ВВС второй мировой

[Aleksander]

Для сравнения средняя температура по больнице. Чтобы все в одном флаконе и в одном месте. Летные часы немецкой, британской и американской программ подготовки по периодам времени.

 

сентябрь 1939 г.- сентябрь 1942 г.

немцы 240 часов всего, в том числе 80 часов на истребителе

англичане 200 часов всего, в том числе 45-50 часов на истребителе

стало быть примерное равенство

 

октябрь 1942 г.- июнь 1943 г.

немцы 220 часов всего, в том числе 50 часов на истребителе

англичане 340 часов всего, в том числе 70 часов на истребителе

американцы 270-280 часов всего, в том числе 80 часов на истребителе

мнение немцев об англичанах как мы видим имеет более, чем серьезное основание

 

июль 1943 г.- июнь 1944 г.

немцы 170-180 часов всего, в том числе 20 часов на истребителе

англичане 330 часов всего, в том числе 80 часов на истребителе

американцы 320 часов всего, в том числе 120 часов на истребителе

 

июль 1944 г.- май 1945 г.

немцы 120-130 часов всего, в том числе 20 часов на истребителе

англичане 330 часов всего, в том числе 80 часов на истребителе

американцы 390-400 часов всего, в том числе 170 часов на истребителе

 

Источник Мюррей Люфтваффе, стратегия поражения 1933-45 гг. Текст на англицком, данные брал с диаграммы поэтому возможны небольшие неточности, но на результат они не влияют.

Камрады Драбкин сейчас завален, там в конце книги есть статья Вячеслава Кондратьева. Если не сложно киньте сюда данные по нашему налету оттуда.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Камрады Драбкин сейчас завален, там в конце книги есть статья Вячеслава Кондратьева. Если не сложно киньте сюда данные по нашему налету оттуда. smile3.gif

 

А какой Драбкин? Если "Принявшие первый удар" -то там статья Кондратьева только о сравнении самолетов.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

А какой Драбкин? Если "Принявшие первый удар" -то там статья Кондратьева только о сравнении самолетов.

Похоже он самый. Там помоему есть немного о налете. Прогрмма сорок пятого года и пр.

[basil13]

2Aleksander

http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay3/12.html

[vovich3]

Aleksander

 

Что то не смог найти инфы по 23-мм снарядам.

Были пушки конструкции Таубина-Бабурина (ОКБ-16) калибра 23 мм МП-6 (ПТБ-23). Причем МП-6 выпускалась серийно. По идее и боеприпасы были.

Еще были 23-мм пушки Салищева-Галкина СГ-23 (ЦКБ-14 НКВ)

Первые испытание 23мм пушки ТКБ-201 (ВЯ) вроде проводились в 1940 г

 

Собсоно вопрос. В 41-м, 23-мм снаряды выпускались серийно? Может, такие снаряды применялись на других типах самолетов или у иных родов войск?

[Aleksander]

2vovich3

См. пушку Волкова и Ярцева ВЯ-23. Можно хоть у Широкорада http://commi.narod.ru/txt/shirad/138.htm там есть чуток и по снаряду. Когда именно ВЯ-23 стали ставить серийно на Ил-2 сейчас не скажу. Нужно порытся в литературе. К сожалению с инетом по независящим от меня причинам дома плохо. Если есть Шитурмовая авиация Красной армии О. Растренина под рукой то лучше всего посмотреть там.

Собсоно вопрос. В 41-м, 23-мм снаряды выпускались серийно?

Хороший вопрос. Насколько мне известно основной калибр Ил-2 в 1941 году это 20 мм сиречь ШВАК. Но с конкретными датами и концом года горячится не буду. поскольку в серии и доехать до фронта вещи разные.

Может, такие снаряды применялись на других типах самолетов или у иных родов войск?

Кроме Ил-2 ВЯ-23 ставили только на опытные машины. Там сколько угодно. В серии в то время ограничивались ШВАК. У других родов войск 23 мм могли быть только как зенитки, в теории ессно, но у нас перед войной речь шла об автоматах калибром 25 мм и 37 мм. 23 мм под снаряд от ВЯ это послевоенный период. И одна из любимых алтернатив по усилению ПВО Красной армии. Дать побольше ВЯ на станке для сухопутных войск. И использовать как немцы MG-151/20 в конце войны. Было же.

[vovich3]

Aleksander

Спасибо!

Поищем!

[Aleksander]

2vovich3

Нашел кое-что по сороковому году. Когда испытывались несколько модификаций 23-мм пушек. Выявился любопытный факт. При обороне Тулы таубинские пушки ставили на лафет и использовали в качестве МЗА. А значит как зенитки их использовали. Пусть и ограниченно. Вообще история с зенитками интересная. Военные хотели авиационную пушку на станке. Но завод выпускавший 25 мм автоматы(емнип Калинина, опять пишу по памяти) для сухопутчиков не желал пложить конкурентов и станки не давал. С чем в некоторой степени связаны проблемы с оснащением войск МЗА. Наши темпы выпуска с немецкими несравнимы. Хотя авиационных пушек наделали будь здоров.

Теперь по снарядам. Нашел и планы по выпуску по несколько тысяч штук в 1940 году. естественно это все для пока опытных пушек.

Так лови выдержку из документа, хорошо что под рукой есть Хроника Родионова

Справка об опытных работах ОКБ-15 по договорам с ВВС

...

3. В 1939 году был заключен договор № 2001 на сумму 2590000 рублей на 7 объектов:

Наименование объекта- 23 мм мотор-пушка с установкой на моторе М-103 и 3000 штук патронов

Стоимость- 500000 руб.

Срок исполнения- Октябрь 1939

...

Это к тому, что планы выпуска снарядов да и сам выпуск некоторого количества снарядов существовали еще до начала второй мировой.

 

По испытаниям отрывок: "С 1 августа 1940 на НИП АВ в соответствии с распоряжением Начальника 8 управления проходили полигонные испытания 23 мм осколочных снарядов с весом ВВ 15 г "

И еще: "15 августа 1940 на НИП АВ проходили заводские испытания 23 мм бронебойно-зажигательных снарядов ВВ 15 г Заводские испытания дали положительные результаты, принято решение о изготовлении полигонной партии "

Вырезка из таблицы по испытаниям, предупреждаю формат не очень удобный(Наименование объекта Место испытания Основание испытания Начало испытания Конец испытания Результаты испытания):

23 мм осколочные снаряды с весом ВВ 15 гр. НИП АВ Распоряжен. Начальника 8 управления о полигонных испытаниях 1 августа 10 сентября 1940 года Испытание не закончены

23 мм бронебойно-зажигательные снаряды НИП АВ Заводские испытания - 15 августа 1940 года Заводские испытания дали положительные результаты, принято решение о изготовлении полигонной партии

Бронебойные снаряды 23 мм калибра НИП АВ Заводские испытания - 25 августа 1940 года Испытание не закончены

Осколочно-трассирующие снаряды 23 мм калибра НИП АВ Заводские испытания - 15 сентября 1940 года Испытание не закончены

 

Вот по снарядам ВЯ:"Снаряды ВЯ - бронебойно-зажигательные и осколочно-зажигательные. Н.Ф.Соловьев сделал взрыватель с механизмом дальнего взведения. С 400 м пробивалась 25 мм броня. 400 м - мало для штурмовки."

Итоги испытаний: "1. 23 мм бронебойно-зажигательный снаряд конструкции НИИ-24 НКВ. Этот снаряд при стрельбе из 23 мм пушки Таубина-Бабурина по бронеспинкам толщиной в 25 мм показал безотказное действие по броне на боевых дистанциях 200-400 м.

При испытание на зажжение бензина выявлено, что снаряд зажигает бензин, находящийся в протектированных бензобаках за 25 мм броней."

И еще: "Одновременно докладываю, что представление к вводу на вооружение осколочно-зажигательных снарядов калибров 23 мм и 20 мм временно задерживается из-за недоведенности взрывателя "

И еще: "В конце 1940 г. — начале 1941 г. с учетом результатов испытаний 23-мм патронов с осколочным снарядом разработали 23-мм патрон с осколочно-зажигательным снарядом. Эти снаряды снаряжали шашкой мощного взрывчатого состава на основе тэна и тротила и шашкой зажигательного вещества РР-1. Снаряд комплектовался взрывателем К-20, созданным на базе взрывателя К-6 конструкто¬ром завода № 4 Д.Г. Мелковым "

напоминаю все данные за 1940 год кроме мест, где это специально оговаривается. Не совсем ответ на поставленный вопрос, но некоторое представление о планах и номенклатуре составить можно.

[vovich3]

Aleksander

 

Нашел кое-что по сороковому году.

Спасибо! Если не затруднит, можешь указать точные названия источников инфы. плз.

[Aleksander]

2vovich3

Источник так и называется Хроника Родионова. Представляет из себя скорее подборку документов по истории нашего ВПК, в первую очередь Авиапрома от первой мировой до 1946 года. Точнее 1916-1946 годы. Выложена на англоязычном ресурсе одной из библиотек в Британии. Источник очень интересный и ценный, но в литературе ссылки на него я встречал только в работе Мухина по истории Авиапрома в СССР 1921-41 гг. Ссылкой не поделюсь, качал года два назад. Просто не помню, нужно снова искать. Если дома инет наконец заработает попробую кинуть ссылку. Или могу выслать файл почтой, он весит в районе четырех мегабайт. Но предупреждаю сразу, это имено сборник, где все свалено в одну кучу. Искать нужную информацию занятие очень увлекательное...

[JoG]

2vovich3, 2Aleksander

Она здесь:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economic...rison/aviaprom/

У самого на харде где-то тоже валяется

[vovich3]

Aleksander

 

JoG

 

Спасибо камрады!

[Voskudo]

Кстати, подскажите сколько самолетов за японцев строить ? Потому что базовый завод на 56 Зеро это смешно, исторически с января 42 строили где то по 220 Зеро в месяц.

это не смешно, это беспереспективно... объясню почему... А6м... Зеро - до конца войны являлся наиболее скороподъемным самолетом по причине своего веса

А6м2 Зеро - набирал высоту 19.685 футов за 7мин.27 сек.

А6м3 Зеро - набирал высоту 19.685 футов за 7мин.19 сек.

А6м5 Зеро - набирал высоту 19.685 футов за 7мин.1 сек.

А6м8 Зеро - набирал высоту 19.685 футов за 6мин. 50 сек.

---

И несмотря на рекламные заверения, так и не был обойден американской авиацией(аналогичных годов производства)...

результаты послевоенных испытаний образцов IJA подробно описаны в книге

R. J. Francillon - Japanese Aircraft of the Pacific War...

За параметры игры нужно братьсмя и ещё раз браться... ежовыми рукавицами

Изменено 2 октября, 2009 пользователем Voskudo

[sergeyr]

"Зеро" был замечателен, но не стоит повторять традиционную ошибку игроков: сводить самолёт к полудюжине наиболее часто используемых показателей.

 

Например - где в WitP отражено отсутствие на японских самолётах радиотелефонов? Представляете какво это - пилоту истребителя в бою отстукивать просьбы о помощи радиотелеграфным ключом? К какому замедлению действий воздушного патруля это приведёт? И как это отразить в показателях WitP? Ну, например - снизить скороподъёмность в сравнении с формальной, угу.

Другой пример - топливо. Не помню как проводили испытания, на которые ссылается Francillon, но как минимум одну серию испытаний "зеро", про кою я читал, провели с грубейшей ошибкой - залив в него бензим более высокого качества, чем использовали японцы. Это даёт очень серьёзный прирост характеристик.

Третий пример - пушки. Многие японские пилоты их вообще в воздушных боях не использовали. Что-то им в их пушках не нравилось. И как это прикажете отражать?

 

Вот оттуда и могут расти ноги у странных приколов вроде Мидуэя - когда японцы утверждают, что их пилоты погибли с авианосцами, но при этом почему-то оказывается, что матросы с этих авианосцев почему-то спаслись, а бесценные пилоты - нет. И закрадывается крамольная мысль, что на самом деле пилоты погибли в бою с американской едва обученой зеленью (каким образом - бог знает, но результаты последующих боёв ложатся в ту же картину), потому и не спаслись - некого к тому всеремни уже спасать было.

[Voskudo]

Дорогой sergeyr - все эти бредни о неиспользовании Японскими пилотами Парашютов, радиостанций, пушек, кислородных масок, спасательных жилетов... и т.д. это именно БРЕДНИ... коими забили мозги среднестатистическому обывателю... (если Вам не лень установите ЯпоноРусскоАнглийский переводчик и оцените как сами Японцы над этим смеются) Пушка 20 мм - на начало войны имела 60 патронов на ствол боеприпаса, поэтому (скажем так) в инструкцмии по эксплуатации следовало - престреляться пулеметом, и открыть огонь на поражение из пушки...

насчет топлива отвечу - полистайте Франсильона, уж никак нельзя назвать америкосов - дураками... они все делали весьма последовательно... это результаты вполне адеэкватного использование и эксплуатации АМЕРИКАНСКИМИ ПИЛОТАМИ ИСПЫТАТЕЛЯМИ, с совершенно реальными образцами Японского же керосина...

----

."..японцы утверждают, что их пилоты погибли с авианосцами..."

даже по утверждению С.Э.Морисона (который съел собаку на восстановлении исторической справеливости, чем вызвал резко отрицательную критику) - это именно так и было, самолеты с использованным боезапасом продолжали создавать видимость атаки чтобы отвлечь на себя зенитный огонь... к таким поступкам нужно относится хотя бы с уважением... потому что это делалось на за деньги, а за свою страну...

----

"...Например - где в WitP отражено отсутствие на японских самолётах радиотелефонов? Представляете какво это - пилоту истребителя в бою отстукивать просьбы о помощи радиотелеграфным ключом?..."

радиостанция тип 88... аналоги этой радиостанции использовались в начале Японо-Китайского конфликта и к началу 39 года были полностью заменены на следующий её вариант "Тип 98", к тому же использовалась она только на Дальних бомбардировщиках, и самолетах разведчиках у которых экипаж изначальнго не менее 2 человек...

а именно пилот + бортстрелок\радист. Не повторяйте и Вы бред "Союзникоописатеолей" котррые через раз, упоминают ритуальное поедание печени павшего врага - как результат самурайского воспитания согласно кодекса Бушидо. добавляя при этом тотальный гомосексуализм )в рядах вооруженных сил всех стран и народов .

Изменено 2 октября, 2009 пользователем Voskudo

[sergeyr]

Voskudo, я совершенно не в курсе чем забили мозги обывателю, т.к. впечатление своё получил, наблюдая за дискуссиями профи.

 

Да, пристреливаться - пулемётами. Но, как я уже сказал, многие японские пилоты вообще пушку не использовали. Потому ли, что у неё был низкий боезапас, или они были ненадёжными, или планер при стрельбе плохо себя вёл, или ещё почему - не знаю, но вот такой был казус.

 

Дураками я американцев не называл, ошибку эту делали и наши, и сами японцы. Трудно её не сделалть, не зная деталей. Вот у Вас "японского керосина" - это что за фигня? Самолёты японские могли заправляться - и штатно заправлялись - двумя типами бензина (A - 92 и B - 87), не считая уродливых импровизаций-по-бедности (например, 85 с каким-то экстрактом из корней ели). Какой из них Вы тут имели в виду? Какой имел в виду Франсильон? Ну не буду я его листать, у меня лишних нескольких часов нету, чтобы их на одну частность тратить.

 

Даже по утверждения Морисона - что? Вы цитируете одно, а подтверждаете - ровно противоположное, да ещё с внутренне-противоречивыми оборотами.

Никакого неуважения я не высказывал, Вам показалось. Я имел в виду как раз не недостатки пилотов, а недостатки японской промышленной базы и системы обслуживания, из-за коих пилотам приходилось тяжко.

 

При чём тут, блин, тип 88 и 98? На обсуждаемых "зеро" стояли тип 96 Ку 1. И в режиме радиотелефона они использоваться не могли, поскольку забивали бы частоту своей ДАВ - а сменить её не могли. А телеграфом пилот пользоваться не мог сам - эму для этого рук не хватало. Поэтому и снимали - толку от станции, которой ни в каком режиме пользоваться не можешь?

По тому же Мидуэю есть же полные логи радиоперехвата. Там на одной частоте(!) и _только_ слуховым радиотелеграфом(!) переговаривались все ключевые абоненты сражения (от Нагумо до разведчиков, в т.ч. тот самый Амари, не-доклад которого привёл к разгрому), включая соединение высадки, соединение танкеров (!), какой-то штаб в Токио(!) и ещё какие-то неопознанные товарищи. Далеко не все из них имели должные представления о дисциплине в эфире, а кто имел - вынужден был из-за этого почти всё время молчать (как Ямагути). Даже если бы они там попытались пользоваться радиотелефонами - ничего бы из этого не вышло, они друг друга забивали бы напрочь. Телеграфом ещё как-то могли пробиваться. Но телеграфом, повторяю, не могли пользоваться истребители.

 

И такая фигня у японцев возникала постоянно. И как её, ещё раз спрашиваю, в WitP отразить, не занижая некоторые характеристики?

Изменено 3 октября, 2009 пользователем sergeyr

[Voskudo]

"...На обсуждаемых "зеро" стояли тип 96 Ку 1..."

----

Вы в кусе - что после 37 года соответствующего японскому 96 - было ещё штук 30 различных модификаций приемопередетчиков?

Но на новейший (на тот период времени) истребитель установили именно раннюю модификацию... потому что японисы не иначе

----

поменьше доверяйте ПРОФЯМ с АИРВАРА, они там ещё и не такое напишут

Изменено 3 октября, 2009 пользователем Voskudo

[sergeyr]

2Voskudo, Вы если возражаете, то по сути что-нибудь говорите, что ли. Ну да, модификаций было куча. И радиотелефоны в конце концов появились. Но отставание - было. (Это не критика, повторяю. Японцы уже тогда очень лихо преодолели многовековое отставание. Но не полностью.)

И кончайте за оппонента додумывать. На аирвар я никогда не ориентировался.

[Voskudo]

"...И кончайте за оппонента додумывать."

да ни в коем разе...

----

Есть ли основание японцам ставить устаревшую радиостанцию на новый истребитель, когда имеется несколько более новых образцов с лучшими весовыми характеристиками?

[sergeyr]

Не додумывали? Да что Вы говорите? А откуда ж Вы тогда взяли такие сведения о том, чего знать не могли?

 

А что ставить - это от многого зависит, помимо формальных характеристик, на что я Ваше внимание безуспешно пытаюсь обратить с первого поста диалога.

Но дело не в том. В режиме радиотелефона, теоретически, могли и старые рации работать. Но вот радиотелефона - всё равно не было. Потому что радиотелефон подразумевает возможность _держать связь_, а не таскать в кабине аппаратуру, теоретически к тому пригодную. Так вот, радиотелефона у японцев в этот период - не было. По организационно-техническим причинам. Переговоры велись в телеграфном режиме.

Ещё вопросы есть?

Изменено 3 октября, 2009 пользователем sergeyr

[Tark]

Кстатида, а какие потери в пилотах понесли японцы при Мидуэе? Где-то находил оценку в 20% от численности, причем в основном - с Хирю.

[Voskudo]

Вот вам ссылка на упомянутую вами радиостанцию...

http://www.j-aircraft.com/research/gregspr...dio_systems.htm

 

обратите внимание на текст

"...The radio systems installed in the early A6M2 and A6M3 variants of the Zero were the Type 96 ku (aviation) Model 1 voice/telegraph system and the Type 1 ku Model 3 Radio Compass or Radio Direction Finder. .."

----

касательно вот этого вашего опуса

"...Представляете какво это - пилоту истребителя в бою отстукивать просьбы о помощи радиотелеграфным ключом?"

- повторюсь бред об отстукивании радиотелеграфным ключом - это именно бред "союзникоописателей", так вот и прекратите его повторять

"...Переговоры велись в телеграфном режиме..." - видимо отстукивались левой ногой

У ВАС вопросы есть?

[sergeyr]

а какие потери в пилотах понесли японцы при Мидуэе?

 

Точных цифр я нигде не нашёл, да их, возможно и нет - в японских архивах этот бардак до сих пор разгребают. Нижняя оценка по нескольким мельком виденым фразам - 120 человек (через фразу "больше, чем предвоенная система подготовки лётчиков выпускала за год", за предвоенную я считал ещё не расширенную программу 40-го года).

[sergeyr]

обратите внимание на текст

Прочитайте что я Вам писал. Там было ровно то, что Вы сейчас отцитировали. Вы хотели подтвердить мои тезисы? Хорошо, Вы это сделали.

 

повторюсь бред об отстукивании радиотелеграфным ключом - это именно бред "союзникоописателей", так вот и прекратите его повторять

Да повторяться можете сколько угодно, а документы деть некуда - "зеро" этого периода НЕ вели переговоров в радиотелефонном режиме. В телеграфном, впрочем, тоже почти не вели.

И запомните: когда в качестве аргументации используется оскорбление источников оппонента и их авторов - это провал.

 

видимо отстукивались левой ногой

У ВАС вопросы есть?

Да. Главный вопрос - Вы читать умеете?

Я же Вам русским языком написал - не отстукивались. Именно потому, что рук не хватало. Истребители вообще почти не участвовали в радиообмене. И не потому что не хотели, а потому что возможности практически не имели - за отсутствием возможности пользоваться радиотелефоном. По указанной выше причине - прочтите её, будьте добры.

[Voskudo]

Tark

Согласно данным М. Футида и исходя из общего количества потерянных самолетов, сложно сказать может даже и больше 20%

-----

Данные по самолетам

Потеряны во время атаки на о.Мидуэй – 6

Истребители потерянные во время воздушного патруля – 12

Потеряны во время атак на американские авианосцы – 24

Погибли вместе с авианосцами 280 (приблизительно)

Тут видимо следует учитывать авиагруппу которую планировалось перевести на аэродром о. Мидуэй после его захвата. Так как общая численность самолетов на авианосцах Нагумо 261

----

sergeyr вы упертый человек, может быть это и хорошо но отнюдь не умно...

наличие АВАРИЙНОЙ/ДУБЛИРУЮЩЕЙ системы ПЕРЕДАЧИ не делает её основной...

Но вами подается именно как основная.

----

P.S. В различных источниках постоянно упоминается что японские пилоты постоянно удивлялись "разговорчивости" американских пилотов и что треп американцев забивал собой массу частот для перговоров...

Логично было бы спросить если у японцев нет радиостанции на самолете... каким образом они слышали переговоры американцев?

Изменено 3 октября, 2009 пользователем Voskudo