Карфагенская Армия и Флот

[Влад]

А вот насчет французов, откуда они взяли что именно жертво приношения..

ну то что они были сожжны наука сейчас установит....а вот то, что они были принесены в жертву наврядли....

 

Ну это особое кладбище, с посвящением богам. Поверьте на слово, видимо раз франгцузы раскопали этот священный участок, значит знали о чем речь. Это что то особого места, посвященного богам, кому принесены жертвы, это не обычный некрополь. урны с прахом по слоям для разных эпох. посвятительная особая часовня. Не думаю, что все это придумали для дешевой сенсации.

я впрочем не настаиваю, просто спрашиваю других - может у кого то что то более точное есть.

 

Впрочем, если все древние говорят что они сжигали детей, почему же им не верить? Откуда такое единодушие в этом факте.

 

Далее - вы меня спрашивали, почему карфаген не вывозил и как ие там мануфактуры.

В этой же книге приводится на основе раскопок очень грубая статистика изделий -пуннов.

1. керамика - хуже греческой, т.к. боьлшая часть высококлассных образцов привозная. своих таких, даже подражания не найдено.

2. Ткани - несколько лучше, чем греческие, особено маьлтийские.

3.изделия роскоши - привозные из греции. Своихъ крайне мало.

ну и так далее. Короче - не так уж много пуны и могли на рынки предложить...

продукты, ткани, рабов.

Много очень ввозили.

По этому понятно, зачем им было топить чужие суда - о честной конкуренции и речи быть не могло - их бы разорили. То, о чем я и говорил...

 

Те же греки и разорили бы...

[YO!GURT]

2 Влад:

Да нет, я видел совершенно другие "цифры", тоже основанные на раскопках, там особо говорится что вывозилось много, оттуда и понятно почему город разбогател, т.к. была монополия, керамика, ткани и все остальное, которые делалась достаточно просто(все относительно) тем более в больших кол-вах,

загонялись за большие цены...что касается ввоза, то это неверно ИМХО на ввозе не богатели особо, а вот в условиях монополии с хорошим вывозом самое то...

А керамика?.... те кто копали говорят, что как раз высококлассную керамику насталько хорошо воспроизводили(подрожали) что иногда сложно было отличить....

Изделия по металлу говорят о том что мастера по оброботк металла знали свое дело, и были одними из лучших...украшений находят действительно мало...но

их действительно просто мало...и в основном это свои.....

Кстати где этот Француз копал?

ИМХО конкуренция была вполне честная......чего не так, по зубам, и за борт...

Честно говоря я не думаю что даже при равных правах, греки бы сумели что-то там сделать, Финикийцы жили на торговле причем не охотно вроде воевали(в отличии от Карфагена) так что они могли выжить предлагая только хороший товар, соответственно наврядли у Карфагена все было так плохо как

француз написал....он небось тоже их не любит.....вредина

[Chernish]

2 Влад:

2 YO!GURT:

о честной конкуренции и речи быть не могло - их бы разорили

 

Вопрос интересный. Есть ли какая-нибудь фактология? Потому что косвенный факт скорее говорит в пользу экономического могущества карфагена - и после Первой пунической и после Второй Пунической город поразительно быстро оправлялся от поражения выплачивал гигантские контрибуции и снова процветал. Перед третьей пунической римляне с удивлением увидели что Карфаген снова - богатейший торговый центр Средиземноморья, хотя уж в это время ни о каком "топить конкурентов" говорить не приходилось... Да и феноменальное ре-вооружение города, сдавшего все оружие римлянам перед Третьей войной тоже об этом говорит.

 

Но все-таки.. может CELT имеет какую инфу.. любопытнейший вопрос...

[Влад]

Финикийцы жили на торговле причем не охотно вроде воевали(в отличии от Карфагена) так что они могли выжить предлагая только хороший товар, соответственно наврядли у Карфагена все было так плохо как

 

Посмотрите внимательно на греческую и финикийскую колонизации. Они были в разных в общем то направлениях, но там, где они пересекались (и не было кархедона) греки довольно быстро выжили финикийцев. Возможно, они это сделали и вооруженной рукой, но тем не менее.

 

Видите ли, структура товаров довольно разная в греции и кархедоне. Пунны имели доступ к колониальным областям, как бы мы сейчас сказали, греки почти никогда не имели. отсюда и разница в предлагаемых товарах.

 

но меня настораживает, что высококлассные веши, найденные в кархедоне сплошь иностранного производства практически.

Стожно считать, что это просто шик такой - если твое лучше - это ж естественно, пользоваться лучшим. Ан нет... Статуи - греческие, керамика - греческая (далее по списку...)

Насчет металлургии - нет никаких указаний, что пунны достигли каких либо заоблачных высот в этой области.

Вот галлы - да, народ металургов, как какие нибудь цверги из средневековых сказаний.

Перед третьей пунической римляне с удивлением увидели что Карфаген снова - богатейший торговый центр Средиземноморья, хотя уж в это время ни о каком "топить конкурентов" говорить не приходилось...

да, и именно по этому Катон высыпал перед сенаторами на пол курии горсть карфагенских оливок - вот и причина поднятия карфагена. Его сельское хозяйство и торговля с\х продукцией с той же италией и грецией.

 

Да и феноменальное ре-вооружение города, сдавшего все оружие римлянам перед Третьей войной тоже об этом говорит.

ну говорит скорее, что армия римлян, пришедшая осаждать карфаген в ТПВ была вовсе не та, что была у его стен в ППВ.

 

Ну или кстати о том, что карфагеняне восе и не все оружие сдали - сомневаюсь, что там смотрели все тсчательно, тсчательно.

 

Я посчитал , сколько они выделывали в день в расчете на 30 дней - ну никак не получается вооружить много народа... видимо, что то хранили в загашниках все же. А римляне не рассчитывали на осаду, думали - придут на халяву - вот и результат. Но когда появился Эмилиан, дядя в общем то с неба звезд не хватающий, то и кирдык наступил Кархедону быстренько...

[CELT]

2 Влад:

А тут инфа про его жену!!! а тогда вопрос - а дети? были ли у него и его братьев дети? Ведь он не мог жениться позже ухода из Испании, то есть не позже 218 г.

Он был женат на иберийке...и были дети которых он отправил в Карфаген перед походом в Италию...Диодоры Сицилийский и Галикарнасский

Кстати в книге волкова "Карфаген - белая империя черной африки" наткнулся на интересный факт - он пишет, что французы раскопали кладбище тех, кого карфагеняне сжигали своим богам.

Что за книга? Можете пожалуйста дать точную ссылку?

Я читал археологически отчеты французов и Сержа Лансела "Карфаген"..там раскопали "Тофет" - кладбище кремации, которое было принято у финикийцев, ну и вместе со взрослыми останками есть еще и немало детских...

Вы же понимаете что археологи начитавшись источников сразу видят тут "жертвоприношение детей", а может просто все дело в повышенной детской смертности? К слову никаких других свидетельст (Храмы, изображения данной церемонии и тд) нет.

Далее - он пишет, что принесение в жертву первенцев было характерно для многих семитских религий - и даже для ранних евреев.

 

Кельт, прокоментируйте этот пассаж, ведь в библии есть места где прямо говорится о принесении в жертву своих детей.

Жертвоприношение Исаака..

Да в Библии хватает упоминаний о человеческих жертвоприношениях в том числе и о детских...Как правило они связаны с культом Молоха...Но никаких конкретных других свидетельств, в том числе археологических, нет...За исключением не совсем понятного храма в Рабат Амоне

[CELT]

1. керамика - хуже греческой, т.к. боьлшая часть высококлассных образцов привозная. своих таких, даже подражания не найдено.

Финикийская Керамика, в том числе и Карфагенская высочайшего качества, хотя лучшей греческой конечно уступает...Но везде на Западе, в Иберии и на островах очень распространена..

Финикийцы изготовляли потрясающие серебряные сосуды..тоже находят везде

но меня настораживает, что высококлассные веши, найденные в кархедоне сплошь иностранного производства практически.

Стожно считать, что это просто шик такой - если твое лучше - это ж естественно, пользоваться лучшим. Ан нет... Статуи - греческие, керамика - греческая (далее по списку...)

Ничего подобного...они "эллинистические", то есть сделаные в самом Карфагене в эллинистическом стиле...который тогда господствовал везде..не путать с импортом из Греции...То же относится и к большинству остального...

Но когда появился Эмилиан, дядя в общем то с неба звезд не хватающий, то и кирдык наступил Кархедону быстренько...

Тоже мне быстренько..три года осады и 10 дней уличных боев! Чтобы Рим так от Алариха обронялся или даже Константинополь от турок

Кстати что за "Кархедон" такой еще?

Изменено 17 января, 2005 пользователем CELT

[Влад]

Финикийская Керамика, в том числе и Карфагенская высочайшего качества, хотя лучшей греческой конечно уступает...Но везде на Западе, в Иберии и на островах очень распространена..

 

ЧТо опять подтверждает мою догадку - там, где не пускали конкурентов - распространена, там , где пускали или они были - не распространена.

 

Финикийцы изготовляли потрясающие серебряные сосуды..тоже находят везде

 

Ну то, что я на мальте видел - не понравилось, а вот что забавно - мальтийцы до сих пор делают серьги в пунническом стиле - коробочками, кувшинчиками и так далее. Кроме того, у Волкова прочитал, что пунны носили на теле что то типа мальтийских крестов в виде украшений - серьги, на ручные украшения - а это как висюльки и так далее. Он кстати ссылочки дает - на тек кто это нашел.

Хотя уровень работы современных мальтийцев с серебром - впечатляет...

И серьги с мальтийским крестом у них в ходу до сих пор...

 

 

Ничего подобного...они "эллинистические", то есть сделаные в самом Карфагене в эллинистическом стиле...который тогда господствовал везде..не путать с импортом из Греции...

 

Спорить не буду - я сам видел очень мало, в тунис только поеду. У Волков а написано - не пуннийские, видимо не просто так он пишет. Хотя - кто его знает... Книга так себе - занимательно, хотя и не то чтобы совсем ненаучно.

 

...Как правило они связаны с культом Молоха...

 

А - это по типу того:

"Стали они скакать и призывать баалов,и кричали - приди к нам, баале, услышь нас!"

 

За исключением не совсем понятного храма в Рабат Амоне

 

А что там за храм? Расскажите!

 

Что за книга? Можете пожалуйста дать точную ссылку

Приду домой - точно напишу. Простите за задержку ссылок у Циркина, все не собирусь никак еще раз по нему пройтись - но обещаю - обязательно найду.

 

там раскопали "Тофет" - кладбище кремации, которое было принято у финикийцев, ну и вместе со взрослыми останками есть еще и немало детских...

Да, оно самое.

 

а может просто все дело в повышенной детской смертности?

хм, в таких колличествах????? Ну возможно, мы же там не были,... но.... как то тут все на флобера тянет невольно, уж больно красочно он описал....

Стереотипы срабатывают железно...

 

и были дети которых он отправил в Карфаген перед походом в Италию

Значит Циркин не врет. А что же стало с этими детьми??? Какая их судьба? Почему же он не вырастил из них мстителей, как вырастил Гамилькар???? Они бы могли отомстить Риму....

[Влад]

Кстати что за "Кархедон" такой еще?

помните у Вергилия " и кархедона камни самоцветные" - кархедон у него=карфаген. Мне - понравилось слово.

[CELT]

2 Влад:

А что там за храм? Расскажите!

В кратце там храм начала железного века..причем весьма любопытной архитектуры, практически не имеющей аналогов и расположен он "в чистом поле"..рядом нет никаких известных поселений...

Любопытно что в самом храме рядом с алтарем обнаружили останки сожженных человеческих костей...кремация? жертвоприношение? Не совсем ясно ибо нет аналогов такому храму и непонятно что это вообще за храм

хм, в таких колличествах?????

Ну в каких уж прям в "таких"?

Значит Циркин не врет. А что же стало с этими детьми??? Какая их судьба? Почему же он не вырастил из них мстителей, как вырастил Гамилькар???? Они бы могли отомстить Риму....

Судьба их неизвестна насколько я знаю...но можно Диодоров пересмотреть

[Влад]

Судьба их неизвестна насколько я знаю...

неужели, появившись в карфагене в 203 г Ганнибал не начал воспитывать своих детей в ненависти к риму, тем более, что римляне 0 они уже тут и жгут поля под городом. Неужели он не заставил их принести клятву ненависти, как его отец его самого? Ведь им тогда было от 18 до 23 лет. Вполне молодые, понимающие люди должны были быть....

[CELT]

помните у Вергилия " и кархедона камни самоцветные" - кархедон у него=карфаген. Мне - понравилось слово.

Перевод какой-то неудачный и неточный...Уж если не Карфаген, то тогда Карат-Хадашт

неужели, появившись в карфагене в 203 г Ганнибал не начал воспитывать своих детей в ненависти к риму, тем более, что римляне 0 они уже тут и жгут поля под городом. Неужели он не заставил их принести клятву ненависти, как его отец его самого? Ведь им тогда было от 18 до 23 лет. Вполне молодые, понимающие люди должны были быть....

Ну нет о них сведений насколько я помню...да и потом нет свидетельств того что в Карфагене Ганнибал раздувал ненависть к Риму или проводил антиримскую политику...скорее наоборот

[Влад]

да и потом нет свидетельств того что в Карфагене Ганнибал раздувал ненависть к Риму или проводил антиримскую политику...скорее наоборот

Ну а как же ливий прямо пишет - посылал послов к Антиоху, пытался сколотить антиримский союз и все такое... Очень красочное описание того, как пуннийские богачи побежали предавать ганнибала риму, спасая свои денежки... Понятно, что римлянам годилось всякое обвинение и они захотели ганнибала арестовать....

[YO!GURT]

2 Влад:

Млин у тебя талант такое выискивать про Карфаген, ты всегда найдеш про него самое худшее...

Кстати насчет их жадности, у меня невольно возникает вопрос......

После ВПВ Карфаген потерял все земли вне африки, причем археологи говорят, что кол-во мануфактур резко сократилось, значит объем торговли упал в любом случае, причем ты ссылаясь на одного из античных авторов говорил что купцы и знать продолжали набивать кашельки...

Того каким это образом город сумел выплатить контрибуцию в течении 10 лет

которая при этом была расчитана на 50..к тому же город продолжал цвести...

 

2 CELT:

так я непонял это ими храм в Рабат Амоне построен?

Значит все-таки что-то осталось?

Млин я где-то видел http://www.barca.fsnet.co.uk/index.htm

вот тута одинокое небольшое здание..это оно?

Кстати что скажеш насчет умения Карфагенских мастеров обрабатывать металлы?

[Sartac]

наткнулся в сети на такую книжку - наверное сойдет для знакомства с темой. впрочем, сам еще не читал.

http://lib.aldebaran.ru/author/nemirovskii...lony_gannibala/

[CELT]

2 YO!GURT:

так я непонял это ими храм в Рабат Амоне построен?

Да нет..то вообще из другой оперы...построено моавитянами и относится к 10-9 веку

Кстати что скажеш насчет умения Карфагенских мастеров обрабатывать металлы?

Ничего конкретного не припомню..но уверен что вполне на уровне...у торговой империи имеющей связи по всему средезимноморью точно была возможность ввозить лучшее сырье и изделия

[Влад]

Млин у тебя талант такое выискивать про Карфаген, ты всегда найдеш про него самое худшее...

 

Ну зачем так - далеко не все самое худшее.

После ВПВ Карфаген потерял все земли вне африки, причем археологи говорят, что кол-во мануфактур резко сократилось, значит объем торговли упал в любом случае, причем ты ссылаясь на одного из античных авторов говорил что купцы и знать продолжали набивать кашельки...

Того каким это образом город сумел выплатить контрибуцию в течении 10 лет

Пришлось прибегнуть к транзитной торговле и таможенным поборам.... Это вкупе с с\х очень помогло. Об этом же и Циркин говорит. Типа как Константинополь после отбития у латинян...

[YO!GURT]

2 Влад:

Но всеже навряд ли там гребли деньжища под себя всякие купцы и аристократы..ИМХО потрудится надо, чтобы экономику так приподнять..

[Влад]

Но всеже навряд ли там гребли деньжища под себя всякие купцы и аристократы..

 

Не понял - что значит гребли под себя??? Именно что гребли. Например Ганнибал пытался заставить вернуть карфагенских богачей наворованные из казны деньги, для того, чтобы передать их Риму в счет уплаты дани, богачи вознегодовали, потому, что надо было отдавать наворованное непосильным трудом из госказны добро и донесли на него римлянам....

Вам ничего не напоминает с сегодняшнем днем?

Я не случайно говорил, что россяшка и карфаген ну очень похожи сегодня, и там и там элиты - паразиты, ну короче аналогий достаточно, есть победитель в войне и там и там, и и там и там точат плуг и копят мешки с солью.... А мечи и копья у врагов уж точно есть....

А у нас и карфагена - ржавый , тупой меч в ножнах и.... мы,"раздетые, без доспехов посреди злобных племен африки", точащих нож.

И контрибуцию так же платим, нет я чем дольше разговариваю, тем больше вижу ну просто похожестей того раздавленного карфагена и современной россиянии.

Правда, есть и отличие - там был ганнибал, у нас - клоун аккой то.... Тем хуже для нас....

Ох, боюсь и итог будет такой же как в древности.....

 

 

И напишет какой нибудь Ливий и или Полибий будущего -

"...разрушили до основания, плугом три раза прошлись по территории разрущенного города и засеяли его солью, прокляв навеки.... "

 

История любит повторяться, дай бог, чтобы повторение было в виде фарса...

[Chernish]

2 Sartac:

Немировский Слоны Ганнибала = это детская книжка. Одна из лучших кстати по античной военной истории. Я ею зачитывался в свое время.. Но.. все-таки детская..

2 CELT:

В РТВ есть эвент "карфагеняне открывают стекло" - какой-то способ получения стекла.. не понял какого (не читал еще описания). Стекло и пурпурные ткани - само по себе это вполне "технологично".. и указывает на высокое развитие ремесла.. На Руси напр. стекла так и не удосужились нормально делать до Петра Великого...

 

нет свидетельств того что в Карфагене Ганнибал раздувал ненависть к Риму или проводил антиримскую политику...скорее наоборот

 

Великий человек не мог провидить глупую антиримсую политику. Мудрость требует оказал от курса приведшего к краху.. если бы он продолжал - то был бы идиотом.. а он все же великий человек. Другое дело - когда римляне его изгнали с родины- ничего кроме эмигрантского бессильного и отчаянного плетения антиримских заговоров уже не оставалось.. но в Карфагене он судя по его попыткам реформ надеялся на возрождение родины, на будущее.. а оно для любого нормального стратега посоле ВПВ немыслимо в противостоянии Риму.

 

Аденауэр тоже выдающийся именно потому что забыл про реванш...

[YO!GURT]

2 Влад:

Угу вот только Россия нищая..а Карфаген богатейший город с большим потенциалом в экономике....значит не все было так плохо

И не говори такого про Россию....мы непобедимы...Россия будет жить вечно..

даже конец света для нас не страшен....

Никто никогда нас не побеждал..тебе это о чем то говорит? А то что мы платим это не контибуция, это просто..... заняли до следующей зарплаты

2 Chernish:

[Влад]

Россия нищая

Ну... Россия не нищая, судя по тому, сколько бабла в загашнике, это народ нищий - все таки разница есть знаете ли...

мы непобедимы...Россия будет жить вечно

Блажен кто верует. Но полагаю, что мы живем в двенадцатом часу этой страны. увы. Возможно, я пессимист, но что же делать - за окном такое де мо...

 

Никто никогда нас не побеждал

шаз.... Били сколько раз.... Но зло основное не во внешних врагах а в самих себе...

Ладно, поживем, увидим.

 

Мудрость требует оказал от курса приведшего к краху.. если бы он продолжал - то был бы идиотом.. а он все же великий человек.

 

Ну это вряд ли. В случае заварушки с Антиохом он наверняка бы его поддержал. И вряд ли небыло никаких переговоров с Антиохом - видимо были. Представьте себе, что Армия Антиоха высадилась в Италии, Ганнибал встал во главе армии карфагена и к ним при удаче присоединяется - хотя бы пассивно - Филипп. Это уже серьезно...

 

"Важнее дознаться, как поведут себя Ганнибал и карфагеняне в случае войны с Антиохом.

 

(6) Люди из стана противников Ганнибала без конца писали своим высокопоставленным римским покровителям, каждый своему, будто Ганнибал шлет к Антиоху гонцов и письма, а к нему от царя тайно приезжали послы; (7) как некоторых диких зверей не укротить никаким искусством, так дух этого мужа неукротим и неусмиряем. Он недоволен тем, что в мирное время государство слабеет, от безделья впадает в спячку и проснуться может только от звона оружия. (8) Все это выглядело правдоподобным, и люди помнили о минувшей войне, которую он не только один вел, но и один разжег. Да еще и недавним своим поступком он восстановил против себя многих могущественных людей.

 

46. (1) В те времена в Карфагене господствовало сословие судей118; они были тем сильнее, что их должность была пожизненной – в ней те же самые люди оставались бессменно. (2) Имущество, доброе имя, сама жизнь каждого – все было в их власти. Если кто задевал кого-нибудь одного из их сословия, против него ополчались все; при враждебности судей на такого сразу находился и обвинитель. (3) И вот в обстановке необузданного владычества этих людей, пользовавшихся своими чрезмерными возможностями отнюдь не как подобает гражданам, Ганнибал был избран претором119. (4) Он велел позвать к нему квестора, но тот пренебрег приказом, держа сторону противников Ганнибала, а кроме того, после квестуры он должен был перейти во всесильное сословие судей и потому надмевался в силу будущего могущества. (5) Сочтя это возмутительным, Ганнибал послал вестового, чтобы квестора схватить, а когда того привели на сходку, произнес обвинение не столько ему, сколько всем судьям, пред высокомерием и властью коих бессильны законы и должностные лица. (6) Заметив, что его речь слушают благосклонно и что надменность судей представляется опасной также и для свободы простых людей, он тотчас предложил и провел закон о том, (7) чтобы судьи выбирались на один год и никто не мог оставаться судьей два срока подряд. Насколько Ганнибал снискал этим расположение простого народа, настолько же уязвил он большую часть знати. (8) И еще в другом деле он, стараясь на общее благо, вызвал к себе вражду. Некоторая часть государственных сборов растрачивалась по нерадению, а еще часть присваивали и делили между собой некоторые знатные и облеченные властью люди. (9) Не хватало денег даже на ежегодную дань римлянам, и стало ясно, что частным лицам угрожает новый тяжкий налог120.

 

47. (1) Ганнибал сначала разузнал, какие существуют пошлины в гаванях и на суше, чего ради они взимаются, какая их часть уходит на покрытие обычных государственных нужд и сколько расхищается казнокрадами. (2) Затем он объявил на сходке, что по взыскании недостающих сумм государство окажется достаточно состоятельным, чтобы платить дань римлянам, не прибегая к налогу на частных лиц, и сдержал обещание.

 

(3) Вот тогда-то люди, столько лет кормившиеся казнокрадством, взъярились, как будто у них отняли свое, а не наворованное, и принялись натравливать на Ганнибала римлян, которые и сами искали повода дать волю своей ненависти. (4) Публий Сципион Африканский долго сопротивлялся: он считал, что не подобает народу римскому подписываться под обвинениями121, исходящими от ненавистников Ганнибала, унижать государство вмешательством в распрю у карфагенян. (5) Достойно ли, не довольствуясь тем, что Ганнибал побежден на войне, уподобляться доносчикам, подкреплять присягой напраслину, приносить жалобы? (6) И все-таки верх одержали те, кто настоял, чтобы в Карфаген были отправлены послы с извещением тамошнему сенату о сговоре Ганнибала с царем Антиохом и об их замысле разжечь войну. (7) Послов было трое – Гней Сервилий, Марк Клавдий Марцелл и Квинт Теренций Куллеон. Прибыв в Карфаген, они по наущению недругов Ганнибала велели на расспросы о цели приезда отвечать, (8) что явились они для разрешения спора карфагенян с нумидийским царем Масиниссой. (9) Все в это поверили – один только Ганнибал не дал себя обмануть и понял, что римлянам нужен он: условием мира для карфагенян будет продолжение непримиримой войны против него одного. (10) Итак, он решил покориться обстоятельствам и своей судьбе. Заранее приготовив все для бегства, он провел день на форуме, дабы отвести возможные подозрения, а с наступлением сумерек вышел в том же парадном платье к городским воротам в сопровождении двух спутников, не догадывавшихся о его намерениях.

 

48. (1) Кони были наготове в назначенном месте. Ночью Ганнибал пересек Бизакий (так карфагеняне называют некую область)122 и на следующий день прибыл в свой приморский замок, что между Ациллой и Тапсом. (2) Там его ждал заранее снаряженный корабль с гребцами. Так покинул Ганнибал Африку, сокрушаясь больше об участи своего отечества, чем о собственной. (3) В тот же день он приплыл на остров Керкину123. Там в гавани стояло несколько финикийских грузовых кораблей с товарами. Когда он сошел с корабля, все сбежались его приветствовать; любопытствующим он велел сказать, что отряжен посланником в Тир. (4) Его, однако, взяло опасение, как бы ночью какой-нибудь из этих кораблей не снялся с якоря и в Тапсе или Гадрумете не стало бы известно, что Ганнибала видели на Керкине. Тогда он приказал готовить жертвоприношение и велел пригласить корабельщиков и купцов, (5) а паруса с реями снять, чтобы на берегу устроить для пирующих тень, – ведь лето было в разгаре. (6) Пир в тот день дан был со всем великолепием, какое дозволяли средства и время, – он был многолюдным, пили много и до глубокой ночи. (7) Улучив момент, чтобы не быть замеченным кем-нибудь в гавани, Ганнибал вывел корабль в море. (8) Остальные пробудились ото сна лишь на другой день в тяжелом похмелье. Было уже поздно, да к тому же несколько часов они потеряли, возвращая оснастку на корабли, размещая и прилаживая ее.

 

(9) А в Карфагене перед домом Ганнибала собралось множество людей, привыкших его посещать. (10) Когда стало известно, что хозяина дома нет, на форуме собралась толпа людей, разыскивавших главу государства. Одни предполагали, что он бежал, как то и было на самом деле, (11) другие – что он убит из-за происков римлян, и это особенно возмущало толпу. На лицах людей выражались самые несходные чувства, как и бывает, когда государство расколото разногласиями, а граждане сочувствуют кто одной стороне, кто другой. Наконец пришла весть, что Ганнибала видели на Керкине.

 

49. (1) Римские послы изложили все в карфагенском сенате. Римским отцам-сенаторам достоверно известно, сказали они, что и в прошлом Филипп начал войну против римлян, подвигнутый к тому прежде всего Ганнибалом, (2) и ныне тот же Ганнибал шлет гонцов и письма к Антиоху и этолийцам – он замышляет подтолкнуть Карфаген к мятежу; а куда он сейчас бежал, как не к царю Антиоху? Не угомонится он, пока не втянет в войну весь мир. (3) И это не должно сойти ему с рук, если только карфагеняне хотят, чтобы римский народ поверил, что они ни к чему подобному не причастны, а Ганнибал действовал без их ведома и без согласия государства. (4) Карфагеняне ответили, что сделают все, что ни сочли бы правильным римляне.

"

[Olgerd]

Мы такая же обычная нация как и все, и били нас немеряно и мы били , я тоже так раньше думал, это ложный патриотизм, который нам впихивали и впихивают ( политика ),примеров этому куча одни из них смутные времена.Но только не говори мне пожалуйста что я не люблю свою стану, это не так, я просто смотрю на это через менее розовые очки чем ты.

[YO!GURT]

2 Olgerd:

мы проигывали битвы, заключали позорные миры, но всеже никогда нас не захватывали и не порабащали....не было такого и не будет......НИКОГДА

Мы не обычная нация мы самая сильная нация....вообще тут стоит говорить не только о Русских а о все восточных славянах

Вы посмотрите не немцев на америкосов...да они с самого рождения одной ногой в могиле..им ничего ненада, они ходят как зомбаки чес слово..переходят дорогу только на зеленый если даже нет машин или если светофор не работает

А Американцы.....какая война? они из-за своего жира ходить не могут..

и посмотрите на Славян все чем-то заняты у всех свои интересы в жизни..

у всех свои проблемы..причем проблем всегда много, все постоянно пытаются достич каких-то жизненых целей(перепихнутся и поженится сюда не входит)

ВОООТТТТТ.............................. РАЗВЕ МЫ ВСЕ НЕ ВЕЛИКИЕ НАЦИИ???!!!!

2 Влад:

Я и сужу по народу

И всеже возвращаясь к Карфагену..просто с ними случилось тоже что и со всеми ИМПЕРИЯМИ их власти стали много кушать....т.е. зажрались(с)

Но ведь так было не всегда поначалу все было очень даже нехило.....

посмотри, и Рим почти также начнет разваливаться.....

Просто в Карфагене много кушать стали раньше..и всетаки Карфаген достойно погиб...

 

Он недоволен тем, что в мирное время государство слабеет, от безделья впадает в спячку и проснуться может только от звона оружия. :

Кого-то это мне напоминает....

[Olgerd]

Что же мы такие сильные и непобедимые 250 лет под Ордой ходили?

[YO!GURT]

2 Olgerd:

Мы под ними не ходили, выплата дани не говорит о том что Русь была полностью повержена....мы просто от них откупались, а теперь вспомни чем все кончилось, а главное вспомни начало конца

завязываем