РККА за один боевой вылет составлял 500-600 кг в течение всей войны, только в 1945 сократился до 360 кг (что хорошо объясняет п.1 - увеличение числа вылетов достигалось за счет сокращения дальности полета). Доля высокооктанового топлива при этом выросла с 63% до 92%.

 

4.Средняя загрузка дальнего бомбардировщика в 41 году - 630 кг, 1942 - 1060 кг, 1943 - 1060 кг, 1944 - 860 кг, 1945 - 750 кг.

 

5. в 41 году средневзвешенный калибр бомб (то есть тоннаж, деленный на число штук), сбрасываемых фронтовой авиацией, составил 26 кг, ДБА - 32 кг, морской авиацией - 38 кг, авиацией ГВФ - 29 кг. То бишь в пределах погрешности - одинаково, что говорит о большой доле используемых мелких осколочных и зажигательных бомб.

В 44 году ситуация резко изменилась - тот же показатель для фронтовой авиации - 10 кг (практически прекратилось применение крупных бомб с истребителей и штурмовиков), ДБА - 132 кг, морская авиация - 86 кг, ГВФ - 43 кг.

 

С уважением

 

Д.Ч.* Про 70-80 тыс самолетовылетов в среднем по всей войне - это оччень интересный факт!

[Aleksander]

2Chernish

Ссылка на Литвина http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml Сломанные крылья люфтваффе. Работа очень качественная. Хотя не без вопросов. Скажем часы подготовки пилотов хотелось бы увидеть из документов, про что писал выше. Блин за табличку спасибо. Собрать все это в одном файле, вроде можно найти каждуюцифру в отдельности, а сколько с этим мороки.

 

Насчет 70-80 тыс. Вывод очень интересный. За примерно первые две недели было совершено порядка 46 тыс. вылетов и это считается очень большим количеством. А выходит, что оно рядовое... Так смотрим что у нас с горючим. Ежкин кот! Я на Снежках приводил то ли Малышу то ли Юго-западу объемы горючего поставленного наркоматам обороны и ВМС, могу и здесь повторить. Они что и половину авиабензина не израсходовали что ли? если это точные данные то с ленд-лизом можно посылать подальше, хотя это ессно не правильно, я про претензии по горючему. Одного Б-78 в 1942-44 гг. одни бакинцы дали более миллиона тонн. Б-100 как я понимю аэрокобровское горючее. Его роль порядка трех процентов! Реально чуть больше, в 1944 г. не расписано по типам, но 4-5% в лучшем случае! Бла-бла-бла. Б-95 как я понимаю это наше, родное и ленд-лизовское? Вроде бы у нас он пошел с 1944 г., но зуб не дам. Могу и ошибится, давно читал. Интересно он как шел, с присадками али без. С Б-78, Б-74, Б-70 все понятно. Использовали с присадками и получали на выходе примерно то же что и немцы с В4 и С3, 94-97 и 86-90. Да у нас горючки по этим данным даже с учетом учебки должно быть по самое нехочу. Больше четырех миллионов тонн авиабензина произвели! Зря на этой неделе на ВИФ-2НЕ не заглядывал.

А вот еще любопытный весчь недавно откопал. Немцы жалуются что весной сорок четвертого их отбомбили так, что производство авиационного бензина упало со 195 тыс. т до 120 тыс. т что на 30 тыс. ниже потребности люфтов. 150 тыс. т в месяц, это 3 600 тыс. т в год! Бензина авиационного! Да это за два года все наше производство и ленд-лиз, я не сравниваю с потреблением из таблички!! Куда они такую прорву горючего стесьняюсь спросить девали???? Вопросы, вопросы, вопросы...

2. А вот достигалось оно весьма разными силами - в течение 1942 года соотношение численности боевых самолетов изменялось (люфтваффе:ВВС РККА) от 1:0,7 до 1:1,6; за 1943 выросло до 1:3, за 1944 - до 1:8.

Это получается, что в начале войны мы свои машины использовали интенсивнее немцев? Елы-палы..... Знать бы где такой статистический справочник найти. Накатали бы книженцию общими силами.

Средний расход топлива в ВВС РККА за один боевой вылет составлял 500-600 кг в течение всей войны, только в 1945 сократился до 360 кг

В принципе для фронтовых машин нормально. Что наши, что немцы данные будут близкими. Законы физики млин.

В 44 году ситуация резко изменилась - тот же показатель для фронтовой авиации - 10 кг (практически прекратилось применение крупных бомб с истребителей и штурмовиков)

Вот ведь как. А обычно наоборот пишут, что Ил-2 чаще стали летать с 2х250 вместо 4х100. Может из-за применения ПТАБ? Неясно.

Еще раз огромный респект и спасибо за табличку!! Такс где тут у нас на плюсики нажимать.

[ASA_Killer]

Друзья! Предлагаю обсудить причины огромных потерь наших самолетов в первые дни/недели войны. Мысль сия появилась в связи с прочтением книги Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах". Я обязательно выскажусь по этому вопросу. Но чуть позже. Налоговая проверка немного мешает читать форум.

[Chernish]

солонин брехус.. и книга его фуфлыжная... а порассуждать можно - начинайте))

[VokialMax]

более того, я предлагаю впредь солонина обсуждать только вот тут:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=869

ну и в остальном "поддакну" профессору - предложивший сам же и должен начать

[ASA_Killer]

Уф. Ну вот я и здесь. ;-)

2VokialMax

более того, я предлагаю впредь солонина обсуждать только вот тут:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=869

Ничего не имею против. Только Солонина обсуждать не хочу, пока. Слишком много эмоций у меня сейчас в его адрес. Надо успокоиться.

 

Теперь касательно темы:

Мне видится несколько причин:

1. Брошенные на аэродромах самолеты, нуждающиеся в дозаправке и ремонте.

2. Сбитые в бою.

3. Уничтоженные на аэродромах во время налетов, наездов(в смысле захват аэродрома мех.частями противника).

 

Немного подробнее по первому пункту: Из-за высокой скорости движения танковых колон вермахта, авиаполки были вынуждены часто менять аэродромы базирования. Аэродромные команды следовали за своими авиаполками. Но в мешанине отступления часто не успевали за своими «соколами». А без технических служб, самолет ни заправить, ни зарядить, ни починить не получится. Как следствие, многие самолеты оставались на аэродромах без топлива, без боеприпасов или не отремонтированные. Где их уничтожали наши, перед отступлением, или, если наши не успевали, то немцы.

 

Еще как причину больших потерь приводили отсутствие развитой аэродромной сети. Граница с линии Сталина ушла на линию Молотова и наша аэродромная сеть оказалась в тылу. А на вновь приобретенной территории построить достойную сеть не успели. Этот довод у меня вызывает сомнения, т.к. времени с момента присоединения территорий прошло очень много(>1.5 года). Интересна цифра по приграничным аэродромам. Я знаю, что в апреле 1941 был разработан план стр-ва и реконструкции 251 аэродрома.

 

Также наверняка элементы бардака присутствовали из-за эффекта внезапности.

 

Еще одной причиной назвали то, что летный состав не успел освоить новую технику. А этой техники в приграничных округах было около 18%. Да и техника эта новая еще не избавилась от детских болезней.

 

Цифры с сайта: http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/begin/begin.html

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/22june/22june.html

[Aleksander]

2ASA_Killer

Про то что Соломина в псевдоисторики Макс правильно сказал. Без обид, нам хватило обсуждения на Снежках.

О причинах посмотрим если разговор пойдет выделю в отдельную тему.

 

Для затравки, у меня есть процентные графики потерь от наличной численности люфтваффе по месяцам из книги В. Мюррея "Люфтваффе стратегия поражения 1939-1945 гг." Пик потерь люфтов в 1941 году приходится как раз приблизительно на первый месяц начала военных действий с советским союзом точно также как отметились резким ростом потерь месяцы нападения на Францию, меньше воздушый блиц над Англией и даже польская кампания прошла далеко не так легко как принято считать.

Очем говорит этот пик потерь? О том, что парни в кожанных регланах с курицей поднялись в воздух и честно сделали свое дело нанеся люфтам значительные потери. Об этом факте ни в коем случае не стоит забывать когда мы говорим о начале войны, хотя немецкие потери сами по себе в абсолютных числах существенно меньше тех что понесли ВВС в первые дни войны. Процент потерь в мае 1940 г. 20,2%, в августе 1940 г. 16,1%, в июле 1941 г. 16,1%. Воздушное сражение все-таки не смотря на различные спекуляции состоялось, закончилось оно не в нашу пользу, решение о выводе летного состава, пусть даже без техники следует считать правльным. именно эти кадры стали основным источником пополнения летным составом на ближайший период и это позволило взять частичный реванш как в небе Москвы так и зимой 1941/42 гг. когда активность немецкой авиации прикованной к земле погодными условиями резко снизилась.

Изменено 15 июля, 2006 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Aleksander

я тоже встречал цифры показывающие что в боях в воздухе наши ВВС выглядели в июне-июле 41 г. вполне прилично и нанесли немцам тяжелые потери, а общий разгром сталинской авиации скорее следствие развала аэродромной сети.. и базирования. Лучшее средство против самолетов противника - танки на его аэродромах

[ASA_Killer]

2Aleksander

Про то что Соломина в псевдоисторики Макс правильно сказал. Без обид, нам хватило обсуждения на Снежках.

Так на снежках уже разбирали его вторую книгу("На мирно спящих аэродромах")? Если да, то можно мне ссылочку. Очень хочется посмотреть, что уважаемые комрады пишут по этому поводу.

Главное для меня, убедиться, что причины потери нашей многотысячной авиации не совсем такие, как указаны в данной книге.

[Aleksander]

2ASA_Killer

Да уж "разбирали". Как всегда ругань патриотов с безродными космополитами. Основные аргументы сводились либо к цитированию Соломина либо к заявам вроде "немецкие асы рулез". Ничего интересного вы там не найдете.

Ловите ссылку http://gspo.ru/index.php?showtopic=635&st=0 парень заведший тему сильно разобрался в этом деле и привел много интересных фактов. Кроме того обратите внимание к концу на слова Василия Бардова, он опирается на свои интервью с Долгушиным.

В принципе Соломин не открыл ничего нового. "Креативом" стала идея о якобы разбежавшихся летунах. Что опровергается высоким уровнем потерь немецкой авиации особенно в истребителях в процентном отношении в сравнении с другими месяцами года.

Все с Соломиным завязываем, достало. Самое смешное он тот же ВУЗ кончал, что и мы с Кириллом.

О причинах потерь можно поговорить, их много. Это и настойчивые последовательные действия люфтов по аэродромам и потери в воздушных боях и ввод в бой сил со скажем так очень слабыми организацией и взаимодействием, когда бомберы шли без прикрытия и стремительное немецкое наступление заставлявшее бросать технику требующую порой небольшого ремонта лишь бы успеть вывезти более ценный личный состав и материальная часть когда выяснилось, что немцы снова шагнули вперед и лучший самолет 1941 года это Bf-109F фридрих. В том то и беда, что причин было не одна и не две и о них говорили еще во времена Советского Союза. Будь линия фронта целой, скорее всего через некоторое время оба воздушных флота оказались бы обескровленными, причем наши в силу большей численности менее чувствительны к потерям, да и поврежденные машины вступили бы в дело. А так получили то что получили.

[VikBig]

Тут на одном сайте православных патриотов и монархистов почитал о потерях авиации на начальном этапе войны - просто ржал.

адрес вроде бы этот: rus-sky.com

Познавательно для сравнения мнений.

[vovich3]

2Aleksander

Видел в продаже "ИЛ-2 атакует" под редакцией Драбкина.

Не читали? Стоит брать? Прошлый раз, с дуру взял "Боевая работа ИЛ-2", а только потом потом Ваш комм.

[Квинт Пехотинец]

Хм... а еще "Я дрался на истребителях" Это тоже вроде Драбкина редакция..ценна тем, что там есть интересный анализ характеристик самолетов.. то что характеристики на бумаге и в бою это совсем не одно и тоже... и приказы..узнаете(кто не знает) сколько нашим летчикам за что платили... а по поводу кто сколько сбил...эх... хм... охотники то всегда больше ,чем прикрышники сбивают..вот только наземке от этого не намного легче..приоритеты надо правильно ставить... как сказал один из немецких летчиков - командиров эскадрильи - "я предпочел бы иметь десять летчиков с 10-тью победами ,чем одного со ста"... хм..и еще..из книги Вернера Освальда "Каталог военных автомобилей и танков..." ссылка на военных теоретиков:"только 4-хкратное качественное превосходство может скомпенсировать 2-хкратное количественное"..хм..это о танках прада было..и надо полагать подрузамевалось при прочих равных условиях... хм..но думаю это относится к военным действиям вцелом...

[vergen]

2ASA_Killer

 

ещё часто отмечают недостаточно развитую у нас сеть аэродромов, что мешало маневру самолетами.

[Aleksander]

2vovich3

Вот оно что. Это же Емельяненко. Честно говоря сначала подумал, что А. Драбкин выпустил что-то новое. Сам не читал, но если сильно не ошибаюсь его воспоминания ценны тем, что все в них сказанное подтверждается по документам, вот и Малыш недавно на Снежках писал. Надо будет тоже приобрести со временем.

 

Еще не так давно вышла новая книга Хазанова 1941 год Горькие уроки. Понравилась.

Изменено 24 ноября, 2006 пользователем Aleksander

[Edmund Blackadder]

Хазанов напечатал очередной компил своих статей, не более

[vovich3]

Aleksander

Пожалуй, то же куплю обе.

[Аналитик]

2Aleksander

Товарищ Адмирал, имею до вас два вопроса:

 

№1

По Шунковскому "Вермахту"

Do-335 (у которого второй винт сзади):

макс. взлетная масса 9.600кг.

двигло 2*1.750л.с.

скорость до 770км/ч.

потолок 11.400м.

дальность до 1380км.

вооружение 2*20мм + 1*30мм

бомбы до 500кг.

 

Ta-152

макс. взлетная масса 4.750кг.

двигло 1*1.750л.с.

скорость до 760км/ч.

потолок 14.800м.

дальность до 1.200км.

вооружение 2*20мм + 1*30мм

бомбы - вроде бы нет

 

Таким образом, по совокупности основных показателей Дорнье примерно на равных с Танком (за исключением бомбовой нагрузки), при этом намного тяжелее, сложнее и, соответственно, дороже.

Тем не менее, выпускали его в количестве едва ли не большем, чем Та (37 и 70 в процессе сборки против 67 произведенных). Ты не в курсе, у Do-335 были какие-то скрытые достоинства или это очередные "алюминиевые домики"?

 

№2

И еще, что думаешь по поводу Не-162? Насколько реальна была идея дешевого "народного" реактивного истребителя?

[Quintus Miles]

Прошу прощения за вмешательство... Та-152 создавался как высотная машина трабл у нее был с запасом топлива. А Do-335 многоцелевая машина... истребитель-бомбардировщик. Кроме того как ночной истредитель - это более выгодная машина поскольку можно посадить двух человек (пилот и оператор РЛС) Но главное - это я думаю меньший вираж и возможность использовать ее на разных высотах (сам знаешь на западном и восточном фронте на разных высотах воевали) кроме того у толкающего винта КПД выше ,чем у тянущего.

 

Что касается Не-162 ))) Хе-хе..классная машинка была..и появилась раньше... вот только Вилли Мессершмит задавил этот проект.... своим авторитетом... конкуренция....

у нас ведь тоже и-185 "пропал"... а ведь убер-машина была

[Аналитик]

2Quintus Miles

Прошу прощения за вмешательство...

Все в порядке, весьма интересно.

[Аналитик]

2Quintus Miles

кроме того у толкающего винта КПД выше ,чем у тянущего.

Да, я читал об этом, 335-й мог летать на одном винте, по выбору, при том толкающий обеспечивал скорость большую чем тянущий.

Глупый вопрос, а почему тогда мировым стандартом стала как раз тяга, а не толчок? Инерция традиции?

[Аналитик]

2Quintus Miles

Та-152 создавался как высотная машина трабл у нее был с запасом топлива.

Но, насколько я понимаю, топливо = дальность полета, а здесь числа вполне сравнимы: 1380км., 1.200км.. Если, конечно, не использовать на пределе дальности...

 

А Do-335 многоцелевая машина... истребитель-бомбардировщик.

Интересно, емнип, подвеска бомб (причем сурьезных) к ФВ была давней немецкой традицией, так что вроде бы тяжелый истребитель даже переводят в штурмовик. А вот про Та-152 - тишина. Не предусматривалось для высотника или невозможно конструктивно?

 

Что касается Не-162 ))) Хе-хе..классная машинка была..и появилась раньше... вот только Вилли Мессершмит задавил этот проект.... своим авторитетом... конкуренция....

у нас ведь тоже и-185 "пропал"... а ведь убер-машина была

Ну, у И-185, насколько я понял, проблемы с дефицитным и недоведенным мотором. А вот про Не-162 обычно говорят просто "не успел". Не довели до ума, горел. Поздно доводить безопасность до уровня, когда советские танки с любопытством заглядывают в цеха.