Как монголы брали русские города

[Chernish]

2Брат Госпитальер

несколько столетий и проблем то не было (с Святослава до 1223 и не было) - вот и не строили.

[Августина]

2Брат Госпитальер

2zenturion

ИМХО Летом проще брать города..монголы пошли зимой потому что цитирую

4. Именно. Урожай собран - пора изымать!

,а еще потому что люди по лесам не разбегутся и главное лед рек лучшие дороги в то время, а летом в лесу на дороге проблем больше.

2Chernish

впрочем - да, и не умели и хромала

даже если так,помогли бы против монголов башни,фланкирующий обстрел,подъемные мосты?

Основная суть штурма по монгольски концентрация ударной мощи и обстрела+поджог города и суровая судьба пленных.Последнее, для паники и стресса противника,ломки его боевого духа.

2xcb

Концентрация ударной мощи, это не бесконечная величина. При удачном раскладе - 10 удержат тысячу.

Ну в общем,согласна.Но не в конкретном случае.

Тын - чтоб не ушел никто,

ЭТО НЕЛЕПО. такого абсолюта тыном не добьешься

и внезапной вылазкой не порушил осадные машины

здесь согласна.

Ну хоть "убейте меня",но не верю я в окружение всего города стеной и к источникам здесь надо относиться критически...Или доказать что они правы...Не всегда в источниках одни аксиомы,иначе и споров бы не было.

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

помогли бы против монголов башни,фланкирующий обстрел,подъемные мосты?

А как же! Почитайте о фортификации в Европе и о походе Батыя в Центральную Европу.

[Августина]

2Kapitan

Ну нет мимоходом меня не собьешь

Монголы в европе были мимоходом:bleh: Есть мнения,что поход в европу инициатива только Батыя.Надо было бы взять замки в европе-взяли бы,но торопились-Угедей умер.

[Kapitan]

2Августина

Монголы в европе были мимоходом Есть мнения,что поход в европу инициатива только Батыя.Надо было бы взять замки в европе-взяли бы,но торопились-Угедей умер.

Угелей умер только в 42, а монголы буйствовали в Европе с зимы 40-го. Не слишком ли долго для "мимохода"? :bleh: :bleh: :bleh:

[Августина]

Угедей умер 1241 а Менгу с Гуюком были отозваны еще до вторжения в Зап.Европу.Все это заставляло Батыя торопиться,в Венгрии основной цели похода они взяли все нужные им замки и укрепления.В Польше и Чехии со Словакией не было нужды в тотальной зачистке-это была фланговая операция (кстати,по аналогии с той что предшествовала взятию Киева и Чернигова,т.е.удар по сев.-вост.Руси)и не требовалось брать все замки "поголовно".несмотря на это городов взяли "достаточно много и достаточно быстро".

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем Августина

[Chernish]

2Августина

помогли бы против монголов башни,фланкирующий обстрел,подъемные мосты

смотря в каком масштабе ) В Галиции монголы столкнувшись с крепостями построенными по новой технологии просто не стали их штурмовать.

не верю я в окружение всего города стеной и к источникам здесь надо относиться критически..

дык это вопрос не веры а знания) Факт такового приема имел место быть у разных народов от ассирийцев и римлян до русских в 16 веке))

[Kapitan]

2Chernish

смотря в каком масштабе

Во всяком случае, затрудняет штурм и увеличивает потери.

[Брат Госпитальер]

2Idot

а во главе стояли профессиональные офицеры

в отличие от китайских солдат с их огромной численностью

В армии большая численность не компенсирует качество, а наоборот, создаёт большие проблемы логистики и управления (раций-то ведь небыло, и спутниковой связи тоже).

 

про профессиональных офицеров в Китае - служба воинская считалась ниже административной, и практически во всех династиях армейскими офицерами становились худшие из простых чиновников. Небыло профессионального офицерста, армии Китая управлялись администраторами, а не военными !!!

 

>китайская пехота нечто среднее между швейцарцами и англичанами

я рыдалЪ. Это тянет на Шнобелевскую премию не иначе

 

по тактике тянет на нечто среднее между швейцарцами и англичанами

(я не про боевые качества компенисровавшиеся огромным количеством)

Поддерживаю камарада Chernishа, яплакаль... Вот монголы-то не знали, что они побеждают таких немерянно крутых чуваков, швейцарцев и англичан в одном лице !!! А то наверное Субедей бы загордился прямо...

 

 

2Августина

Надо было бы взять замки в европе-взяли бы,но торопились

Нет, монголы в Европе были остановлены именно фортификационным искусством, поднятым благодаря Крестовым Походам, на необыкновенную доселе высоту. Как раз у них возникли проблемы такие, каких они не испытывали даже при взятии каменных крепостей Хорезма... А вот полевые армии европейцев они били, и били жестоко...

 

2Chernish

В Галиции монголы столкнувшись с крепостями построенными по новой технологии просто не стали их штурмовать.

Абсолютно верно, каменные крепости Юго-Зап. Руси также оказались не по зубам монголам, равно как и многие крепости и замки Польши, Венгрии и Чехии. Кстати, к вопросу об уровне осадной техники - монголы не знали требюшетов, и не использовали их, а европейцы знали - и контрбатарейной стрельбой неоднократно разрушали осадные машины монголов. Где подобное было на Руси ??? просто чудо, как наши города с их деревянными стенами (в Европе от них отказались к 11 веку повсеместно) держались по неделе против монголов...

[Августина]

2Брат Госпитальер

Нет, монголы в Европе были остановлены именно фортификационным искусством

А как же смерть угедея?(в смысле ее последствия)

каменные крепости Юго-Зап. Руси также оказались не по зубам монголам,

Какие именно крепости:Кременец,Холм Колодяжин? Стоит ли из исключений делать правило?

росто чудо, как наши города с их деревянными стенами...держались по неделе против монголов

А я про,что! Мы не знаем процент потерь монголов при штурме русских городов,знаем только время осады и оно нам кажется моментальным.Это неправильный подход.

с их деревянными стенами (в Европе от них отказались к 11 веку повсеместно

У деревянных стен свои плюсы

[vergen]

2Брат Госпитальер

Нет, монголы в Европе были остановлены именно фортификационным искусством, поднятым благодаря Крестовым Походам, на необыкновенную доселе высоту.

 

ну хоть в этом тоже есть истина, но не надо утрировать. Важнее была дальность от центра державы, потери при завоевании половцев и русских (и не надо про восполнение потерь, оно если и было то явно качеством хуже).

Да и поняли наверное они что европа орешек серьёзный.

 

 

как наши города с их деревянными стенами (в Европе от них отказались к 11 веку повсеместно)

 

не вижу чем деревянные стены так уж хуже каменных, пробиваются пожалуй похуже. Их вроде как содержать сложнее (чаще подновлять надо).

[Kapitan]

2vergen

Каменные стены при обстреле раскалываются и осыпаются.

Бревна же уверенно держатся в стене, разве что забутовка высыпается. Их надо в щепу превратить, чтобы оно выпало из ряда.

[Chernish]

2Августина

Какие именно крепости:Кременец,Холм Колодяжин? Стоит ли из исключений делать правило?

так это новые крепости и новая тенденция ) А не исключение.. После такие крепости повсеместно стали строить..

и их кстати татары не умели и не могли штурмовать - ср. Кремль московский

2vergen

не вижу чем деревянные стены так уж хуже каменных

дело не в деревянных и каменных а в наличии или отсутствии башен и фланкирующего обстрела.

2Августина

У деревянных стен свои плюсы

тем не менее и на Руси в 14-16 вв. от них отказывались по первой возможности и строили каменные твердыни. А из плюсов у дерево-земляных укреплений в конце концов дешевизна и простота строительства остались))

2Брат Госпитальер

контрбатарейной стрельбой неоднократно разрушали осадные машины монголов. Где подобное было на Руси ???

ну в Европе в Венгрии зафиксирован как раз пример разрушения монголами европейских машин - в Эстергоме кажется. А на Руси была битва за Чернигов где русские использовали требушеты с весьма показательной эффективностью - впрочем все равно проиграли.

у монголов не было еще "мусульманских камнеметов" - они позже появились - но зато они подавляли массой. Применение сотен осадных машин зафиксировано - а в Европе их использовали десятками.

но все же полагаю истина есть в вашем утверждении про фортификации. Смерть Угедея очень вовремя пришлась )) В Венгрии Бату в стратегический тупик попал... а за Венгрией - Германия и Франция еще более многолюдные и вооруженные..

[zenturion]

2Августина

Какие именно крепости:Кременец,Холм Колодяжин? Стоит ли из исключений делать правило?

Я вообще не уверен, что на момент нашествия монголов эти города были обнесены КАМЕННЫМИ стенами. Точно знаю, что они были хорошо укреплены самой природой, так как располагались на крутых холмах, а вот про КАМЕННЫЕ стены хотелось бы услышать поподробнее и со ссылками.

2Брат Госпитальер

монголы в Европе были остановлены именно фортификационным искусством, поднятым благодаря Крестовым Походам, на необыкновенную доселе высоту. Как раз у них возникли проблемы такие, каких они не испытывали даже при взятии каменных крепостей Хорезма...

Ну, не всё так однозначно.. Почти все венгерские каменные крепости монголы взяли, а то что многие замки в Моравии и Далмации устояли - это не показатель, так как цель -взять их обязательно - не ставилась.

В Венгрии Бату в стратегический тупик попал... а за Венгрией - Германия и Франция еще более многолюдные и вооруженные..

Я думаю, что в 1241-42 гг воевать с Германией или Францией монголы не собирались, поэтому непонятно о каком "стратегическом тупике" можно говорить. Монголы свой стратегический план по разгрому Венгрии и добиванию остатков половецких орд выполнили, правда, короля Белу не догнали, но это можно было "доработать" позже. Обосновавшись в венгерской Пуште, Бату создал хороший плацдарм для возможных дальнейших операций в Европе, но смерть Угедея вынудила его срочно заняться своими "тылами" и отложить войну на неопределённое время.

2Августина

Ну хоть "убейте меня",но не верю я в окружение всего города стеной и к источникам здесь надо относиться критически...Или доказать что они правы...Не всегда в источниках одни аксиомы,иначе и споров бы не было.

А может наоборот ? Докажите ВЫ, что источники вводят нас в заблуждение и окружить город тыном за пару дней невозможно? С рассчетами, цифрами и т.д. Если Вы что-то отрицаете, то Вам и "карты в руки"

Изменено 5 февраля, 2007 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

про КАМЕННЫЕ стены хотелось бы услышать поподробнее и со ссылками.

каменные башни фланкирующие. У меня в статье есть ссылки.

Почти все венгерские каменные крепости монголы взяли,

не совсем так. Напр. Пешт взяли но цитадель - нет. И вообще далеко не все крепости взяли.

Перечень невзятых есть у Храпачевского и по-моему я тоже его приводил в статье.

воевать с Германией или Францией монголы не собирались, поэтому непонятно о каком "стратегическом тупике" можно говорить

с Германией уже воевали - в Силезии и Богемии. Стратегический тупик похода Бату - в ущельях Далмации откуда пути то никуда не было кроме как на Венецию или назад.

[Брат Госпитальер]

2vergen

не вижу чем деревянные стены так уж хуже каменных, пробиваются пожалуй похуже. Их вроде как содержать сложнее (чаще подновлять надо).

1.Про сравнительные характеристики стен : если деревянные стены пробивались хуже, то почему, как только появилась возможность, в Европе, на Руси, да и везде где было можно, стремились возводить каменные крепости ?

 

Далее, вы забываете, что есть такая вещь как нафта и греческий огонь, использовавшиеся с 12 века повсеместно. А дерево имеет свойство очень хорошо гореть, даже сырое...

 

И ещё - даже из требушета пробить каменную кладку очень проблематично, новый тип стен с контрфорсами и фланкирующими башнями отошёл в прошлое только с появлением массовой пороховой артиллерии.

 

2Chernish

А на Руси была битва за Чернигов где русские использовали требушеты с весьма показательной эффективностью - впрочем все равно проиграли.

Опа, вот этого я не знал ! Профессор, расскажите пожалуйста подробнее, или дайте ссылочку - уникально ведь !!!

 

2zenturion

Я вообще не уверен, что на момент нашествия монголов эти города были обнесены КАМЕННЫМИ стенами

2.Про каменные стены городов Древней Руси.

Кременец и Холм гарантирую, что были каменностенными - одними из немногих на Руси (ещё в нач.13 века каменные стены из русских городов имел Псков и вроде бы Новгород). Эта информация есть у многих исследователей периода Киевской Руси, я её встречал неоднократно. Вообще все каменные кремли имелись только на западных границах - где было развитое осадное искусство, на восточных же рубежах - откуда ударили монголы - даже Волжская булгария не представляла серьёзной опасности, и крепости были достаточно примитивными.

 

[Chernish]

2Брат Госпитальер

Псков и вроде бы Новгород

не Новгород. Каменный кремль в Новгороде гораздо позже построили. Насчет Пскова не уверен - не помню. Кажется там тоже каменные стены позднее нашествия построили.

В Галиции строили каменные башни - насчет стен надо уточнить, на память не помню чтобы их там до монголов строили.

подробнее, или дайте ссылочку

летописный рассказ о битве под Черниговом. Про камнеметы метавшие "камни яко четыре мужа сильных поднять могут" - применявшиеся русскими. Собств. при штурме Ошеля в 1221 г. суздальцы тоже камнеметы типа требуше использовали. Так что Русь потихоньку перенимала технику Европы.

Чтобы точнее написать мне надо на другой квартире добраться до книг (((

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Далее, вы забываете, что есть такая вещь как нафта и греческий огонь, использовавшиеся с 12 века повсеместно. А дерево имеет свойство очень хорошо гореть, даже сырое...

Их вроде бы глиной обмазывали от огня. Впрочем, после обстрела...

Помнится, Баторий при осаде Полоцка использовал калёные ядра. И то весьма плохо стены горели.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Кременец и Холм гарантирую, что были каменностенными - одними из немногих на Руси (ещё в нач.13 века каменные стены из русских городов имел Псков и вроде бы Новгород).

Ссылочкой поделись, а? Я нашёл только то, что только во 2-й половине 13 века на Волыни начали строить каменные башни(а не стены), а на момент нашествия Батыя ничего подобного не было ни в Кременце, ни в Данилове, ни в Холме.

[vergen]

2Брат Госпитальер

если деревянные стены пробивались хуже, то почему, как только появилась возможность, в Европе, на Руси, да и везде где было можно, стремились возводить каменные крепости ?

 

можно высказать несколько предположений:

1. меньшая затратность и скорость строения и содержания

2. престиж и изменение традиции

 

Далее, вы забываете, что есть такая вещь как нафта и греческий огонь, использовавшиеся с 12 века повсеместно

 

ну уж так и везде. А потом деревянные стены это ж вроде коробы внутри набитый землей и глиной? Пущай обгорает.

 

А потом - каменные зато прощибаться должны лучше

 

новый тип стен с контрфорсами и фланкирующими башнями

 

Ну а что у деревянных фланкирующие башни строить нельзя?

[Svarogych]

Ну а что у деревянных фланкирующие башни строить нельзя?

Можно. Но в том то и суть, что их, пока жареный петух не клюнул, никто не строил. Делали в 90% случаев просто сплошной овал или круг из городней а башню ставили одну - возле ворот. Потому что башня стоила как 15-20 городней (если не больше) - а зачем тратиться, если половцы и так на штурм никогда не лезли. А когда пришли монголы, вдруг стало ясно, что круглая крепость без башен - это брацкая могила для защитников - ведь круг - это самая невыгодная схема обороны.

А потом стали строить по новым технологиям (из того же дерева, разумеется) - с кучей башен, выходящих за линию стен, с прямыми, а не круглыми стенами - чтоб можно было с тех самых башен стрелять в спину и бок атакующего стены врага. Но это было уже после монголов.

[zenturion]

2Chernish

Пешт взяли но цитадель - нет. И вообще далеко не все крепости взяли.

И неудивительно, что цитадель не взяли - она, насколько я знаю, располагалась на неприступной горе Гелерт . Я сам там бывал, поднимался на эту гору по очень крутому серпантину со стороны Дуная почти полчаса, наверное. Взять такую твердыню можно только измором, никакие камнемёты или лестницы там не помогут.

 

Тут меня споры про "тын" навели на одну интересную мысль. Если бы удалось реконструировать как этот "тын" выглядел на самом деле(высота, толщина, способ сооружения и т.д), то вполне можно было бы посчитать "нормо-часы", необходимые для его постройки. По крайней мере, на Дискавери и других исторических телеканалах энтузиасты чем-то подобным занимаются( строили "мост Цезаря", римские "скорпионы" и др.) Далее, зная "нормо-часы"(или "человеко-часы"), скорость возведения тына вокруг древнерусских городов ( Владимир, Торжок и др.) и их периметр, можно прикинуть и численность "хашара", необходимого для подобной "ударной комсомольской стройки", и приблизительную численность монгольских осадных корпусов. Я не говорю, что реально получить какие-либо конкретные цифры, но более-менее точно говорить о минимально необходимой рабочей силе мы , вероятно, сможем.

[Августина]

2zenturion

Тут меня споры про "тын" навели на одну интересную мысль. rolleyes.gif

Вот именно! весь спор "про тын"собствено и интересен выводами о том как это делалось и зачем?

2Брат Госпитальер

1.Про сравнительные характеристики стен : если деревянные стены пробивались хуже, то почему, как только появилась возможность, в Европе, на Руси, да и везде где было можно, стремились возводить каменные крепости ?

Камрады дорогие,проломить стену это не значит взять крепость,а вы представьте себе штурм пролома в каменной стене и штурм "дырки" в деревянной стене.

Пробоина в камне имеет контуры(четкие визуальные очертания) и практически не осыпается,не дымится,не пепелится.

А дерево? Осыпается,ломается,колется,горит под ногами,дымится,а на снегу сколько пара будет-пролома не увидишь.

Изменено 6 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2Августина

Добавлю, что пролом в кам. стене довольно большой, а в деревяннуй стене выбить несколько брёвен ещё не значит сделать пролом.

[Брат Госпитальер]

2zenturion

Ссылочкой поделись, а? Я нашёл только то, что только во 2-й половине 13 века на Волыни начали строить каменные башни(а не стены), а на момент нашествия Батыя ничего подобного не было ни в Кременце, ни в Данилове, ни в Холме.

У Гумилёва читал, на память вроде бы из "Древняя Русь и Великая Степь".

 

2zenturion

Тут меня споры про "тын" навели на одну интересную мысль.  Если бы удалось реконструировать как этот "тын" выглядел на самом деле

Вот и получится, что единственно приемлемый вариант - это банальные "рогатки" для блокировки кавалерийских вылазок защитников или палисад для прикрытия района размещения камнемётной артиллерии.

 

 

Про стены : камарады, Вы забыли ещё 2 фактора - деревянную стену можно пробить тараном, а далее прокопать забутовку, или прорубить секирами под прикрытием "винеи". И всё, не нужно никаких гелиоплоей, ни мин-подкопов. А с каменной стеной попробуйка-сделать такое, а ?!