ВВС второй мировой

[JoG]

2Aleksander

Зато на малых высотах крупнокалиберные пулеметы как пишут могут быть более опасны, чем 20-23 мм за счет того, что стрелок быстрее перенацеливает ствол пулемета и имеет больше шансов поразить цель.

ИМХО, странно пишут. Американцы на кораблях увеличивали именно количество 40-мм автоматов, а не пулеметов. Даже 20-мм Эрликоны их не устраивали полностью из-за плохой дальности стрельбы.

[Aleksander]

2JoG

Немного разная ситуация. Кстати про пулеметы, правда немецкие, взял со слов пвошника с Авиабазы. Что преимущество именно из-за того, что ему проще нацелить орудие, чем эрликон с его приводами. Быстрее наведешь, быстрее накормишь цель пулями. Насколько я понимаю разница здесь следующая. На земле огонь ведут уже тогда, когда цель определена и атакуется. До начала атаки пвошнику в общем случае лучше сидеть в кустах и молчать. Чем ловить боекомплект себе на голову. На море же корабль плавучая крепость с такой плотностью пушек на погонный метр, которую на суше встретить тяжело. И задача не спрятаться и накормить свинцом пошедший в атаку штурмовик, а наоборот не допустить выход в атаку. И здесь становятся актуальны и универсалки с радиовзрывателями и бофорсы с большей дальностью стрельбы, что позволяет даже прикрыть отдельные близкие корабли своего ордера. А эрликоны чисто оружие индивидуальной защиты ближнего боя. Это насколько я разобрался с физикой. Современные 20-23 мм стволы с современными же прицельными системами естественно в расчет не беру. Там если штурмовик попадет, мало не покажется даже ему.

[vergen]

2Aleksander

Т. е. в дополнение к действительно отличному самолету сыграл свою роль очень неплохой по нашим меркам летный состав и тактика.

встречал мнение что де аэрокобры были очень хороши для наших условий, и плохи для английских (что-то там с почему-то разной высотностью воздушных боёв).

[Aleksander]

2vergen

История с аэрокоброй отчасти похожа на наш ЛаГГ-3. Следуя требованиям американских военных конструктора сделали многое чтобы превратить кобру в штурмовик. В результате не только высотность- это лечилось как показала история мустанга другим двигателем. Но и низкая энерговооруженность. У нас же истребителем занялись всерьез. А фирма Белл в том числе по экономическим соображениям активно принимала участие в исправлении недостатков, в частности борьбе за каждый килограмм полетного веса. В результате совместных усилий самолет поменялся. В него вложили немало наши пилоты и инженеры и мы получили действительно отличную машину и как ее развитие кингкобру. Интереса ради англичанам не понравились и В-17. За низкую живучесть и эффективность. Правда это были еще не те В-17 летавшие сотнями на Гамбург, Берлин и Рур, но американцы оказались гораздо последовательнее выжимая из машины резервы. Интересно что англичане будучи лучшими двигателистами мира по ходу больше полагались на движок, чем на развитие машин. Как это не покажется странным. И такой борьбы за вес, как у нас у них незаметно. Жалко что у нас мерлина не было.

Высотность у аэрокобры интересная. Внизу она не очень. Наверху тоже. Средневысотный двигатель. У англичан шла игра в царь горы при стационарном фронте на годы и радиолокационным полем в котором они и немцы ловили друг друга. У нас же в силу особенностей двигателя была своя специализация. Лавка умела все. Яки лучше чувствовали себя внизу, прикрыть Илы, хотя могли прикрыть и пешки и подраться. А кобры это сопровождение бомберов летящих повыше 2-4 км и как и лавки воздушные бои. Внизу провожая илы кобры чувствовали себя неуютно.

И еще. Кобра не такой уж простой самолет в освоении. Это явно не як. И летали на них не дети малые. Что тоже сказалось на репутации самолета. В известной мере у англичан кобре не повезло(имхо кобра лучший одномоторный истребитель под аллисон V-1710), но и мустанг в руках англичан особенно себя не проявил.

[Glock]

2Aleksander

 

Интереса ради англичанам не понравились и В-17. За низкую живучесть и эффективность.

 

Угу. Причём ихний Авро Ланкастер был явно хуже. Хотя чисто внешне он мне всегда очень нравился.

[JoG]

2Aleksander

Числа по ленд-лизу, на которые ругался браузер, взяты из вот этой книги:

http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html

В принципе, данные близки, а по ленд-лизу совпадают с точностью до самолета.

 

По Кубани можно бы было поговорить, но у меня уже второй год практически нет времени - только по выходным, да и то не всегда.

По Спитам и Хокам. А какие это были Спиты? Если те самые "тропические" пятерки, данные по которым приводятся в Самолетостроении, то... это же ужас, а не самолет . Киттихоки (по сути - Вархоки - P-40E), стова же, наплохо себя проявили как разведчики.

По поводу истребителей с Аллисоном.

На Тихом американцы оценивали Р-40 выше, чем Кобру, ЕМНИП, там даже части переучивались с Кобры на Хоки. Но там была другая война, японцы летали высоко, а много Кобр было модификации Р-400 без кислородного оборудования. С другой стороны, надо будет дома глянуть отчеты по Мустангу Р-51А с wwiiaircraftperformance - вроде по сравнению с одногодками у него и скорость повыше, и скороподьемность не хуже.

 

Интересно что англичане будучи лучшими двигателистами мира по ходу больше полагались на движок, чем на развитие машин. Как это не покажется странным. И такой борьбы за вес, как у нас у них незаметно.

ИМХО, подход американцев, немцев и англичан к модернизации похож. Посмотрите на линейку Спитов - есть и апгрейд движка, и его замена, и просто улучшения. С Мустангом, Тандерболтом, Лайтнингом, Мессершмиттом, Фокке-Вульфом так же. Плюс у союзников качество сборки изначально было высоким, поэтому рост (иногда довольно значительный) характеристик за счет повышения качества сборки (частое явление в СССР в годы войны) не играл особой роли. С другой стороны в линейке ЛаГГ-3 - Ла-5 - Ла-5Ф - Ла-5ФН - Ла-7 - Ла-9 поменялись как минимум 4 вида/модификации двигателя (может и больше за счет модификаций М-105, я сходу не вспомню менялись ли движки на ЛаГГе в зависимости от серии). Плюс всевозможные улучшения с конечным переходом на цельнометаллическую конструкцию. ОК, даже если отбросить ЛаГГ, то получается 3 модификации двигателя. Вполне в струе, ИМХО.

 

Интереса ради англичанам не понравились и В-17. За низкую живучесть и эффективность.

В результате Ланкастеры летали по ночам, а Б-17 - днем. И потери были где-то одинаковыми (довольно давно смотрел док. фильм о РАФ - офигел от уровня потерь ночников, до этого думал, что они ниже на несколько порядков).

 

История с аэрокоброй отчасти похожа на наш ЛаГГ-3. Следуя требованиям американских военных конструктора сделали многое чтобы превратить кобру в штурмовик. В результате не только высотность- это лечилось как показала история мустанга другим двигателем. Но и низкая энерговооруженность.

ИМХО, там немного не так. Кобра изначально должна была быть истребителем и перехватчиком, поэтому имела наддув. Но прототип имел проблемы со скоростью. В рамках борьбы за мили/ч NACA провели исследования, которые выяснили, что наддув был одним из элементов, которые нехило увеличивали сопротивление. Поэтому от него отказались. На свою голову. Другое дело, что военные тоже были не против, плюс нехватка персонала для доводки на моторостроительной конторе... Короче, виноват целый комплекс причин.

Кстати, ЕМНИП, у V-1710 2-я граница высотности - 6000 м, т.е. "низковысотный" по американской терминологии был одним из самых высотных истребителей ВВС РККА .

Изменено 21 октября, 2009 пользователем JoG

[Kirill]

2 Glock

Причём ихний Авро Ланкастер был явно хуже.

Лучше был ланкастер вообще-то Было в теме про союзников.

 

2 JoG

В результате Ланкастеры летали по ночам, а Б-17 - днем. И потери были где-то одинаковыми

То что англичане бомбили через одно место всю войну никак не означает отстойности ланкастера.

[Квинт Пехотинец]

Кстати..насчет В-17... если не ошибаюсь В-24 "Ланкастер" было больше построено.

 

Что касется "Кобры" то её все время ругают к склоности к плоскому штопору из которого её почти невозможно было вывести. Покрышкин должен был пересесть с кобр на лавку седьмую, но из-за того что при пробных полетах погиб Клубов - полк осталсяна кобрах.

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Б-24 - это Либерейтор

Его преимущественно на ТО использовали, у него дальность больше.

Но он менее живуч - планер не такой крепкий (про крылья встречал - большое удлиннение и т.п.) - больше их билось повреждённых.

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Б-24 - это Либерейтор wink.gif

 

точно-точно! Склероз изменил - прошу прощения.

 

Его преимущественно на ТО использовали, у него дальность больше.

Но он менее живуч - планер не такой крепкий (про крылья встречал - большое удлиннение и т.п.) - больше их билось повреждённых.

 

А по поводу числености не помните? их вроде больше, чем семнадцатых было.

[Glock]

2Kirill

 

Лучше был ланкастер вообще-то wink.gif Было в теме про союзников.

 

Чем? Защищённость и бомбовая нагрузка у Б-17 была лучше точно. Единственное: ЕМНИП, Ланкастер чуть быстрее был. Насчёт высотных характеристик точно не помню, но по моему тоже примерно на одном уровне.

[JoG]

2Квинт Пехотинец

Что касется "Кобры" то её все время ругают к склоности к плоскому штопору из которого её почти невозможно было вывести. Покрышкин должен был пересесть с кобр на лавку седьмую, но из-за того что при пробных полетах погиб Клубов - полк осталсяна кобрах.

В плоский штопор можно было просто не попадать . Тем более, что в Q-модификациях Кобра попадала в него довольно неохотно, ЕМНИП.

2Glock

Чем? Защищённость и бомбовая нагрузка у Б-17 была лучше точно. Единственное: ЕМНИП, Ланкастер чуть быстрее был. Насчёт высотных характеристик точно не помню, но по моему тоже примерно на одном уровне.

Да не был Ланкастер быстрее по большому счету.

Наверное, снова пойдет разговор о убер-задней турели на Ланкастерах. При этом то, что 7.62 по той же Фоке малоэффективны. А немного меньшая скорость наводки задних турелей Крепостей компенсируется количеством 12.7-мм стволов в одной "коробке".

Еще интересно услышать о сравнении прицела "Ланкастера" с "Норденом".

 

Повторюсь: разделение обязанностей (англичане - ночью, американцы - днем) делалось не просто так. Все всё трезво взвешивали и понимали, что шансы выжить и поразить цель у Ланкастеров днем гораздо ниже, чем у Крепостей.

Изменено 22 октября, 2009 пользователем JoG

[Aleksander]

Самое интересное по нашим данным отстрела В-24 немного, но все-таки более живуч, чем В-17. У него нагрузка на крыло выше и вообще крыло(Максим выше написал уже) длинное, более плотный силовой набор и все что прилетает имеет больше шансов навредить. А главное, насколько я разобрался, у В-17 выдающаяся курсовая устойчивость. Что позволяет плотные боевые порядки облегчая взаимную поддержку. И даже заградительный огонь скрючившихся на коленях хвостовых стрелков оставлял долгую память. А верхняя и нижняя турели, там насколько помню по ходу войны уже заморачивались с электро-гидроприводом, чо позволяло уже вести не только заградительный, но и сопроводительный огонь по цели. По крайней мере насколько я помню это верно для верхней турели.

2JoG

По кобре попозже отвечу.

 

Опередили вы меня с ланкастером. Его две турели и правда грозное оружие. Там можно было сосредотачивать на цели огонь шести стволов. С хорошими ракурсами обстрела. Помню как в свое время поразила поза хвостового стрелка в летающей крепости.

Тут палка о двух концах. Англичане не поставили 12,7 пулеметы. Это перекомпоновка турелей. Процесс долгий и болезненный. Но они сохранили винтовочный калибр. Встречал точку зрения, что благодаря их турелям они могли вести эффективный оборонительный огонь на больших дистанциях чем американцы, не смотря на браунинг. Из-за его большей меткости. Которую от хвостового стрелка ожидать трудно(вот тут понимаешь смысл прозвища Чарли с конца и правда задница). В самолетостроении как вывод говорится о минусе англичан- меньшая высотность, что повышало уязвимость стратегов от зениток и истребителей(не поспоришь) и большую уязвимость. К сожалению не знаю как было с путевой устойчивостью ланкастера. Хотя пулеметов у него и правда меньше. Предлагаю сойтись на том, что мустанг хотя и делали для англичан применили его массово для эскорта американцы. В других условиях наверняка нарастили бы вооружение и ланкастера.

Еще интересно услышать о сравнении прицела "Ланкастера" с "Норденом".

Хм, у SABS точность была судя по разрушителям плотин выдающаяся, но время нахождения на боевом курсе очень большое. У англичан также были радиолокационные прицелы. Но как массовый прицел в войну Норден безусловно лучший. Хотя при бомбардировке с 6-7 км какова разница различных прицелов при бомбометании по ведущему вопрос интересный. У меня сложилось мнение, что в таких условиях она в значительной мере невилируется. Точность бомбометания днем была не очень и эффект в первую очередь был от массирования сил. При облачности, что в Европе бывает регулярно бросаем с помощью РЛС и Норден просто в стороне.

 

Имхо американцы поменяй мы карты полезли бы на Германию и на ланкастерах. Упертые ребята. С фокой зависит от количества металла. Впрочем немцы научились колоть и коробки В-17.

А так мне ланкастеры нравятся. Хотя В-17 больше. Имхо формация В-17 самая трудная цель для истребителя.

[Аналитик]

2Aleksander

А верхняя и нижняя турели, там насколько помню по ходу войны уже заморачивались с электро-гидроприводом, чо позволяло уже вести не только заградительный, но и сопроводительный огонь по цели.

"Ешь ананасы..."(с)

:-)))

[Glock]

2JoG

 

Да не был Ланкастер быстрее по большому счету.

 

Ну тогда тем более.

 

Наверное, снова пойдет разговор о убер-задней турели на Ланкастерах. При этом то, что 7.62 по той же Фоке малоэффективны. А немного меньшая скорость наводки задних турелей Крепостей компенсируется количеством 12.7-мм стволов в одной "коробке".

 

Согласен.

[Kirill]

2 JoG

А немного меньшая скорость наводки задних турелей Крепостей компенсируется количеством 12.7-мм стволов в одной "коробке".

"Немного" - это хорошо сказано. Разница аккурат как между прицельной стрельбой с 600 ярдов у ланкастера и пальбой куда попало из самой расходной по боеприпасам задней турели крепости, которая еще для взаимодействия в коробке не больно годится - угол обстрела слабоват.

Стволов в одной коробке у ланкастеров побольше будет - из-за все той же прицельной дальности и скорости наводки.

[JoG]

2Kirill

"Немного" - это хорошо сказано. Разница аккурат как между прицельной стрельбой с 600 ярдов у ланкастера и пальбой куда попало из самой расходной по боеприпасам задней турели крепости, которая еще для взаимодействия в коробке не больно годится - угол обстрела слабоват.

Атаковать коробку бомбардировщиков строго сзади - самоубийство, т.к. скорость сближения очень мала и 12.7-мм расстреляют истребитель как сидячую утку даже с ограниченными углами обстрела. Если истребитель идет с превышением, то к обстрелу подключается верхняя установка, если атакует снизу - нижняя. В каждой - по паре 12.7-мм. А если атаковать не строго сзади, а под углом, то теоретически истребитель могут обстреливать 5-7 12.7-мм стволов с ОДНОГО бомбардировщика (имею в виду B-17G) - верх, низ, хвост и боковой пулемет.

 

Стволов в одной коробке у ланкастеров побольше будет - из-за все той же прицельной дальности и скорости наводки.

Количество стволов коробки ланкастеров будет примерно равно 0 из-за практически полного отсутствия присутствия коробок ланкастеров в реальном небе Германии.

Кстати, ночным истребителям сверхточные турели ланкастеров не сильно мешали устраивать форменную резню среди последних. Хотя-бы из-за того, что 7.62 неэффективен даже по цели типа "истребитель".

[AlexMSQ]

Мне помнится у Ланкастеров нижней турели не было...

[Kirill]

2 JoG

Количество стволов коробки ланкастеров будет примерно равно 0 из-за практически полного отсутствия присутствия коробок ланкастеров в реальном небе Германии.

Не надо передергивать. Если мы говорим, что B-17 крут, а ланкастер "явно хуже", то ставить их надо в равные условия. Или оба посылать в ночь или из обоих строить днем коробки. Кстати, для английской тактики B-17 оказался хуже ланкастера, так что в ночь мы его слать не будем.

Кстати, ночным истребителям сверхточные турели ланкастеров не сильно мешали устраивать форменную резню среди последних.

Ну и какая прицельная дальность в темноте?

Хотя-бы из-за того, что 7.62 неэффективен даже по цели типа "истребитель".

Ночники сбивали не потому что они такие прочные, а потому что не могли быть вовремя обнаружены. Когда пошли ночные москито с РЛС - пушной зверек пришел уже к охотничкам. Кстати, что же B-17 его стволы ночью-то не защищали?

[Glock]

Кстати, вопрос:

А почему Англичане не использовали "коробку" для Ланкастеров?

[sergeyr]

Дык выше дали ответ - путевая устойчивость недостаточная.

[Tungsten]

2 Glock

Защищённость и бомбовая нагрузка у Б-17 была лучше точно.

Переплюнуть Ланкастер по бомбовой нагрузке будет напряжно даже В-29 - вспомните Толлбой и Грэнд Слэм

[JoG]

2Kirill

Не надо передергивать. Если мы говорим, что B-17 крут, а ланкастер "явно хуже", то ставить их надо в равные условия. Или оба посылать в ночь или из обоих строить днем коробки. Кстати, для английской тактики B-17 оказался хуже ланкастера, так что в ночь мы его слать не будем.

Ну и как Вы будете строить коробки из Ланкастеров? Они там случайно один в другого врезаться не будут?

 

Ну и какая прицельная дальность в темноте?

Отвечу обтекаемо - за 600 ядров истребитель бомбардировщика, как правило, визуально уже засекал.

 

Ночники сбивали не потому что они такие прочные, а потому что не могли быть вовремя обнаружены. Когда пошли ночные москито с РЛС - пушной зверек пришел уже к охотничкам. Кстати, что же B-17 его стволы ночью-то не защищали?

Б-17 ночью его пулеметы не защищали, потому ночью что не летал. А не летал, потому что летал днем. А летал днем, потому что днем англичане бы несли потери гораздо тяжелее.

 

Читал довольно давно Йонена, очень часто упоминались моменты, когда Ланкастер обстреливал Bf 110, и даже попадал. Только ночной истребитель просто уходил вниз (привет, отсутствие нижней турели) и расстреливал англичанина на кабрировании. 7.62, однако.

 

Переплюнуть Ланкастер по бомбовой нагрузке будет напряжно даже В-29 - вспомните Толлбой и Грэнд Слэм

А если еще вспомнить как бедный Ланкастер модифицировали, чтобы он мог их тащить...

Фишка Ланкастера - большой бомбоотсек. Но при этом пожертвовали нижней турелью, которая была на всех американских тяжелых бомбардировщиках.

[Tungsten]

2 Aleksander

Хм, у SABS точность была судя по разрушителям плотин выдающаяся

Каких плотин ? Рурских ?

 

У англичан также были радиолокационные прицелы.

Точно были ? У американцев точно были на В-29 как минимум .

[JoG]

2Tungsten

Каких плотин ? Рурских ?

Наверное, имелось в виду, что SABS использовались 617-й эскадрильей "Dambusters". После атак на плотины, естественно .

Вот только Норден ставили на каждый Б-17, а SABS применялся ну очень ограниченно.