Как монголы брали русские города

[Kapitan]

2vergen

явно охота и бой -разнятся и по качеству и др. - два.

Cогласен. Но всё-таки лучников было много.

[xcb]

2Kapitan

Cогласен. Но всё-таки лучников было много.

А с умением согласованно действовать в составе подразделения, как у них было?

[Kapitan]

2xcb

А с умением согласованно действовать в составе подразделения, как у них было?

Вопрос был о численности.

[Брат Госпитальер]

Но всё-таки лучников было много.

 

думается, камрад невольно переносит европейскую практику на Русь. В те времена большенство мужского населения, наверное, кроме очень крупных городов, в той или иной степени, но луками владели. Кроме того, в ряды защитников вливались и сельские жители, а они были поголовно охотниками.

И что за термин - "воины-охотники"?

 

Kapitan, камарад, у монголов лучниками были ВСЕ воины. У нас же только небольшая часть населения, умение стрельбы из лука - требует практики. Из арбалета стрелять проще, а их-то и небыло, в отличии от европейских городских арсеналов.

 

И милитаризация русского общества в период 11-13 вв. неуклонно снижалась (это отмечают многие исследователи), и роль охотников в 13 веке, при расвцете городской цивилизации Киевской Руси, не стоит преувеличивать, это не племенные ополчения "антов и склавинов".

 

"Воины-охотники" -это я как раз про охотников, которые поставляли свежую дичь на городской рынок. При быстроте подходов монголов и полной блокае вряд ли можно говорить о массовом бегстве селян в города, скорее сельские жители бежали в леса (и слава Богу, ибо это их и спасало). А вот горожане-то гибли поголовно в случае несдачи...

 

И что, разве военное дело на Руси до монголов имело какие-то кардинальные отличия от европейского ? мне сие ну совсем не известно, уж очень было много общих черт именно с Христианским Западом, а вот после монголов - как раз с Ордынским Востоком.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

И что, разве военное дело на Руси до монголов имело какие-то кардинальные отличия от европейского ?

Хотя бы применением луков, этим могли похвалиться ещё разве что англичане.

Не думаю, что новгородское ополчение чем-то отличалось от ополчений других княжеств. автор "рифмованной хроники" приводит наличие многисленных лучников в русском войске. А значит многочисленные лучники были весьма характерным явлением для русского ополчения.

[Аттила]

= Брат Госпитальер = Одно дело - когда армия, тем более небольшая, идёт "облавой" (судя по 10 сожжёным городам Тверской волости это были небольшие поселения), другое дело, когда стольный град с великолепной фортификацией готов к обороне, взять на изгон не можно. Войска же Батыя шли с осадной техникой специально для завоевания, а не в карательный поход. Думается так. А шибко больших различий в фортификации - ну не знаю, 50 лет с батыева нахождения прошло.

Приветствую камрадов и камрадок! Откуда у степняков монголов Бату-хана - осадная техника, и от кого они научились брать крепости и городские стены и кремли? Я так понимаю от китайцев, ставших вассалами монгол? Китайцы принимали участие в осаде городов, в составе монгольских войск? И как - это подтверждено исторически - документы, археологические находки? Или всё ж кочевники монголы, наконец-то стали цевилизованными и сами могли строить такие машины и баллисты, и вышибать ворота и т.д.?

[xcb]

2Kapitan

Вопрос был о численности.

о эффективной или абсолютной?

 

Не думаю, что новгородское ополчение чем-то отличалось от ополчений других княжеств. автор "рифмованной хроники" приводит наличие многисленных лучников в русском войске. А значит многочисленные лучники были весьма характерным явлением для русского ополчения.

Угу, только конных из Младшей дружины.

[xcb]

2Аттила

А тему данную почитать - сил нет?

[Kapitan]

2xcb

о эффективной или абсолютной?

Абсолютной, камрад.

Угу, только конных из Младшей дружины.

В Ледовом побоище? Конные лучники? Не смешно.

[xcb]

2Kapitan

Абсолютной, камрад.

А смысл? сравнивать толпу ополченцев с воинскими подразделениями по численности?

[vergen]

2Аттила

Откуда у степняков монголов Бату-хана - осадная техника, и от кого они научились брать крепости и городские стены и кремли?

 

Ээ, уважаемый камрад, найдите учебник для вузов соответствующего периода времени и прочитайте. я без шуток и подначек.

 

А смысл? сравнивать толпу ополченцев с воинскими подразделениями по численности?

 

Ну если толпа ополченцев разбита на подразделения и стоит на стенах города, то более менее...

[xcb]

2vergen

Ну если толпа ополченцев разбита на подразделения и стоит на стенах города, то более менее...

совсем менее, тут либо надо их разбавлять дружинниками, что бы они делали по принципу "делай как я", либо периодически проводить тренировки на действия в составе подразделения - а эт фантастика, чать не 20 век.

[Брат Госпитальер]

Хотя бы применением луков, этим могли похвалиться ещё разве что англичане.

Kapitan, "длинный лук" британцев - это позднее изобретение, конца 13-нач.14 вв., заточенное специально против появившихся пластинчатых лат (пока небыло огнестрела).

 

Культура же массового использования луков, а позднее (или вместе)арбалетов была у большинства европейских наций - в частности у италийцев, у сицилианцев, у испанцев, у венгров.

 

что новгородское ополчение чем-то отличалось от ополчений других княжеств. автор "рифмованной хроники" приводит наличие многисленных лучников в русском войске. А значит многочисленные лучники были весьма характерным явлением для русского ополчения.

Kapitan, вообще-то есть ветка про Ледовое побоище и там всё хорошо расписано.

 

А новгородское войско - сильно отличалось от иных княжеств. Во первых, наличие большого числа "лутчших людей" давало большой конный контингент аристократической панцирной кавалерии, но не очень хорошего качества (что и доказано например в битве под Псковом).

 

Во вторых, новгородцы использовали ладейную пехоту в больших количествах и для глубоких рейдов ("ушкуйники"), кавалерии же отводилась не столь основная роль как на Юге.

 

В третьих, в отличии от южнорусских княжеств, в Новгороде не использовались "наши поганые" - т.е.е кочевники-федераты по причине их отсутствия, также как и не использовался найм для войны куманов.

 

В четвёртых, наличие вообще конных лучников в новгородском войске 12-13 вв. под большим вопросом, в отличии от княжеских дружин южнорусских земель.

Изменено 1 марта, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

В четвёртых, наличие вообще конных лучников в новгородском войске 12-13 вв. под большим вопросом, в отличии от княжеских дружин южнорусских земель.

Кроме дружинников АН вряд ли были другие конные стрелки.Я имел в виду обычное ополчение новгородцев.

Во вторых, новгородцы использовали ладейную пехоту в больших количествах и для глубоких рейдов ("ушкуйники"), кавалерии же отводилась не столь основная роль как на Юге.

Во Владимирском княжестве тоже использовали ладейную пехоту для походов на Булгарию. Кстати, и галичане использовали это. Вспомните описание битвы на Калке.

[Брат Госпитальер]

Во Владимирском княжестве тоже использовали ладейную пехоту для походов на Булгарию. Кстати, и галичане использовали это. Вспомните описание битвы на Калке.

 

Камарад Kapitan, ты знаешь о походах ладейной пехоты из Владимира-на-Клязьме или из Владимира-на-Волыни например в Крым или на Каспий ?

А новгородские ушкуйники и в 15 веке даже отмечались, причём именно из-за них московские князья постоянно имели проблемы в Орде, - сказывалась прочная норманнская (варяжская) традиция ладейного боя.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

Ну из Галича кажись, доплыли до Ч.моря, а потом поднимались вверх по днепру (Калка)

 

А новгородские ушкуйники и в 15 веке даже отмечались,

 

в том то и дело, почему ДАЖЕ? может наоборот.

[Августина]

Вообще-то крестьянское ополчение ходило в походы с мономахом и неплохо справлялось с половцами.

[xcb]

2Августина

Вообще-то крестьянское ополчение ходило в походы с мономахом и неплохо справлялось с половцами.

Это откуда?

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

сказывалась прочная норманнская (варяжская) традиция ладейного боя.

А почему - именно норманнская (варяжская)?

[Августина]

2xcb

Это откуда?

Мономах и Святополк Изяславич решили перенести весенний поход на половцев "чтобы не отвлекать крестьян от пашни."

[Брат Госпитальер]

крестьянское ополчение ходило в походы с мономахом и неплохо справлялось с половцами.

2Августина, есть мнение, что речь шла о походе конного городского ополчения, с частью посадских. О кавалерийском походе. Но в крупных походах в Степь верно - русская пехота составляла основу боевого порядка, и очень активно использовалась при штурамх половецких городов-вагенбургов.

 

А почему - именно норманнская (варяжская)?

2Kapitan, ну давай опят ьне будем заводить тему - откуда пошла Русская земля и кто такие русы. Ну норманист я радикальный, норманист. И Новогород - как имевший максимальные контакты со Скандинавией - был продолжателем именно традиций ладейного боя.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

И Новогород - как имевший максимальные контакты со Скандинавией - был продолжателем именно традиций ладейного боя.

Что за "ладейный бой" такой? Подходили по ветру правым бортом и палили из всех орудий ? Ладья была всего лишь удобным транспортным средством, недосягаемым для конницы кочевников, и не более того. Ромеи как-то не задумывались про "традиции ладейного боя" и жгли флотилии русов "греческим огнём".

[Kapitan]

2zenturion

Ромеи как-то не задумывались про "традиции ладейного боя" и жгли флотилии русов "греческим огнём".

Когда жгли, а когда и сами были биты.

2Брат Госпитальер

Я не начинаю, но согласен с zenturionом. Ладьи всего лишь удобное транспортное средство, позволяющее быстро перебросить большие массы пехоты.

[Брат Госпитальер]

Ладьи всего лишь удобное транспортное средство, позволяющее быстро перебросить большие массы пехоты.

Kapitan, вот только почему-то это удобное средство в Средние Века почему-то использовалось только в Скандинавии и на Руси, а франки, англосаксы, испанцы, италийцы, всякие ближневосточники и переднеазиатцы ну не использовали это "удобное и простое транспортное средство"... А уж про традиции ладейного боя и говорить нечего, нечто сходное появилось только у алжирских пиратов в 14-17 вв...

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

А на Руси реки в этом плане лучше.

А про традиции ладейного боя подробнее? Вон русов один раз Византийцы на море высекли, так потом дружина понимаешь, плавать как-то опасалась. Тоже мне героические викинги мореходы.

 

Кстати емнип поход на лодках какого-то народа с готами вместе упоминается еше веком 5 что ли....тоже варяги?

 

Ну и пока не совсем ясно правомерно ли наши моноксилы ровнять с драккарами (или как их там).

Распространенность лодьи может быть более поздней.