ВВС второй мировой

[Шелест]

2Alexsander

Спасибо. Этот справочник я знаю.

А про самого Таирова нет ли каких очерков мемуарного плана?

[Chernish]

2McSeem

Мотор подвел

 

Вот такие вот нетривиальные детали и важны... Мотор, алюминий дефицитный в Союзе - вот вам и причина....

 

а то ведь начнут городить про козни и глупость верхов - аж тошно Чем больше изучаешь прошлое тем четче понимаешь что наши предки не глупее нас с вами были и по дурости не больше нашего ошибались

 

2Aleksander

 

Московский район был одним из сильнейших в стране. Сталинград напротив целенаправленно к отражению подобных ударов не готовился.

 

 

Это да, Московская зона ПВО у нас так и шла потом отдельной строкой вплоть до создания противоракетной обороны только над столицей.

 

Сталинград или тот же Саратов в 43-м дают более релаьную кратину состояния массовой ПВО страны.. в Саратове налет был далеко не такой страшный как 23 августа 42 в Сталинграде, где-то на порядок меньший по масштабу, а все равно пожгли нафик Крекинг и авиазавод ...

 

Лучший истребитель тот который не воевал

 

 

Где-то уже был разговор о жесткой выборке в советских ВВС (из-за недостатка ресурсов и особенностей военно-воздушных задач в советской системе воевать) - Яки и Илы, связка, оптимизирвоанная под выбранную стратегию... все остальное отсекалось...

[VikBig]

2Chernish

авиазавод ...

А что на нем производили?

[Chernish]

2VikBig

А что на нем производили?

Яки разумеется причем в больших количествах...

 

2Archi

До пары, а почему Германия поздно перевела свою промышленность на военные рельсы (в сравнении с СССР)?

 

Одна из задач блицкрига - воевать не отягощая экономику и мирное население. А СССР изначально готовился к тотальной войне - к всеобщей, вот и опережал в мобилизации промышленности.

 

Кстати в 44-м когда немцы вышли на пик своей военной индустрии они от СССР совсем немного отставали, но тут уже общая ситуация сыграла против них... страшно подумать что было бы если бы Шпеер стоял во главе экономики Рейха с 1939-года...

[Aleksander]

2Шелест

Вряд ли. Таиров погиб в декабре 1941 года по пути в Куйбышев. Во еще ссылка по его машине. http://www.airwar.ru/enc/fww2/ta3.html Обращает на себя внимание на неплохую для 1941-42 гг. скорость(с учетом того, что машина все-таки двухмоторная) и мощное пушечное вооружение. Имхо вариант ответа на вопрос что могло бы встретить в небе тяжелые бомберы противника если бы вдруг.

Это да, Московская зона ПВО у нас так и шла потом отдельной строкой вплоть до создания противоракетной обороны только над столицей

Москва и нефтеносный район Баку. Там тоже создали мощную группировку ПВО. Помнится была тема про планы союзников ударить по нефтепромыслам в 1940 г.

Сталинград или тот же Саратов в 43-м дают более релаьную кратину состояния массовой ПВО страны.. в Саратове налет был далеко не такой страшный как 23 августа 42 в Сталинграде, где-то на порядок меньший по масштабу, а все равно пожгли нафик Крекинг и авиазавод ...

Дык собственно и не спорю. Понятно, что когда все прикрыть невозможно прикрывают самое необходимое.

Кстати в 44-м когда немцы вышли на пик своей военной индустрии они от СССР совсем немного отставали, но тут уже общая ситуация сыграла против них... страшно подумать что было бы если бы Шпеер стоял во главе экономики Рейха с 1939-года...

Хм. а не могло ли это привести к более раннему вступлению США в войну? С такими темпами недалеко и доспехов морского левы.

VokialMax

По стали встречал цифры порядка 18 млн. тонн перед ПМВ и 25 млн. тонн перед ВМВ. Для СССР и России что то вроде 5-6 млн. в 1914 г.(можно уточнить) и 18,1 млн. в 1940 г. В 1942 г. цифра упала до 8,2 млн. тонн и даже в 1945 году не достигла довоенного уровня. Остальные показатели то же самое. Резкое падение в 1942 г. и некоторое возрастание к концу войны. С такими цифрами как-то лучше понимаешь реальное соотношение сил.

Респект.

Изменено 12 мая, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

Про Ивана Федорова - великого и ужасного

 

Открытое письмо в редакцию газеты

'Комсомольская правда'

 

В преддверии Дня Победы, на телеэкране, по Первому каналу в документальном фильме 'Воздушный штрафбат' (режиссёр Михаил Калмыков, сценарий В.Володченко и М.Калмыкова) мы увидели человека со звездой Героя Советского Союза и многими орденами на груди. Это был Иван Евграфович Фёдоров. То, что он говорил с экрана, вызвало, мягко говоря, удивление. Это были выдумки, одна нелепее другой. Если опровергать всё сказанное им, это займет несколько страниц. И ранее, в течение многих лет, то и дело появлялись статьи в газетах о лётчике-испытателе И.Е.Фёдорове, в которых в разных вариантах были подобные рассказы.

Мы знаем этого человека и его биографию более чем 50 лет. Справедливости ради надо отметить, что И.Е.Фёдоров действительно заслуженный лётчик. Он воевал в Испании в 1937-38 г.г., с июля 1942 года воевал на фронтах Великой Отечественной войны, а в 1946-49 г.г. был лётчиком-испытателем в ОКБ С.А.Лавочкина, где первым в стране достиг скорости 1.000 км/ч и затем на пикировании достиг скорости звука. Когда в 1948 году Правительством было принято решение о присвоении звания Героя Советского Союза лётчикам-испытателям, испытывавшим первые советские реактивные самолёты, от ОКБ Лавочкина это звание получил И.Е.Фёдоров (от ОКБ Микояна - И.Т.Иващенко, от ОКБ Яковлева - М.И.Иванов, и от военных - П.М.Стефановский).

Однако его рассказы являются выдумкой, часто нелепостью, и ничем не подтверждаются. В частности, число сбитых им в Испании и в Великой Отечественной войне самолётов противника преувеличено им более чем в десять раз. Причем с годами число 'сбитых' им самолётов в рассказах постепенно увеличивалось.

И.Е.Фёдоров говорит, что он два раза сбивал самого результативного немецкого летчика Э.Хартманна, но оба раза 'он уходил к своим'. Если он уходил, то как Фёдоров узнал, что он сбивал именно Хартманна? Тем более, что Хартманн воевал не на Калининском фронте, где был Фёдоров, а на Южном.

По данным личного дела И.Е.Фёдорова в Испании он сбил два самолёта, а в Великой Отечественной войне совершил 114 боевых вылетов, провёл 15 воздушных боёв и сбил одиннадцать самолетов лично и один в группе. Таранов самолётов противника он не совершал, тем более шести, о которых он говорит. Метод тарана выпущенными колёсами шасси может вызвать только ироническую улыбку.

Выдумкой является и рассказ его о полётах в Германии (на самом деле, в составе советской делегации в Германии был Герой Советского Союза С.П.Супрун, лётчик-испытатель НИИ ВВС, который летал там на истребителе 'Хейнкель'). И, конечно, ни Гитлер, ни Геринг при полётах не присутствовали, вопреки рассказу Фёдорова. И Железным крестом никто его не награждал.

Что касается войны в Испании, то, в частности, можно отметить, что в книге воспоминаний генерала Бориса Смирнова, получившего звание Героя Советского Союза за войну в Испании, 'Испанский ветер' упоминается много лётчиков, отличившихся там в боях, но фамилия Фёдорова не упомянута. Очевидно, его успехи не были выдающимися. А в корейской войне, о чём Фёдоров рассказывает, он вообще не участвовал и американские самолёты не сбивал. И, конечно, не возил в Корею Л.П.Берию (члены высшего руководства СССР летали на транспортных самолётах и с лётчиками особой лётной бригады ВВС).

Для того, чтобы убедиться в том, что рассказы И.Е.Фёдорова не соответствуют действительности, достаточно ознакомиться с его личным делом, хранящимся в Центральном архиве Министерства обороны РФ. В документах, в том числе и в написанной им самим автобиографии, ничего не говорится ни о таранах, ни о многих десятках сбитых самолётов, ни о поездке в Германию.

Федоров рассказывает о том, что будто бы Курчатов попросил его сбросить первую атомную бомбу. Это абсолютная нелепость - просить сбросить бомбу лётчика, не летавшего на бомбардировщиках и не входившего в число людей, допущенных к этой секретной работе. На самом деле бомбу с самолёта Ту-4 сбрасывал экипаж специального Испытательного Центра, который длительно к этому готовился (Кстати, Фёдоров, не будучи знаком с этими самолётами, назвал потолок самолёта в полтора раза больший действительного. Да ещё сказал, что будто бы облачный столб после взрыва поднимался вверх со сверхзвуковой скоростью!).

Надо отметить, что испытателем у Лавочкина Фёдоров работал недолго - уже в 1949 году он перешёл на менее ответственную работу - испытания авиационного оборудования. На такую работу лётчики добровольно не уходят. Видимо, С.А.Лавочкин был им не очень доволен. А в 1954 году Фёдоров вообще ушёл с лётной работы, и вышел на пенсию, хотя ему был всего 41 год.

Два очень известных лётчика-испытателя старшего поколения - М.Л.Галлай и Г.А.Седов, а также один из авторов этого письма, А.А.Щербаков, знавшие И.Е.Фёдорова с первых послевоенных лет, рассказывали, что у него всегда была 'слава' неистощимого фантазёра, если не сказать более резко, но лётчики относились к этому снисходительно. Иногда возникало желание разоблачить его рассказы, но 'не хотелось обижать старика'. Однако в последние 15 лет он начал излагать свои фантазии журналистам газет и журналов. И теперь, когда его 'история' выходит на высокий и даже официальный уровень, мы не считаем возможным промолчать.

Мы считаем, что журналисты, а теперь и ТВ, распространяющие рассказы И.Е.Фёдорова, делают на самом деле для него недоброе дело. Его действительных заслуг достаточно для уважения, а неправда, которая неминуемо откроется, только бросит на него, а также на журналистов и на руководителей, которые поверят в его россказни, нехорошую тень. Говорят, что есть намерение отметить его званием Героя Российской Федерации. Такое решение будут просто позорным.

 

Участники Великой Отечественной войны:

 

Заслуженный лётчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза,

генерал-лейтенант авиации в отставке С.А.Микоян

 

Заслуженный лётчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза,

полковник в отставке А.А.Щербаков

[Chernish]

камрады Кирилл и Александер, что скажете по этому поводу?

 

Советник:

Сначала вопрос - про количество часов налета.. не приведете ли их? И из чего складывались? А то при сравнении оного кол-ва у нас и у немцев обычно у немцев засчитывается все часы в воздухе вплоть до планеров а у нас - только на боевой (учебно-боевой) машине без инструктора?

 

LitlBro:

ЕМНИП у союзников порядка 200 часов в школах первоначального обучения, 200 часов в училище, 100-150 часов в запасных частях и во фронтовых частях при "облете", итого 500-550 часов. Кроме того, новичков любили ставить на всякоразные патрульные миссии, где появление противника маловероятно: например, еще весной 1945-го продолжал действовать истребительный "воздушный патруль Канала" - в нем налет отдельных пилотов доходил до 150 часов без единой встречи с противником. В ВВС РККА по довоенным нормам 30 часов в школе первоначального обучения, 20 часов для бомбардировщиков и 24 часа для истребителей в школе военных пилотов. В войну нормы пересматривались в сторону укорачивания, реально не выполнялись и они за крайним дефицитом бензина.

 

 

Советник:

И не включают ессно подготовку пилотов в полках,

 

 

LitlBro:

Ну возьмите подготовку пилотов в ЗАПах - в 1941-1942 годах ЗАПы отправляли на фронт пилотов с налетом в ЗАПе 5-7 часов.

 

 

Советник:

тандерболты Р-47D,

 

 

LitlBro:

Наличествовали в количестве единиц экземпляров.

 

 

Советник:

Грубо говоря у союзников не было ПТАБов. Об эффективности этого оружия можно прочесть у Пунева. Когда 15 пешек накрыли и сожгли штук 70 танков ковром.

 

LitlBro:

А может быть, вместо Пунева посмотрим отчеты по ПТАБам? Их реальная боевая эффективность, мягко скажем, очень сильно преувеличена. Кстати, насчет "пешек", бросавших ПТАБы, берут меня очень большие сомнения - ПТАБы времен войны бросались из очень узкого диапазона малых высот.

 

 

Советник:

Высотный истребитель в СССР был создан- МиГ-11.

 

LitlBro:

Осталось только добавить, что самолет был создан под несерийный мотор АМ-39 и под неотлаженные несерийные турбокомпрессоры. А так да, был "создан".

 

 

Советник:

С другой стороны в случае затягиания конфликта машина наверняка пошла бы в серию.

 

 

LitlBro:

Как у камрада Александера все просто - аж завидно становится ! Сначала в серию пошел бы мотор, и по опыту нашего моторостроения можно уверенно утверждать, что с освоением его серийного выпуска и доводкой до серии промучались бы годик минимум, как бы не два-три годика. Потом пошел бы, собственно, самолет.

 

 

Советник:

А на основных американских машинах 4-8 полудюймовых браунинга. Тяжеловато будет завалить Ил-2.

 

 

LitlBro:

Можно практически гарантировать, что с недавними монографиями Перова и Растренина по Ил-2 камрад Александер ознакомиться не удосужился . Не держала броня Ил-2 пулю крупнокалиберного пулемета.

 

 

Советник:

Да и Пе-2 не подарок с его березиными.

 

 

LitlBro:

Ну да, ну да - немецкие бомберы с 13-мм MG.131 "подарок", а Пе-2 с "березиными" - не подарок .

 

 

Советник:

Шавров, история отечественного самолетостроения, МиГ-11.

И-222 («ЗА») (рис. 151) —высотный стратосферный истребитель-перехватчик с двигателем АМ-39Б-1, с одним турбокомпрессором ТК-300Б, работавшим от левого выхлопного коллектора двигателя.

 

 

LitlBro:

Как уже указывалось выше, ни двигатель, ни турбокомпрессор - несерийные. Я уж промолчу об отсутствии свободных моторостроительных мощностей - так что освоение АМ-39 потеснит либо АМ-38Ф и тем самым урежет Ил-2 и Ил-10 под АМ-38Ф, либо Климовские или Швецовские моторы, чем сократит выпуск истребителей и фронтовых бомбардировщиков.

 

 

Советник:

По поводу действий на высоте. примеры подобрать непросто. Поскольку высотны машины, тот же МиГ-3 просто не пошли не показав себя на малых высотах.

 

 

LitlBro:

Ну почему же? Можно найти и примеры действий МиГ-3 на больших высотах: "Рассказ о переучивании летного состава действу­ющих частей ВВС КА был бы не полным без упо­минания об инциденте, произошедшем 10 апреля 1941 г. в Прибалтике. В тот день неопознанный са­молет на большой высоте пересек советскую грани­цу и углубился в глубь нашей территории. С одного из каунасских аэродромов на перехват нарушителя поднялось дежурное звено МиГ—3 из 31-го иап 8-й сад, возглавляемое лейтенантом Аксютиным. После взлета каждый из трех летчиков действовал само­стоятельно. В Каунас вернулся только младший лейтенант Акимов, Аксютин покинул самолет с па­рашютом, а младший лейтенант Евтушенко разбил­ся в катастрофе.

Расследование показало, что, преследуя наруши­теля границы, Акимов набрал 11 000 м и при попыт­ке сделать небольшую горку свалился в штопор. Из штопора он вышел, перейдя в пикирование, а затем взял ручку на себя и создал большую перегрузку. У летчика потемнело в глазах, самолет выполнил рез­кий переворот. Акимов снова попытался вывести МиГ-3, на этот раз плавно взяв на себя ручку управ­ления, что и удалось сделать на высоте 5000 м. При заходе на посадку Акимов заметил, что левая нога шасси самопроизвольно вывалилась, но пилот все же сумел благополучно посадить истребитель.

Ближе других к двухмоторному самолету-нару­шителю приблизился Аксютин. Пока он набирал высоту 8000 м, летчик заметил пронесшийся вниз в правом штопоре другой МиГ, который вскоре скрылся из виду. Аксютин продолжил преследова­ние и через 18 минут подошел к нарушителю, раз­глядев крест на фюзеляже и свастику на вертикаль­ном оперении. Тут же из-за перетягивания ручки его МиГ—3 свалился в штопор; срыв произошел с рез­ким переворотом.

Трижды летчик энергично выводил истребитель, но тот вновь начинал штопорить. По словам Аксютина, направление вращения самолета непрерывно ме­нялось. Наконец, после 5—6 витков Аксютина стало сильно прижимать к борту и приборной доске. Мо­лодой летчик энергично отжал от себя ручку управ­ления, привязные ремни оборвались, и пилота вы­бросило из кабины. Он благополучно приземлился с парашютом.

Расследовавший происшествие военинженер 2 ранга АТ.Кочетков отметил, что все летчики совер­шили ошибки в технике пилотирования, «переди­рая» истребители за критические углы атаки, совер­шая резкие эволюции на больших высотах и малых скоростях." Цитируется по книге Медведя, Хазанова, Маслова "Истребитель МиГ-3", в тексте ссылка на ЦАМО РФ, Ф. НИИ ВВС, Оп. 502941. Д. 30. Л. 228-234.

 

 

Советник:

В СССР испытания тандерболта не впечатлили. Заинтересовал только двигатель. Прайт-Уитли мощностью до 2800 л.с. в варианте R-2800-57, 73, 77. Галлай охарактеризовал машину категорично- "это не истребитель". Если требуется приведу завтра полную цитату.

 

 

LitlBro:

Не трудитесь - двухтомник ЦАГИ "Самолетостроение в СССР" у меня на полочке стоит. Вот только стоит отметить, что на момент испытаний "Тандерболта" перед СССР еще не стояла задача создания дальнего высотного истребителя, могущего быть использованным в качестве эскортного, за отсутствием самолета, нуждающегося в таковом эскортировании . А к мемуарам Галлая, в которых он высказывался указанным образом, следует отнестись крайне осторожно - на страницах своих мемуаров Галлай успел и четырехмоторный "Фокке-Вульф" над Москвой сбить (хотя "Кондоры" на Москву сроду не летали), и кто-то из его однополчан над Москвой четырехмоторного "Дорнье" подранил (не иначе как экспериментальный прототип "Уралбомбера" ).

 

 

Советник:

На тех высотах на которых шла борьба на нашем фронте

 

LitlBro:

Проще говоря, в диапазонах высот от земли до 5 км максимум .

 

 

Советник:

Модификации пушечных Яков с калибрами 23, 37 и 45 мм.

 

LitlBro:

... вырускавшиеся малыми сериями - не держала конструкция Яка отдачи даже 23-мм ВЯ, не говоря уж о больших калибрах, и "клевок" на отдаче оказался вполне ощутим. потому Яки с усиленным вооружением получали только отдельные подразделения опытных летчиков, проходивших специальную переподготовку на ведение прицельного огня короткими - по 1-3 выстрела - очередями.

 

 

Советник:

Если взять Ил-2 с 2хВЯ-23 то на него в лоб не ходили.

 

LitlBro:

... и причина тому - не мощь огня Ил-2 вперед, а отсутствие необходимости поражения Ил-2 в лобовой атаке - превосходство немецких истребителей в скорости позволяло атаковать Ил-2 из любого желаемого положения.

 

 

Советник:

Насколько критичны для СССР удары по Европе вопрос.

 

LitlBro:

Для экономики - некритичны. А вот для снабжения собственных ударных группировок - критичны.

 

 

Советник:

Критичны - учитывая опыт Германии - только удары по коммуникациям, отрезающие фронты от поставок снаряжения. Но для этого нужно сначала изгнать с неба над Европой советские ВВС что не так просто.

 

 

LitlBro:

Это если пытаться, по опыту Франции, охотиться на все, что движется атаками истребителей-бомбардировщиков с малых высот. А для удара тяжелых бомбардировщиков с большой высоты узловая железнодорожная станция - вполне подходящая цель.

 

 

Советник:

второй фокус пойнт - фронт. Здесь не получится ли так что американской армии придется воевать под ударами Ил-2?

 

LitlBro:

Попадание под удары Ил-2 вполне возможны. Но при этом стоит помнить, что американские войска располагали самой мощной системой войсковой ПВО.

 

 

Советник:

В способность янки закрыть небо над полем боя от Ил-2 и Яков я не верю...

 

LitlBro:

То есть, как и в предшествовавших случаях на Форуме, спор свелся к вопросам чистой веры, в каковых условиях можно смело поменять Ил-2 и Яки, например, на И-15 и И-16, или на СБ и И-16 - степень достоверности окажется полностью идентичной.

 

 

Советник:

Поддерживая наступающие наземные войска (на земле, думаю, наша армия была бы более успешной - опыт ведения боевых действий, лучшая наземная техника), наша авиация выполняла бы свою привычную работу.

 

 

LitlBro:

Как Вы легко можете убедиться, все построения камрада Аналитика строятся на том, что советские войска заранее - до начала кампании - выстраивают ударную группировку, накапливают потребные материальные запасы и переходят в наступление. Однако сие противоречит условиям альтернативки - война начинается 8 мая 1945 г. Да и насчет "лучшей наземной техники" камрад Аналитик загнул.

 

 

Советник:

А на самом деле, действия ВВС, как и в течение всей войны на всех театрах боевых действий, зависели бы от действий наземных войск. Но для их поддержки ВВС СССР подходили гораздо лучше, нежели ВВС союзников.

 

LitlBro:

Утверждение слишком широкое и потому ложное - ВВС СССР были хорошо приспособлены к поддержке своих наземных войск в столкновении с противником, ВВС которого ТАКЖЕ ориентированы на поддержку его наземных войск. Однако ВВС союзников могут практически безнаказанно реализовывать как раз тот вид действий, к которому они подготовлены лучше всего - удары больших групп тяжелых бомбардировщиков с больших высот по крупным объектам. Успех советского наступления в условиях недостаточного снабжения оказывается под вопросом, а затяжка кампании однозначно невыгодна СССР. То есть, как я и указывал ранее, ситуация становится обоюдно тупиковой - СССР не в силах сбросить союзников в море, союзники не готовы принести колоссальные жертвы для разгрома СССР. Вооруженное противостояние - каковое мы и наблюдали в риале.

[Archi]

вопрос следующий: а по каким параметрам оценивалось насколько хорош летчик-штурмовик или летчик-бомбардировщик? У истрибителей понятно, по количеству сбыитых вражеских самолетов, а у других классов?

[Chernish]

2Archi

у всех по выполнению задания - а не по сбитым Истребителей тоже.. посмотри интервью Кожемяки - если кто сбивал мессера а в это время его подопечных илов расстреливали - можно под трибунал попасть..

[Chernish]

2Aleksander

Кстати Ил-2 пулемет по барабану. от него 20 мм снаряды отлетали. естественно в зависимости от типа снаряда и угла под которым он попал.[/uOTE]

 

 

вот еще из Литл Бразера по Ил-2:

 

[q]А если обращаться к документам, то в июле-августе 1942 г. на заводе №125 были проведены специальные испытания бронекорпуса Ил-2 отстрелом из крупнокалиберных немецких авиационных пулеметов. Констатировалось, что задняя 12-мм бронеплита из цементированной брони ХД пробивается бронебойными пулями калибром 15 мм с дистанций 400 м и ближе в конусе раствором до 40° от продольной оси самолета, боковые 6-мм бронеплиты из гомогенной брони АБ-1 пробиваются 15-мм бронебойными пулями с дистанций 400 м и ближе при попаданиях под углами более 20° к продольной оси самолета. Кроме того, согласно Отчету НИИ-48 от 24 августа 1943 г., на долю системы управления приходилось 22.6% от общего числа всех поражений конструкции самолета, при этом в 57% случаев попадания в фюзеляж Ил-2 приводили к перебитию тросов управления рулем поворота.[/q]

Изменено 1 сентября, 2005 пользователем Chernish

[Kirill]

2 Chernish

15 мм - это вообще-то бикалиберная пушка MG-151 (если не ошибаюсь) - она же со стволом 20 мм - лучшее вооружение немецких самолетов. Мессеры с такой пушкой в варианте 15 мм Илы сбивали вполне успешно, но... одноместные и методом зависнуть на хвосте и дать длинную очередь сзади (в этом случае по заднему броневому листу попадания были по нормали).

А вот немецкий собственно крупнокалиберный пулемет (13-мм) - барахло страшное, с березиным и браунингом рядом упоминаться недостойное.

По подготовке пилотов - приводятся нормы 41-42 при обсуждении ситуции в 45 - явное передергивание.

P-47D - около 100, насколько мне известно.

Можно практически гарантировать, что с недавними монографиями Перова и Растренина по Ил-2 камрад Александер ознакомиться не удосужился . Не держала броня Ил-2 пулю крупнокалиберного пулемета

Вторая фраза - вранье. Кстати, это следует даже из поста самого автора ниже. Первая - вывод при неполных данных.

... и причина тому - не мощь огня Ил-2 вперед, а отсутствие необходимости поражения Ил-2 в лобовой атаке - превосходство немецких истребителей в скорости позволяло атаковать Ил-2 из любого желаемого положения.

Чушь. Лучший способ сорвать удар и разбить строй - атака в лоб ведущих. Ну а про "любое желаемое положение" - ну не смешно C появлением стрелка число таких положений очень сильно сократилось, а выход в них при сохранении внезапности стал задачей весьма нетривиальной.

Это если пытаться, по опыту Франции, охотиться на все, что движется атаками истребителей-бомбардировщиков с малых высот. А для удара тяжелых бомбардировщиков с большой высоты узловая железнодорожная станция - вполне подходящая цель.

Умалчивается про то, что кризис снабжения у немцев возник именно тогда, когда стали не только бомбить левелами узлы, а как раз гоняться за всем, что движется. А так ж/д сеть у немцев густая, а ремонт идет едва ли не быстрее, чем стратеги сносят.

Попадание под удары Ил-2 вполне возможны. Но при этом стоит помнить, что американские войска располагали самой мощной системой войсковой ПВО.

Читая Бредли и Хастингса, отчетливо видно всю "мощь" тогдашней американской войсковой ПВО. А также устойчивость американцов под воздушными ударами.

вырускавшиеся малыми сериями - не держала конструкция Яка отдачи даже 23-мм ВЯ

Это "утка" - для мотор-пушки, установленной по оси самолета, отдача малокритична. Просто ВЯ нужнее была Илам, а по немцам вполне хватало ШВАК.

Комментарии к Галлаю - очень слабый аргумент. Испытателю, летавшему на самолете доверия априори больше, чем изучающему машину только по документам.

[Aleksander]

2Kirill

15 мм - это вообще-то бикалиберная пушка MG-151 (если не ошибаюсь) - она же со стволом 20 мм - лучшее вооружение немецких самолетов.

Бикалиберный пулемет. См. http://www.23ag.ru/html/mg_151_20.html Вариант MG-151 15 мм и MG-151/20 20 мм.

2Chernish

Видел начало темы на прошлой неделе. Постановка вопроса ее автором прошу прощения- идиотская.

Во-1. Какого лешего воевать в сорок пятом совершенно не ясно.

Во-2. Когда начинается отклонение от ТР? Точнее сколько месяцев имеют стороны на подготовку.

 

Про налет. У американцев больше однозначно. С этим никто не спорит. Насколько это дает преимущество? Сами понимаете, двести часов можно и по кругу летать.

См. Тимоховича http://militera.lib.ru/science/timohovich/index.html

о сравнению с 1941 г. налет на подготовку одного летчика увеличился в 1944 г. более чем в 4 раза, а количество самолето-вылетов на обучение боевому применению возросло в 2,5 раза.

Тут бы программы подготовки посмотреть, точнее даже не их, а комментарии специалистов.

А может быть, вместо Пунева посмотрим отчеты по ПТАБам? Их реальная боевая эффективность, мягко скажем, очень сильно преувеличена.

Это про рассосредоточение бронетехники? Или про то, что наземные войска набили гораздо больше? Так в этом никто и не сомневается. Я в конце файлик про авиацию и танки присоединил.

Кстати, насчет "пешек", бросавших ПТАБы, берут меня очень большие сомнения - ПТАБы времен войны бросались из очень узкого диапазона малых высот.

Странно что автор этой фразы не обратил внимание на метеорологические условия в этот день. Кроме того высоты сброса ПТАБ ветеран указал.

Осталось только добавить, что самолет был создан под несерийный мотор АМ-39

А ссылку на книгу кинуть слабо? http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook.../Mig3/index.htm Пусть все читают и радуются. Моторов АМ-39 было создано несколько. См. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Mig3/24.htm цитирую

После доводочных работ, в ноябре 1944 г., мотор AM—39Ф успешно прошел официальные заводские 50—часовые испытания, показав при этом высокие технические данные: взлетную мощность 1800 л.с.; боевую мощность 1800 л.с. на высоте 800 м и 1600 л.с. на высоте 6800 м.

Дальше дело за заказчиком, нужно али нет.

 

Поскольку в сорок четвертом обломились девятки спитфайры, а АМ-42 был более актуальным АМ-39 в серию не пошел. О чем также указано в монографии.

неотлаженные несерийные турбокомпрессоры

Что-то не заметил я жалоб на ТК-300Б. То что погнались за стратосферными высями дело конечно хорошее, но для драки с соединением В-17 двенадцать тысяч метров не требуются.

Рассказ о переучивании летного состава действующих частей ВВС КА был бы не полным без упоминания об инциденте, произошедшем 10 апреля 1941 г. в Прибалтике.

С удовольствием послушаю похожий рассказ с участием Як-1 или ЛаГГ-3 в середине апреля 1941 года.

что на момент испытаний "Тандерболта" перед СССР еще не стояла задача создания дальнего высотного истребителя, могущего быть использованным в качестве эскортного, за отсутствием самолета, нуждающегося в таковом эскортировании

Касательно фразы еще не стояло. Был Ер-2, испытывался Ту-2Д, был Як-9Д, Як-9ДД, Та-3, Та-3бис.

вырускавшиеся малыми сериями - не держала конструкция Яка отдачи даже 23-мм ВЯ, не говоря уж о больших калибрах

В таких случаях всегда возникает вопрос. Мало это сколько? Итак Як-9Т выпускался на заводе №153 с марта 1943 года по июнь 1945 года. Всего выпустили 2748 ЛА. Як-9УТ ВК-107А строился серийно с февраля по май 1945 г. с мотор-пушкой HС-23 и двумя синхронными Б-20С. Всего построено 282 самолета.

В принципе с полукилометра 37 мм можно уже пулять по бомберам, а если строй растроить то и с километра.

 

И про ВК-105ПД как-то позабыли...

 

специальную переподготовку на ведение прицельного огня короткими - по 1-3 выстрела - очередями

Все правильно больше трех и не получится. Ссылочку уже кидал http://okirillov.tripod.com/data/rastr/Spravka.htm см. данные по отстрелу самолетов. Общую оценку табличка даст. НС-37 снаряд ОЗТ 2,59 попаданий на В-17 и 2,97 на В-24. Обстрел сзади. С НС-23 ОЗТ 7,93 попаданий В-17, 8,93 В-24.

и причина тому - не мощь огня Ил-2 вперед

Она, она родимая.

превосходство немецких истребителей в скорости позволяло атаковать Ил-2 из любого желаемого положения.

В конце войны Илы больше вместе с истребителями летали.

 

Это если пытаться, по опыту Франции, охотиться на все, что движется атаками истребителей-бомбардировщиков с малых высот.

По мнению Галанда до завоевания господства в воздухе не стоит отвлекать истребители на всякую ерунду.

А для удара тяжелых бомбардировщиков с большой высоты узловая железнодорожная станция - вполне подходящая цель.

О каких бомберах идет речь?

каковых условиях можно смело поменять Ил-2 и Яки, например, на И-15 и И-16

Зачем так? Можно просто взять По-2. И на этой почве обложить матюгами любую ночную истребительную авиацию.

Однако сие противоречит условиям альтернативки - война начинается 8 мая 1945 г.

А где эти условия? Кто такой умный их придумал? За каким лешим нужна эта глупая война 8 мая 1945 года?

Можно практически гарантировать, что с недавними монографиями Перова и Растренина по Ил-2 камрад Александер ознакомиться не удосужился . Не держала броня Ил-2 пулю крупнокалиберного пулемета.

Да куда мне... Вот сказали бы о каком пулемете идет речь и под каким ракурсом. Имею подозрение, что пулемет этот MG-151, а Ил-2 одноместный. Ага вижу из поста Профессора что именно так оно и есть. Вот ссылочка где расписано подробнее http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/list_9/ А вверху авторы. :bleh:

Чтобы не было недоразумений http://airbase.ru/sim/il2/book/il2_publ/ Вчера проезжал мимо этого самолета. Красотища.

Ну да, ну да - немецкие бомберы с 13-мм MG.131 "подарок", а Пе-2 с "березиными" - не подарок .

Смотря какой бомбер. Не-111 и с винтовочным калибром орешек, а штуке 2х20 мм не помогут.

Но при этом стоит помнить, что американские войска располагали самой мощной системой войсковой ПВО.

Лучшая ПВО наши танки на аэродромах противника.

Однако ВВС союзников могут практически безнаказанно реализовывать как раз тот вид действий, к которому они подготовлены лучше всего - удары больших групп тяжелых бомбардировщиков с больших высот по крупным объектам.

Галанду не хватало истребителей. Вот и летали безнаказанно. Плюс раньше следовало с авиационными пушками суетится.

 

Блин время уже... Пойду спать.

Эффективность_действий_авиации_по_танкам.doc

[McSeem]

А где эти условия? Кто такой умный их придумал? За каким лешим нужна эта глупая война 8 мая 1945 года?

Малыш тоже вопрошает . А 8.5.45 - это из вводной. Германия капитулировала, и сразу же сцепились бывшие союзники.

 

По поводу НС-23. Ей по дульной энергии до ВЯ далеко, её боеприпас - это 23-мм снаряд в гильзе от 14,5-мм пули.

Но это так ... мелочи - 1-3 37-мм снарядов ПМПР вполне достаточно для любого бомбера той поры. Да и какой боекомплект у 37-мм пушки? А скорострельность? Не скажу про реалии, но в Ил-2, если открывать огонь метров с 500, за атаку можно успеть дать только 2-3 коротких очереди с корректировкой (у 37-мм 3 выстрела - самая что ни на есть короткая ... при желании можно вообще одиночными стрелять). А "циркулярка" - это не наш стиль ... в ВВС РККА практиковалась стрельба на поражение.

[Aleksander]

Выкопал в интете, думаю интересно будет http://www.auditorium.ru/books/1425/r3.pdf размер примерно метр.

2McSeem

По поводу НС-23. Ей по дульной энергии до ВЯ далеко

Для того и делали. Результат к примеру Ла-9 с 4хНС-23.

Да и какой боекомплект у 37-мм пушки? А скорострельность?

30 снарядов. У Як-9Т. Если скорость принять 150 м/с то больше трех очередей с 500 м никак не получится. И те успеть бы дать. Ролик один недели две назад смотрел. Один момент запомнился. Фока на хвосте у бомбера, раз врезал, дымина, пламя, два врезал тоже самое но еще больше, врезал в третий и вниз в пике. Бил сзади, реакции стрелков незметил. Возможно их сразу, первой очередью.

 

Блин, а разве не написал, что больше чем тремя снарядами в очередь из НС-37 не стреляли? Пушка шибко мощная.

А 8.5.45 - это из вводной. Германия капитулировала, и сразу же сцепились бывшие союзники.

Вводная супер. Обсуждать что либо с таким подходом несерьезно.

 

При этом раскладе естественно никакого АМ-39 в воздухе в мае месяце не будет. Пока раскачаются... И с остальным тоже самое. Конвейер это не мод 1.2 на ХОИ2 поставить.

[Kirill]

... и причина тому - не мощь огня Ил-2 вперед, а отсутствие необходимости поражения Ил-2 в лобовой атаке - превосходство немецких истребителей в скорости позволяло атаковать Ил-2 из любого желаемого положения.

Оценки, основанные на теории воздушной стрельбы, анализе боевого опыта и полигонных испытаниях эффективности действия германского стрелково-пушечного вооружения по штурмовику Ил-2, показывают, что потенциальная вероятность сбития Ил-2 пушечным огнем Fw190A-4 при атаке в передней полусфере могла составлять величину порядка 0,73, тогда как при атаке "фокке-вульфом" двухместного "Ила" со стороны задней полусферы вероятность сбития последнего не превышала 0,63.

 

Однако такую тактику борьбы с бронированными "Илами" могли успешно применять лишь летчики, имевшие во всех отношениях отличные летную и стрелковую подготовки и обладавшие к тому же определенной выдержкой, поскольку "ильюшинские" 23-мм пушки в умелых руках представляли собой грозное оружие и могли разнести "фоккер" или "мессер", как говорится, в "пух и прах". Мощь пушек ВЯ-23 заставляла на протяжении всей войны считаться с ними летчиков люфтваффе, которые в своем большинстве по возможности избегали лобовых атак Ил-2.

Так кто там монографию по Ил-2 не читал?

[Chernish]

2Aleksander

2Kirill

сенкс.. как вы понимаете именно таких аргументов мне не хватало хотя слабину позиции Малыша я все равно чувствовал

[Aleksander]

2McSeem

Тогда уже Н-37 испытывалась, но думаю ты это и без меня знаешь.

Выпуск с сорок седьмого года. http://www.airwar.ru/weapon/guns/n-37.html пушка хорошая, но имхо для Як-9Т она неактуальна. Новые птички подрастут.

2Chernish

Загляните еще сюда http://www.23ag.ru много интересного.

Ладно суровые парни, там по ящику Илона Корстин идет в быстрый прорыв, бегу смотреть!

[Archi]

Истребителей тоже.. посмотри интервью Кожемяки

читал. Но среди истребителей норовят сравнивать разных летчиков именно по сбитым самолетам противника. А вот когда говорят, что лучшими штурмовиками (людьми, а не моделями самолетов) были те и те, то из каких соображений такое говорят?

[PathFinder]

2Archi

А вот когда говорят, что лучшими штурмовиками (людьми, а не моделями самолетов) были те и те, то из каких соображений такое говорят?

Опять же, количество выполненных боевых заданий плюс статистика по уничтоженным целям.

А кто по-Вашему лучший штурмовик (пилот ) ВМВ?

[Archi]

А кто по-Вашему лучший штурмовик (пилот  ) ВМВ?

Не знаю. Я в этом абсолютный профан, только что прочитал пару интервью с нашими летчиками (на авиабазе) и книжку про немецкие люфтваффе (у Алекса, за что ему спасибо). Просто недавно смотрел какой-то документальный фильм и там были названы лучший штурмовик и бомбардировщик (пилоты) РККА. На фамилии у меня, к сожалению, абсолютная забывчивость, но про пилота-бомбардировщика говорили, что после войны он командовал группировкой самолетов, что размещалась на территории Белорусии.

[Chernish]

2Archi

у немцев - Рудель (потопивший Марат и разбомбивший несколько сот советских танков). Но он не штурмовик а пикировщик.. а штурмовики - это "наше"

[Kirill]

2 Chernish

у немцев - Рудель (потопивший Марат и разбомбивший несколько сот советских танков).

Естественно не в реальности, а в мемуарах

[VITOVT]

2Archi

А вот когда говорят, что лучшими штурмовиками (людьми, а не моделями самолетов) были те и те, то из каких соображений такое говорят?

Как-то в передаче "Военное дело" рассказывали про штурмовика- героя Сов. Союза. Так вот, как он сам объяснял, звание героя ему дали за определенное количество успешных боевых вылетов (за 30, вроде), т.к. в среднем Илы горели на десятом вылете...

[Kirill]

2 VITOVT

2 all

Дабы больше про "горели на десятом вылете" не писали...

Статистика

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем McSeem

[Edmund Blackadder]

Дабы не вести речь "о средней температуре по больнице за прошедшие 5 лет" (хотя Перов и Растренин безусловно хорошую книгу написали, жалко что продолжение заглохло) стоит принять к сведению, что динамика потерь штурмовиков зависела от разных факторов.

 

Кого в первом вылете сбивали, а кто всю войну прошел.

 

Хорошая книга про штурмовиков " Я дрался на Ил2" (сборник интервью с ветеранами, часть которых можно найти на http://www.iremember.ru).

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем Edmund Blackadder