ВВС второй мировой

[Chernish]

2Kirill

Цитата

у немцев - Рудель (потопивший Марат и разбомбивший несколько сот советских танков).

 

 

Естественно не в реальности, а в мемуарах

 

Танки - возможно, а Марат то какие мемуары? Повезло.. впрочем Рудель конечно был мастер большой..

[Kirill]

2 Chernish

Марат он не потопил Посадил на дно - да Но глубина была невелика.

[Chernish]

2Kirill

пустил на дно

впрочем вы правы.. Сидящий на дне Марат кажется еще стрелял потом

[Chernish]

2Kirill

а что скажешь про такой аргумент?

LitlBro

руководство Наркомавиапрома не знало об этом - например, не знал об этом Залесский, информировавший 19 июля 1943 г. Наркома авиапромышленности Шахурина об установке крупнокалиберного вооружения на советские самолеты:

"(...) 2. На самолет Як-9т с мотором М-107А могут быть установлены:

а) пушка ОКБ-15 с боезапасом 20 патронов

б) пушка ОКБ-16 с боезапасом 30 патронов

в) пушка ЦАКБ (Грабина) с боезапасом 20 патронов.

Однако последняя пушка потребует более значительные переделки; кроме того, представитель Грабина заявил силу отдачи в 3000 кг и вес - 300 кг, что для самолета Як-9 не приемлема.

Нудельман также заявил, что сила отдачи пушки его системы будет 2300 кг.

В тактико-технических требованиях для всех пушек записаны одинаковые величины по отдаче - 2000 кг и по весу - 200 кг." Выделение болдом - мое. Не знали, должно быть, составители тактико-технических требований, что для мотор-пушки отдача малокритична, вот и написали какую-то чушь об ограничении силы отдачи для мотор-пушек - я Вас правильно понял?

[Kirill]

2 Chernish

Скажу, что "малокритично" еще не значит "не ограничена". К тому же именно для мотор-пушки повысить прочность планера до необходимой намного проще, чем для любых других размещений оружия, особенно это справедливо для крыльевого. Тем не менее отдача 37-мм пушки оказалась велика для Як-3, но никак не для Як-9. Кстати, отдачей отговаривались и в тех случаях, когда установка определенного оружия требовала серьезных переделок, ухудшала ЛТХ (ВЯ на ранних Яках, где весовая дисциплина - это все) или ставила судьбу самолета в зависимость от судьбы оружия (пушки Таубина на Ил-2). Та же Лавка таскала 2 ШВАК только из соображений веса - Ла-9 уже нес практически на том же планере 4 НС-23.

PS: А Перова-Растренина Малыш таки прочел?

[Aleksander]

Не помню давал ли ссылку http://www.avia.ru/especial/sokols/ Отличная книга. Там про боевую работу штурмовиков как бы не 39 отдельных глав. Каждая с разбором боя, а зачастую и схемами.

2Edmund Blackadder

Дабы не вести речь "о средней температуре по больнице за прошедшие 5 лет

К чему вы это?

стоит принять к сведению, что динамика потерь штурмовиков зависела от разных факторов.

Само собой разумеется. Если необстрелянную часть бросить в пекло Курской дуги, потери будут значительные.

[Chernish]

2Aleksander

Читал у одного из ветеранов штурмовиков что Ил-2 - "утюг", поэтому еще объясняются большие потери. Плюс все же танк то он танк (летающий) но бронирование противопульное, даже крупнокалиберные немецкие пулеметы брали его, и хотя машина невероятно "живучая" - летала даже с оторванными частями фюзеляжа - летчиков это не спасало.. гибли... потери штурмовиков значительно выше чем у истребителей или бомберов. Но зато и имидж.. уже в конце 41 г. немцы на фоне презрительных отзывов о истребителях и бомберах советов преисполняются суеверного ужаса перед штурмовиками... отмечая их агрессивность напористость мужество и умение... для 41 г. это показатель (безотносительно насколько немецкие отзывы соответствуют реальности а насколько - самовнушение)

[McSeem]

2Chernish

Гибли летчики-штурмовики ещё и из-за того, что летали низко - если подобьют, то с парашютом далеко не всегда можно выпрыгнуть ... хорошо, если сесть получится.

[Edmund Blackadder]

2 Aleksander:

 

Говоря о "средней температуре по больнице за прошедшие 5 лет " я имел в виду усредненные данные о потерях Ил2, приведенные в ссылке. Кто разберет: подбит он над точкой МЗА или истребителями , или на отходе от цели ему надавали и те, и другие ? Численность и активность немемецких ВВС и ПВО не были одинаковыми на протяжении всей кампании на Восточном фронте. И уровень потерь на каждом фронте зависил от своих особенных, конкретных обстоятельств. Например на Севере, в Карелии, очень часто пилоты терялись среди однообразного ландшафта: лез-озеро, лес-озеро. Соответственно уровень небоевых потерь

 

Ваш второй вопрос:

 

Динамика потерь штурмовиков неразрывно связана с численностью ВВС и ПВО противника и их активностью в различные периоды кампании. Квалификация летного состава здесь вторична. Хотя условия ввода пополнения конечно же играют определенную роль. У нас не было единой методики ввода пополнения в бой. Попадешь в "хороший" полк: сперва научат летать строем , постреляешь/побомбишь. Попадешь в "плохой": спасение утопающих дело рук...Можно сгореть во втором вылете в 1941(будучи ветераном Финской) и отлетать до Победы с начала 1945 (придя из училища). Плюс ко всему имеет важную роль квалификация истребителей прикрытия (если таковые имеются или необходимы).

Изменено 12 сентября, 2005 пользователем Edmund Blackadder

[Kirill]

2 Edmund Blackadder

Говоря о "средней температуре по больнице за прошедшие 5 лет " я имел в виду усредненные данные о потерях Ил2, приведенные в ссылке.

Разговор в пользу бедных. Витовт писал именно о статистике, ссылку на нее я и привел. А про то, что не статистикой единой, камрадам и так известно, и в дополнительных объяснениях обычно не нуждается.

Динамика потерь штурмовиков неразрывно связана с численностью ВВС и ПВО противника и их активностью в различные периоды кампании. Квалификация летного состава здесь вторична.

О вторичности квалификации летного состава - ошибка . 3 и 9 САК в Курской битве понесли совершенно различные потери как раз из-за нее.

Читал у одного из ветеранов штурмовиков что Ил-2 - "утюг", поэтому еще объясняются большие потери. Плюс все же танк то он танк (летающий) но бронирование противопульное, даже крупнокалиберные немецкие пулеметы брали его, и хотя машина невероятно "живучая" - летала даже с оторванными частями фюзеляжа - летчиков это не спасало.. гибли... потери штурмовиков значительно выше чем у истребителей или бомберов.

Профессор, что значит для Вас "утюг"? Ударник в любом случае не сможет крутить пилотаж на равных с истребителем. Но у Ил-2 имелись возможности, позволяющие успешно им сопротивляться - мощное курсовое вооружение, малый радиус виража и низкая минимальная скорость. С чем сравниваете?

Плюс все же танк то он танк (летающий) но бронирование противопульное, даже крупнокалиберные немецкие пулеметы брали его,

Профессор, еще раз: MG-151/15 - это пулемет только по названию (да и то не всегда, как правило только в статьях посвященных авиационному вооружению отдельно), почитайте описание любого немецкого истребителя, вооруженного им - почти везде будет написано "пушка". А вот 13-мм немецкий пулемет - его даже Яки почему-то не боялись Далее, по Илу сколько-нибудь эффективными окажутся только бронебойные пули - зажигательные окажутся пустой тратой боеприпаса.

Хотя машина невероятно "живучая" - летала даже с оторванными частями фюзеляжа - летчиков это не спасало.. гибли... потери штурмовиков значительно выше чем у истребителей или бомберов.

Это как это летчиков не спасало (ловлю выпавшую челюсть)? Посмотрите интервью ветеранов на airforce.ru и Перова с Растрениным.

По наблюдению Героя Советского Союза летчика-штурмовика 140-го шал Н.Т.Полукарова его Ил-2 в среднем в каждом четвертом боевом вылете получал хотя бы одно повреждение в результате прямого попадания снаряда МЗА.

Броня и живучесть именно что спасали.

потери штурмовиков значительно выше чем у истребителей или бомберов.

Это определялось в первую очередь спецификой применения и в качестве решающего аргумента не годится никак. Штурмовики наносили самый большой ущерб противнику из всех ударников.

[Chernish]

2Kirill

Профессор, что значит для Вас "утюг"?

Не для меня - для Николая Пургина, летчика-штурмовика, летавшего на Ил-2:

А.Д. Как вам, как летчику, Ил-2 после СБ?

 

СБ был легче в управлении. Хороший самолет, но совершенно не годился для боя, поскольку легко горел, а Ил-2 был устойчив к повреждениям, но утюг. Горку на нем не сделать, тысячу метров с бомбами набираешь минут десять. Поэтому на цель шли, набрав высоту над своей территорией. Пикировать градусов под 45-60 он мог. Но, знаешь, были самолеты, которые влево разворачивались, а вправо ты его уже не развернешь. Почему? Или крыло кривое или еще что. Были и такие тяжелые, что пока развернешься, группа уже уйдет. http://www.iremember.ru/pilots/purgin/purgin_r.htm

 

MG-151/15 - это пулемет только по названию (да и то не всегда, как правило только в статьях посвященных авиационному вооружению отдельно), почитайте описание любого немецкого истребителя, вооруженного им - почти везде будет написано "пушка". А вот 13-мм немецкий пулемет - его даже Яки почему-то не боялись

 

Это верно, но тем не менее - написано - "пулемет" - значит пулемет

впрочем не спорю... я как раз ближе к вашей точке зрения.. но все-таки терминология есть терминология.

 

Далее, по Илу сколько-нибудь эффективными окажутся только бронебойные пули - зажигательные окажутся пустой тратой боеприпаса.

вот у Пургина:

 

Я только вижу фонтанчики рвущихся на плоскостях эрликоновских снарядов. Форточка открыта, я инстинктивно отжал ручку вперед, головой стукнулся о фонарь… Ты знаешь, как электросварка пахнет? Вот точно такой же запах в кабине! Планшет с картой, который был на тонком хорошем кожаном ремне, перекинутом через плечо, вытянуло в форточку и ремнем меня притянуло к фонарю кабины. С трудом я его оборвал. Атаковавший меня истребитель выскочил вперед, и летчик смотрит - как я там? А у меня после его попаданий, «нога», наконец, убралась. Я понял, что от них не уйду, газ убрал и стал маневрировать. Высота - уже метров двадцать. Думаю, сейчас второй зайдет. И - точно такая же атака. И опять попал прилично. Но самолет управляемый, не горит, только дырки. Второй ударил, проскочил – посмотрел. Я отвернул влево, а они пошли в глубь своей территории. Почему они за мной не пошли? Потому что у немцев стоял фотокинопулемет. Им не надо доказывать сбили или не сбили. Они оба меня сбили, и оба засчитали себе сбитый самолет. Развернулся на север. Думаю, дойду до Курска, а потом развернусь на восток на речку Оскол, и там найду свой аэродром. Иду. Смотрю, на земле немцы, потом наши, а потом опять немцы. Немножко прошел, думаю, сесть что ли, спросить? Смотрю, идут два Ила. Я к ним пристраиваюсь. Думаю, сяду на аэродром, там разберемся. Развернулись направо, на восток. Увидел Оскол, сориентировался и сел на свой аэродром. Хотел притормозить, а самолет раз, раз и остановился, оказывается, у меня были пробиты обе покрышки, пробиты стойки шасси. Самолет был искалечен так, что его списали. В общем, они не попали только в меня, в мотор и в бензобак. Смотрю, командир полка подъезжает на машине: «Ух, тебя и разделали».

 

тиак что живучий самолет без сомнений.. но если бы попали в летчика - ....

 

Это как это летчиков не спасало (ловлю выпавшую челюсть)? Посмотрите интервью ветеранов на airforce.ru и Перова с Растрениным.

 

я имел в виду что попадание в летчика (броня то слабоватая) - это финиш. А маневрировать Илы умели плохо. Утюги. В этом смысле и не спасало... только в этом

[McSeem]

2Chernish

Хм ... они "не попали" именно в защищенные места. Я, конечно, понимаю, что виноград зелёный и кислый. Но не думаю, что стреляли немцы только по незащищенным местам.

 

Кстати, насчет утюга. Поискал - не нашел, но , если мне склероз не изменяет, время виража у Ил-а было небольшим, сравнимым с истребителями. Со скороподъемностью, действительно, были проблемы ... тем более с бомбами.

Изменено 13 сентября, 2005 пользователем McSeem

[Kirill]

2 Chernish

А маневрировать Илы умели плохо. Утюги. В этом смысле и не спасало... только в этом

Плохо по сравнению с кем? СБ - горизонтальный бомбардировщик, штурмовать на нем нельзя - сожгут; у Пе-2 маневренность вообще прекрасная, но штурмовать на нем под огнем - тоже только зря самолеты тратить.

- А.Д. Насколько сложен Ил-2 при обучении курсанта?

 

Для курсанта Ил-2 несколько сложен. Особенно на взлете, поскольку винт вращался влево, попытку самолета развернуться вправо, нужно было парировать левой ногой, причем не резко. На взлете не только курсанты теряли направление, а даже опытные инструктора ломали самолеты. Взлет должен был быть хорошо оттренирован - надо плавно давать газ и давать упреждение левой ногой. В пилотировании самолет был послушный, достаточно маневренный. На нем даже штопор отрабатывали. Конечно, петли не делал, но остальные фигуры на нем выполняли. Он хорошо вел себя как на пологом, так и на крутом пикировании. Были случаи деформации крыльев от перегрузок, когда на выводе курсант или летчик резко начнет выводить, но чтобы он разваливался - таких случаев не было.

Это, кстати, слова инструктора. http://www.iremember.ru/pilots/ankudinov/ankudinov_r.htm

У Ил-2 для его применения маневренность была вполне приемлемая. Можно было держать плотный строй, выстраивать круг из 6 и более машин, не давать спокойно зайти в хвост, или, сбросив скорость, заставить проскочить противника вперед под огонь. Кстати, на вираже Ил-2 мог перекрутить Ме-109F.

Это верно, но тем не менее - написано - "пулемет" - значит пулемет

Ага, но делать при этом заявления, опуская марку этого пулемета -значит сознательно вводить собеседника в заблуждение.

я имел в виду что попадание в летчика (броня то слабоватая) - это финиш

Да кто вам сказал, что броня слабоватая? Конечно, хочется забронироваться от всего, что есть на свете со всех ракурсов, но летать такое не будет А так машинка могда игнорировать стандартный калибр полностью, большинство осколков (это очень важно при проходе через заградительный огонь), зажигательные пули из крупнокалиберных пулеметов (и значительную часть бронебойных), могла продолжать выполнять задания после прямых попаданий снарядов авиационных пушек и МЗА.

В общем, они не попали только в меня, в мотор и в бензобак. Смотрю, командир полка подъезжает на машине: «Ух, тебя и разделали».

тиак что живучий самолет без сомнений.. но если бы попали в летчика - ....

Потому и не попали, что летчик, мотор и бензобак на Ил-2 забронированы Рикошеты

[Edmund Blackadder]

О вторичности квалификации летного состава - ошибка . 3 и 9 САК в Курской битве понесли совершенно различные потери как раз из-за нее.

 

Ваша правда-дурь сказал

 

P.S. Предлагаю вместо термина "ударник" использовать стандартное понятие "самолет поля боя" или "непосредственной поддержки". Ибо удары по наземным частям противника наносить можно несколькими типами самолетов, различными в способах применения.

 

P.P.S. Ил - не утюг. Что значит не сделать горку ? Возможно горку спутали с более сложным вертикальным маневром. К тому же нет 2-х одинаковых самолетов: среди одной и той же серии одного и того же завода пилотажные кач-ва машин могут различаться.

Изменено 13 сентября, 2005 пользователем Edmund Blackadder

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

Говоря о "средней температуре по больнице за прошедшие 5 лет " я имел в виду усредненные данные о потерях Ил2, приведенные в ссылке.

Так вопрос был о десяти вылетах на потерю. Возможно просто показалось недостаточно ясно, но то что потери сильно зависят от конкретного применения, тактики, противодействия и пр. уважаемый Кирилл в курсе. Что могу подтвердить.

Надо либо уточнять конкретную операцию где имели место такие потери либо говорить об общих потерях за период/за всю войну. Во втором случае ссылка более чем красноречива.

В общем то мне это казалось очевидным по умолчанию. Поэтому и удивился. Более конкретные потери есть по той же ссылке в Перове Растренине, думаю найдут все желающие.

Динамика потерь штурмовиков неразрывно связана с численностью ВВС и ПВО противника и их активностью в различные периоды кампании.

Бесспорно.

Квалификация летного состава здесь вторична.

В общем-то Кирилл в данном случае уже ответил, добавлю от себя, что в условиях господства противника в небе действительно тяжко становится даже опытным летчикам. Как было с испытателями в сорок первом. Правда и тактика была неотработано и штурмовик еще одноместный и круг как маневр защиты еще не принят, проблемы с прикрытием и т. д.

Но опять же мы с вами говорим про очевидные вещи. Есть ли в этом смысл? Помимо прочего есть такая вещь как простое везение.

2Chernish

Читал у одного из ветеранов штурмовиков что Ил-2 - "утюг", поэтому еще объясняются большие потери.

Подкину версию.В сорок первом у Илов отмечали плохую приемистость АМ-38. В принципе по нашим критериям имхо достаточно чтобы прозвать утюгом. Хотя если сравнивать с легкими истребителями решавшими дело на нашем фронте действительно утюг. Помните как аэрокобру послали Илы прикрывать. Один утюг другим. То ли дело Як-9.

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

Предлагаю вместо термина "ударник" использовать стандартное понятие "самолет поля боя" или "непосредственной поддержки".

Пока писал уже посты появились.

Обычно имеется в виду ударник- любой бомбер, штурмових, ИБ короче все что воздействует на противника на земле, а истребитель это борьба за воздух.

Кстати если говорить о предпочтениях мне нравятся машины Сухого Су-6, Су-8. Второй можно немцам как пример показывать как следует делать двухмоторные бронированные самолеты.

2Chernish

Но, знаешь, были самолеты, которые влево разворачивались, а вправо ты его уже не развернешь.

Вал гнали. Причем сами заводчане постарше, кто еще помнил так и говорили. Документов не кину, но один начальник прямо заявил на Ил-2, Ил-10 главным было количество. Вот когда Ту-4 пошел, произошел рывок. Здесь качество уже вышло на передний план.

Это верно, но тем не менее - написано - "пулемет" - значит пулемет

Они бы из сто тридцать первого попробовали бы. Почему-то про этот девайс и эффективность его применения особенно не рассказывают.

Предлагаю вспомнить происхождение ШВАК и его первоначальный калибр.

По памяти не помню как немцы заряжали немцы на MG-151 в варианте 15 мм, в смысле сколько бронебойных, сколько зажигательных. Один к двум, два к одному. Вероятность попадания от этого зависит. Лупить по нормали хорошо когда беспрепятственно сел на хвост, а с появлением стрелков ведущих заградительный огонь крупная группа могла обойтись и без оборонительного круга. Березин не подарок даже для фоки. В сталинских соколов по вчерашней ссылке есть описание такого боя.

[Edmund Blackadder]

Пока писал уже посты появились.

 

аналогично

 

Обычно имеется в виду ударник- любой бомбер, штурмових, ИБ короче все что воздействует на противника на земле, а истребитель это борьба за воздух.

Кстати если говорить о предпочтениях мне нравятся машины Сухого Су-6, Су-8. Второй можно немцам как пример показывать как следует делать двухмоторные бронированные самолеты.

 

Ил2, ДБ3Ф, Пе8 - все они атакуют наземные цели. Но немного по-разному Высоты применения у них разные, вооружение, тактика...

 

P.S. Боюсь что у немцев было крайне мало шансов оценить эффективность Су6 и Су 8 на поле боя.

[Aleksander]

2Edmund Blackadder

Ил2, ДБ3Ф, Пе8 - все они атакуют наземные цели. Но немного по-разному

Согласен с вами.

Даже у штурмовика и пикировщика есть своя специфика, хотя оба могут называтся самолетами поля боя. Грань очень узкая. Подвесим под штуку два контейнера с 37 мм пушками и по применения получаем штурмовик. Можно использовать буржуйский термин CAS но имхо вполне достаточно терминологии штурмовик, пикирующий бомбардировщик, истребитель-бомбардировщик, тактический бомбер(двухмоторник, если хотите левел), ну и морские со стратегами- отдельная тема.

Берем например В-25, отличный двухмоторный горизонтальный бомбер. В СССР это стратег. Использовался в АДД. А вот в 5-ой воздушной стрейфер скорее штурмовик http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b25-2/b25-2.html

Или Ер-2 тоже стратег. Но в сорок первом их гоняли как обычные тактические бомберы, причем бывало и среди ясного неба с видимостью миллион на миллион. Деватся было некуда. Даже четырехмоторные В-17 и В-24 использовали для отгрузки немцам стофунтовых бомб(45 кг) во время операции Кобра, наступление в районе Сен Ло закончившееся крахом немецкого фронта в Нормандии. Высота сброса 2500 м. Авиаподготовку осуществляли 1500 стратегов, 396 средних бомберов и 350 истребителей-бомбардировщиков. Правда досталось и своим и чужим.

Естественно возникает вопрос как классифицировать в данном случае В-17, В-25, Ер-2. Или вспомнить сколько копий было сломано вокруг Пе-2 который пикировал далеко не каждый вылет(то что высота ввода в пике 3-3,5 км с нередкой в нашей местности облачностью препятствующей этому виду атаки упоминается не всегда).

Потому предпочитаю Ил-2 штурмовик, Пе-2 пикировщик, Ту-2 горизонтальный бомбардировщик, Пе-8 стратегический бомбардировщик. А все вместе они ударные машины.

Боюсь что у немцев было крайне мало шансов оценить эффективность Су6 и Су 8 на поле боя.

Угу. Но я специально оговорил, что речь идет о предпочтениях, сиречь вкусах. А о них не спорят.

[McSeem]

вот в 5-ой воздушной стрейфер скорее штурмовик

Надо вспомнить, как у японцев было в армейской ПВО.

Что-то В-25 в Европе таким не баловались. Наши его даже как тактический бомбер не использовали - большие потери от армейской ПВО нес

[Aleksander]

2McSeem

Надо вспомнить, как у японцев было в армейской ПВО.

Их и на море применяли. Все-таки на Тихоокеанском ТВД дальность играет не последнюю роль.

Наши его даже как тактический бомбер не использовали

Ночник. Можно смело говорить, что для СССР стратег.

Вот что всегда радовало так это немецкий опыт с бипланами. Hs-123 в ходе войны по новой собирались запускать в серию. Помню был один старый фильм конца тридцатых где наши немцев сильно бивали и после его показа толпа умных людей обвиняли фильм в причастности к катастрофе 1941 года. Один из аргументов- у немцев не было бипланов. Тогда это задело, прямо скажем обидело. А все нормально у немцев с этим делом, весь цимес в применении.

 

Возвращаясь к спору Профессора. Давно хотел выложить ссылку на журнал Двигатель http://engine.aviaport.ru/issues/index.html тема очень специфическая но много интересного. По Микулинским движкам читайте здесь http://engine.aviaport.ru/issues/16/page28.html и здесь http://engine.aviaport.ru/issues/15/page44.html статья разбита на несколько частей, остальное легко найти в архиве номеров. Выводы делайте сами.

Там же и про АМТК-1 вполне приличный турбокомпрессор.

По Климовским см. тут http://engine.aviaport.ru/issues/40/page22.html нас интересуют ВК-105ПД и прочие высотные модификации вроде ВК-106ПВ.

По серийному выпуску http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/34/07.htm серийная высотная машина.

 

Теперь соберем в кучу. Есть бомбовый поток. Рабочая высота до 7-7,5 км. Иначе рассеяние будет неприемлемым даже для стратега. Коробка 6х6 ромбом. прицеливается бомбардир ведущей машины, это лучший специалист в группе и производит бомбометание увидев которое открывают бомболюки все остальные. Чтобы сорвать удар ясное дело следует выбить лидера и разбить строй.

Стало быть требуется мощное пушечное вооружение, калибром свыше 20 мм, высотный двигатель и собсно планер на который мы его поставим.

Первое- пушки калибром 23 и 37 мм в серии и уже давно.

Второе- двигатель с границей высотности за 5 км в наличии имеется включая небольшую серию.

Третье- остается совместить пушку с двигателем так как НС-23, ВЯ-23, НС-37 все-таки это не ШВАК на Як-9ПД. Немного придется помучатся. Но нам не нужна и высота в 11-12 км. То есть за счет падения высотности конструкции в целом наращиваем боевые качества в конкретном диапазоне высот до 8 км. Благо мощность двигателя позволяет. Скорее всего придется повозится с крыльями, с уже упомянутой пушкой, что-то упустить на остальных модификациях Яков. В итоге результат имхо будет подобен нисимовскому. Столкновение больших масс ЛА с обеих сторон с обоюдными тяжелыми потерями. И возможным покуда временным отказом USAF от бомбардировок Европы. Наше преимущество перед немцами в том, что самолетов много. А там в зависимости от условий появляются машины Микояна, против сверхдальних бомберов летающих без прикрытия можно довести до ума Ту-1 и так далее.

Хотя в порядке оффтопа помня поведение английской команды в Варианте Бис я бы не удивился увидев на наших машинах Грифоны и Мерлины. У всех свои интересы. Иногда контрразведка может что то и пропустить... Ессно без доказательств, но история появления хорошего двигла для МиГ-15 смущает.

[McSeem]

Их и на море применяли. Все-таки на Тихоокеанском ТВД дальность играет не последнюю роль.

Гы Можно подумать, что на море с ПВО у японцев было лучше

Тем более, что Митчелы - это, преимущественно, армейская авиация (было ещё немного в USMC .... совсем мало). А армейцы по конвоям работали ... а как японцы относились к охранению конвоев, известно

Попробовали бы на Митчелах против немецких конвоев выпедриться . Не припоминается что-то использование стрейферов в Европе.

А у нас сначала Б-25'е использовали, как фронтовой бомбер. Потери были значительные (причем, от зениток ... странно ... амеры его таким образом использовали и в Европе ... почему так?), вот и перевели в ночники-стратеги - дальность и нагрузка поболе, чем у Ил-4 будут. А навигационное оборудование - слюной можно захлебнуться

[Chernish]

2Aleksander

В итоге результат имхо будет подобен нисимовскому. Столкновение больших масс ЛА с обеих сторон с обоюдными тяжелыми потерями. И возможным покуда временным отказом USAF от бомбардировок Европы.

 

Тем более что по союзническим планам они собиралдись вынуждено использовать стратеги над полем боя - пла войны Черчилля с СССР в 1945 на Милитере видели?

 

При рассмотрении вопроса о применении нами бомбардировщиков следует, однако, принять во внимание значительное численное превосходство русских армий и тактической авиации, которую они развернут против нас. Превосходство это таково, что нам в основном придется использовать тяжелые бомбардировщики в тактических целях для того, чтобы обеспечить прямую поддержку сухопутным войскам.

 

21. В воздухе наше преимущество будет, до известной степени, осложняться тем обстоятельством, что силы наших стратегических бомбардировщиков поначалу должны будут базироваться в Англии — даже в случае использования промежуточных аэродромов на континенте. Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией.

 

Вряд ли при таком использовании ВВС союзников имели большие шансы на успешное воздействие на ход столкновения на земле...

[Tungsten]

Мессеры с такой пушкой в варианте 15 мм Илы сбивали вполне успешно, но... одноместные и методом зависнуть на хвосте и дать длинную очередь сзади (в этом случае по заднему броневому листу попадания были по нормали).

А почему , собственно , "только одноместные" и только "дав длинную очередь" ? Другие варианты атаки разве были вообще неэффективны ?

 

Чушь. Лучший способ сорвать удар и разбить строй - атака в лоб ведущих.

Хммм ... Весьма спорное утверждение .

Лобовая атака много менее эффективна , нежели с хвоста . И в Люфтваффе подобную тактику смогли успешно применять совсем немногие пилоты .

 

Это "утка" - для мотор-пушки, установленной по оси самолета, отдача малокритична. Просто ВЯ нужнее была Илам, а по немцам вполне хватало ШВАК.

Тоже странно - что значит "малокритична" ? Это будет зависеть от конкретного самолёта и конкретного орудия . Например , Як-9 хотя и мог применять 30мм пушку ( хотя и с некоторыми оговорками ) , но 45мм оказалась для него чрезмерна . Именно по прочности .

На счёт "хватало" - нехватало , и всю войну шел поиск более мощного орудия , либо 20мм , с баллистикой и боеприпасами зенитного , либо 23мм . Переход на 23мм планировался до войны ( по результатам испытаний ШВАК-а , от которого остались далеко не в восторге ) , но ... Неполучилось . И реальную 23мм пушку для вооружения истребителей мы получили только в 1944 году ( а в серии и того позже ) .

 

Да кто вам сказал, что броня слабоватая? Конечно, хочется забронироваться от всего, что есть на свете со всех ракурсов, но летать такое не будет А так машинка могда игнорировать стандартный калибр полностью

В смысле - винтовочный калибр ?

 

большинство осколков (это очень важно при проходе через заградительный огонь)

А как много осколков дают 20мм и 37мм ( основные средства борьбы с Ил-ами ) ? Да нисколько , бо не имеют дистанционных взрывателе , а только самоликвидаторы .

 

могла продолжать выполнять задания после прямых попаданий снарядов авиационных пушек и МЗА.

Это сугубо индивидуально - смотря какой снаряд и куда попадёт . В двигатель/бак/кабину - хватало и одного 20мм . Крыло - как получится , хвост - так-же .

[Tungsten]

2Aleksander

Теперь соберем в кучу. Есть бомбовый поток. Рабочая высота до 7-7,5 км. Иначе рассеяние будет неприемлемым даже для стратега. Коробка 6х6 ромбом. прицеливается бомбардир ведущей машины, это лучший специалист в группе и производит бомбометание увидев которое открывают бомболюки все остальные.

Ну уж

Увидев , что лидер отбомбился , открывать люки поздно . Сброс идёт залповый - все вместе .

 

Чтобы сорвать удар ясное дело следует выбить лидера и разбить строй.

Выбивание лидера ничего серьёзного не предвещает - его место займёт следующий , по цепочке . А разбить такой строй далеко непросто .

 

Стало быть требуется мощное пушечное вооружение, калибром свыше 20 мм, высотный двигатель и собсно планер на который мы его поставим.

Первое- пушки калибром 23 и 37 мм в серии и уже давно.

В серии только ВЯ-23 и НС-37 . НС-23 пока не в серии .

 

Второе- двигатель с границей высотности за 5 км в наличии имеется включая небольшую серию.

В наличии есть , в серии нет .

 

Третье- остается совместить пушку с двигателем так как НС-23, ВЯ-23, НС-37 все-таки это не ШВАК на Як-9ПД. Немного придется помучатся.

Да уж , "немного" ... Новый двигатель , под него переработать моторами , пересчитать планер под новые наргузки , что-то сделать с центровкой , а система охлаждения справится с новым мотором ? А масса взлётная какая получится ? Что со взлётно-посадочными характеристиками ? Новое вооружение - а как оно впишется ( вместе с новым двигателем ) ? Новый двигатель вообще - допускает стрельбу пушки такого калибра через вал ? В общем - тут легче создать новый самолёт , а не привязываться к существующей машине .

 

Но нам не нужна и высота в 11-12 км. То есть за счет падения высотности конструкции в целом наращиваем боевые качества в конкретном диапазоне высот до 8 км.

Неважно , всё равно - придётся наращивать площадь крыла , желательно иметь гермокабину . Кстати , а что там с дальностью полёта , Як-9 её сильно и не блистал , новый двигатель кушает столько-же бензина ( учитывая возросший вес планера ) ?

 

В итоге результат имхо будет подобен нисимовскому.

Годика через два , возможно . Если всё будет хорошо .

 

Ессно без доказательств, но история появления хорошего двигла для МиГ-15 смущает.

Отчего-же ? Купили его , абсолютно легально .

[kraken]

Насчёт лобовой атаки бомбардировщиков истребителями:

 

Впервые атака бомбардировщиков с фронта была предпринята 23 ноября 1943, во время налёта "Летающих крепостей" на Сен-Назер...

 

Эгон Майер и Георг-Петер Эдер из состава JG2 разработали этот метод атаки против групп американских тяжёлых бомбардировщиков. Пристроившись им в хвост, чтобы установить точный курс, высоту и скорость полёта, истребители затем обходили группу с фланга на безопасном для себя расстоянии и уходили вперёд. Опередив порядки бомбардировщиков примерно на три километра, немецкие самолёты разворачивались на 180 градусов и выстраивались в позицию для лобовой атаки.

 

Несколько раз пытался сделать что-то подобное в игре ИЛ-2. Почти всегда промахивался.

 

Исключительно высокая скорость сближения делала атаку строя тяжёлых бомбардировщиков с фронта испытанием не для слабонервных: дистанция 3200 м, время до столкновения - 15 секунд; 1600 м - 7 сек; 1000 м - 4 сек; дистанция начала стрельбы 550 м, время до столкновения 2,5 сек; дистанция окончания стрельбы и начало отворота - 230 м, до столкновения 1 секунда.

 

В среднем для того, чтобы сбить четырёхмоторный самолёт, было достаточно двадцати 20-мм снарядов из пушки истребителя. С учётом среднего уровня огневой подготовки пилотов, одной очереди для этого было мало...

 

Цитаты по Майк Спик "Асы люфтваффе"