Как монголы брали русские города

[Цезарь Юлий]

2 Цезарь Юлий:

А феодальная раздробленность - чем не признак феодализма?

 

признак. Но один из. А феодализм как явление имеет много признаков каждый из которых нееобходим.. Колесо тоже признак автомобиля.. но если у вас есть колесо это еще не значит что у вас есть автомобиль

И какие ещё признаки необходимы? Вассалитет бояр? Личная зависимость? - Это всё было. Может объясните мне, неграмотному, чего ещё не хватает?

ну и про 10 недель обороны Киева - сорри, это имхо притянуто за уши нашим патриотическим чувством. У Рашид-ад-Дина четко сказано - 9 дней.

Я тоже где-то читал про трёхмесячную оборону Киева. То ли Ключевский, то ли Фроянов...не могу вспомнить.

[Sartac]

Длительной обороны Киева, очевидно, не было. Ссылки на Фроянова и Ключевского в данном случае несостоятельны. Фроянов, даром что был представителем академической науки, писал редкостную чушь - про феодализм особенно. Имхо, главным образом в рамках противостяния питерской и московских школ. Ключевский не имел ни последующего опыта критического анализа летописей, ни, как Татищев, доступа к несохранившимся до наших дней трудам. И, хотя к интерпретации названий русских городов по Рашида-ад-Дину я отношусь критически (как в случае с отождествлением М.К.С. и Москвы), в данном случае с ним можно согласиться.

[Chernish]

2 Цезарь Юлий:

И какие ещё признаки необходимы? Вассалитет бояр? Личная зависимость? - Это всё было. Может объясните мне, неграмотному, чего ещё не хватает?

 

Почему неграмотному? Просто в современной науке к феодализму подходят не так как в советской марксистской Во-первых, феодализм - это классическое западноевропейское явление, причем даже не всеобщее западное, его ядро - этоограниченная область Северной Франции и Бельгии, уже в Англии, Германии и Италии - существеные отличия, а чем дальше - тем больше.. Применительно к Китаю или Японии о "феодализме" можно говорить достаточно условно.

 

Во-вторых, помимо отношений собственности на землю (и вообще мимо них - ибо само понятие собственности относится только к Европе, на Руси о собственности до европеизации (и даже до сих пор) можно говорить с баальшой натяжкой) упор делается на специфическую систему сеньориально-вассальных отношений, совершенно неизвестную например на Востоке (и на Руси существенно иную - даже Маркс отмечал тут "вассалитет без ленов"). И особый рыцарский этос (систему этических прелдставлений). Сорри, но русское "Я, Ивашка Шуйский, холоп твой, челом бью" - невозможно в феодальном обществе.. равно как и царь палкой охаживающий своих бояр

 

В третьих, обязательным признаком феодализма является развитая структура сословных прав и вообще прав - а не обязанностей как в нашей родине или многих странах востока... и соответствующее распределение суверенитета (чего разумеется тоже не было ни в Азиатских цивилизациях ни в Византи или на Руси).

 

ну и еще всякое есть

 

2 Sartac:

Длительной обороны Киева, очевидно, не было.

 

Она просто не вырисовывается из вероятного при известном соотношении сил и средств... имхо Рашид где-то близок к истине...

 

(как в случае с отождествлением М.К.С. и Москвы)

 

Это отождествление вроде бы отвергнуто.. в восточных источниках (не только Рашид - но и Джувейни и еще кто-то про этот М.к.с. пишут) осада и взятие "м.к.с" описаны очень подробно.. это мордва, мокша, у Юлиана есть ...

"моксель"...

[Sartac]

Да, только ведь речь идет не только о стране, но и о городе. Что это за город? "Столица" мордвы, но в рамках Руси? Муром? Какой-то еще город?

[Chernish]

2 Sartac:

что-то в болотах.. Москва явно не подходит Мало ли.. вон Белорыбкин нашел крепость на Суре не упомянутую в летописях но погибшую в 1237 г.. да еще с гарнизоном из алтайцев

[Sartac]

Да история потрясающая. И очень грустная. Насколько я знаю, там рядом строят завод по уничтожению химического оружия по программе Нанна-Лугара, и поселение вообще может быть уничтожено.

Но как историк Белорыбкин как-то совсем... Армия в сто тысяч, монголы кругом вокруг городища скачут (интересно, он это - на свой собственный план метсности смотрел?). Я понимаю, парень хотел раскрутиться, вот и стал придумывать Золотаревка=Онуза=Овхерух.

 

Вообще странно - на такую находку - только на описание коллекции с выкладкой в интернет легко и РФФИ и РГНФ деньги дадут.

[Chernish]

2 Sartac:

это точно. Крепостица там небольшая..

открытие очень большое..

а почему денег не получил - может у него таланта административного нет.. такое часто бывает..

 

и рядом никого не нашлось чтобы помочь.. а может еще что..

 

 

да и Онуза явно где-то в другом месте была судя по описаниям летописцев и Юлиана.. не на Суре...

[Dimich]

кстати Владимир взяли и со стороны Клязьмы и с Лыбеди тоже.. это прямо указано в летописи... так что не помогли обрывы

Со стороны Клязьмы и Лыбеди брали "Новый город", а я говорил о "Среднем" ("Печернем”) городе". Укрепления "Нового города" спускались почти к самой воде: к Клязьме выходили Волжские ворота, а к Лыбеди - Медные ворота. "Средний город", наоборот, располагался на холме и со всех сторон его окружали крутые склоны. У меня есть со сканированный план Владимира XIII века, могу выслать.

 

да, и Мстислав ничего такого в Чернигове после поражения не пытался - удрал  сразу после битвы в Венгрию...это тоже в летописи зафиксировано...

Может, Михаил черниговский в Венгрию убежал? Я имел ввиду, что Мстислав под стенами Чернигова бился, а куда он делся после поражения - не столь важно.

 

и ""Верхний город" - это "город Владимира", а город ярослава - это и есть Киев в кольце стен.

Спроси любого киевлянина, он тебе сразу пояснит, что "Верхний город" это и есть город Ярослава, в противоположность "Нижнему городу" - Подолу. На территории "Верхнего города" расположен Софийский собор.

 

2 Chernish:

Может не стоит абсолютизировать восточные источники? Все-таки прошло 70 лет, года начал писать свою летопись Рашид Ад-Дин.

 

Кто-нибудь может выложить часть летописи Рашид Ад-Дина, касающейся монгольских походов 1237-1241 на Русь?

[xcb]

2 Chernish:

ну и еще всякое есть

Ёпрст.

Профессор, а поподробнее

А то до сих пор живем представлениями Советской эпохи.

[VokialMax]

2 Sartac:

Фроянов, даром что был представителем академической науки, писал редкостную чушь - про феодализм особенно

почему это "был"? он же живой, вроде... иль я что-то пропустил? тады ой

и почему это он чушь писал? как раз-таки в отношении "феодализма на руси", "генезиса феодализма" его построения довольно осторожны - сравните с другими историками "советской школы", писавших о феодализме уже применительно чуть ли не к 10-11 веку.

[Sartac]

2 Sartac:

это точно. Крепостица там небольшая..

открытие очень большое..

а почему денег не получил - может у него таланта административного нет.. такое часто бывает..

 

и рядом никого не нашлось чтобы помочь.. а может еще что..

 

 

да и Онуза явно где-то в другом месте была судя по описаниям летописцев и Юлиана.. не на Суре...

Здесь даже нет нееобходимости в критике источников - элементарная логика - монголы в Онузе стояли какое-то время, а крепостица Белорыбкина, по его же описанию, была брошена сразу после сражения - с раскиданными трупами, наконечниками стрел и т.д.

[Sartac]

2 Sartac:

Фроянов, даром что был представителем академической науки, писал редкостную чушь - про феодализм особенно

почему это "был"? он же живой, вроде... иль я что-то пропустил? тады ой

и почему это он чушь писал? как раз-таки в отношении "феодализма на руси", "генезиса феодализма" его построения довольно осторожны - сравните с другими историками "советской школы", писавших о феодализме уже применительно чуть ли не к 10-11 веку.

Да нет, жив, и дай Бог ему долгих лет. Просто из академического сообщества выпал - стал бороться с мировой закулисой и сионизмом на истфаке СПбгу, проводить кадровые чистки, выгнал Скрынникова, отчислял студентов, посмевших получить гранты западных фондов, не брал на факультет евреев, и тд. В результате получил студенческую фронду, информационную кампанию против и в итоге его сняли с грандиозным скандалом. Обо всей этой истории можно почитать здесь: http://istfuck.narod.ru/index.html Теперь он продолжает бороться с глобализмом, но ученым его в сообществе не считают.

 

По поводу феодализма - Вы читали его "Города-государства Древней Руси"? Он опровергал Рыбакова, но в опровержениях писал такую же ерунду - просто из ненависти к Москве и московской школе.

[Chernish]

2 Dimich:

Может, Михаил черниговский в Венгрию убежал? Я имел ввиду, что Мстислав под стенами Чернигова бился, а куда он делся после поражения - не столь важно.

 

все убежали. И Михаил, и Мстислав, и Данила.

 

Спроси любого киевлянина, он тебе сразу пояснит, что "Верхний город" это и есть город Ярослава

 

много воды утекло.. и мнения современных киевлян не играют роли. В дрвнем Киеве роль Верхнего города выполнял город Владимира.. впрочем это ненужный в данном случае спор о словах - в реальности оборонять могли только город Ярослава - внешнее кольцо стен - мощные укрепления- Подол и пр. с частоколом не обороняли, а последнее сопротивление у Десятинной церкви в городе владимира было.

 

Может не стоит абсолютизировать восточные источники? Все-таки прошло 70 лет, года начал писать свою летопись Рашид Ад-Дин.

 

у вас есть более близкие? Русские летописи составлены не через 70, а через 170 лет если же вычленять первоисточники то Рашид куда достовернее - у нас с ним только Ипатьевская летопись в части текста сравнится...

 

 

потом если вы заметили у меня вообще принцип стараться использоватьв се что только можно - бо можно очень мало.. скудные источники...

 

так что разбрасываться Рашид-ад-дином или другими восточными мы не можем... тем более что у Рашида не было абсолютно никаких причин искажать что-либо про Русть из политически целей а это важно..

 

 

Кто-нибудь может выложить часть летописи Рашид Ад-Дина, касающейся монгольских походов 1237-1241 на Русь?

 

Сходи Титмару на XIII век - там вроде есть...

[ОрелЪ]

Интересное изображение монгольского камнемета - классический требюше с фиксированным противовесом:

 

http://steppe.hobi.ru/materials/materials_pic/mini-09.jpg

 

Осада города монголами, предположительно Багдада в 1258 году (Иран, начало 14 века).

 

Взято:

http://steppe.hobi.ru/materials/mini-03.shtml

[LeChat]

2 Chernish:

Во-вторых, помимо отношений собственности на землю (и вообще мимо них - ибо само понятие собственности относится только к Европе, на Руси о собственности до европеизации (и даже до сих пор) можно говорить с баальшой натяжкой) упор делается на специфическую систему сеньориально-вассальных отношений, совершенно неизвестную например на Востоке (и на Руси существенно иную - даже Маркс отмечал тут "вассалитет без ленов"). И особый рыцарский этос (систему этических прелдставлений). Сорри, но русское "Я, Ивашка Шуйский, холоп твой, челом бью" - невозможно в феодальном обществе.. равно как и царь палкой охаживающий своих бояр 

 

 

Вы про какую русь говорите? Если про домонгольскую (мы все таки конкретный период рассматриваем), то не стоит упоминать о царе, охаживающем палкой бояр.

Наоборот - можно вспомнить новгородцев, выгоняющих Александра Невского. И вече было не в одном Новгороде. Вы можете себе представить, как народ в германии 10-13 вв выгоняет своего графа или ставленника короля и это не считается революцией или мятежом?

ИМХО та самая русь о которой Вы пишете - с холопами и палками появилась уже в 15 веке. Видимо не последнюю роль в этом сыграли и восточные нравы, привнесенные монголами/татарами, которые фактически наравне со славянами создавали новое государство.

Но сравнивать московскую русь 15-17 веков с рыцарской вольницей 10-13 веков тоже не совсем корректно - разные эпохи, разные условия.

 

Так что у меня убедительная просьба ко всем, говорящем о царе одновременно с дискуссией о взятии русских городов монголами - указывайте эпоху. Будь в 13 веке на руси царь, может быть и было бы организованное сопротивление. А так была вольница как у немецких и французских баронов эпохи айвенго.

[Игорь]

2 Sartac:

стал бороться с мировой закулисой и сионизмом на истфаке СПбгу, проводить кадровые чистки, выгнал Скрынникова, отчислял студентов, посмевших получить гранты западных фондов, не брал на факультет евреев, и тд. В результате получил студенческую фронду, информационную кампанию против и в итоге его сняли с грандиозным скандалом.

Да,была такая хрень на истфаке несколько лет назад...Мракобесие какое-то...

 

Кстати,уважаемые камрады,прочел на Икс-легио статью Храпачевского об осадном искусстве монгол.Судя по всему,он во многом с вами не согласился бы Ваше мнение о статье?

 

Вот она.

 

Осадные технологии монголов

[Sartac]

Выводы во многом схожи, что неудивительно. В плане знания русских городов - человек явно некомпетентен: "Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений, каменные сооружения были крайне редки (к XIII в. они зафиксированы только во Пскове, Великом Новгороде и Владимире-на-Клязьме с его пригородом Боголюбовым)."

 

В Новгороде каменных стен не было, во Пскове они появляются после нашествия. Про Переяславль Южный и Ладогу Храпачевский, очевидно, никогда не слышал. Итого - из трех городов два названы неправильно.

[Игорь]

2 Sartac:

В плане знания русских городов - человек явно некомпетентен: "Русские крепости тоже в основном имели деревянно-земляные типы укреплений,

и т.д.

читая ваши посты с Чернышем,я это тоже имел ввиду.Затем,постулат о взятии 60 крепостей в землях булгар,мордвы,чувашей и пр.

Далее.Он утверждает,что монголы в совершенстве владели осадно-штурмовым искусством(никто и не отрицает,что владели).Об этом и речь в этой теме.НО.В этой же статье утверждается,что в Запевропе монголы брали городов меньше и гораздо безыскусней,чем на Руси.Т.е,банально - разбили армию,защитников нет,город(крепость) берется голыми руками.И взятых городо меньше,чем на Руси.

Противоречия (у автора)налицо.

[Chernish]

2 Игорь:

так ведь когда пишешь о чем-то то невольно становишься на сторону своих героев Меня тоже на монголах заносит.. но я вот наступил на горло собственным пристрастиям.. и пришлось сделать вывод - что осадная непобедимость монголов - мифична (кстати требушеты они только у мусульман - к 1256 г. - переняли.. куда им было с каменными крепостями Европы совладать? Над нами просто миф о супер-Китае довлеет..реально же всякий раз когда Китай и Европа сталкивались в одном времени Китай был отсталым по сравнению с Западом.. в осадном искусстве монголов именно это и проявилось..)

[Игорь]

2 Chernish:

Над нами просто миф о супер-Китае довлеет.

Не согласен.Если бы был "супер-Китай",от Азии или Европы ничего не осталось бы.История Китая древнее греческой.И не менее трагичней

Тем более,что Китай серьезно столкнулся с Европой только после изобретения последними океанских судов(и особенно,кораблей) и интуитивного понимания(европейцами) преимущества оружия массового поражения - пушек,а потом,ружей.

в осадном искусстве монголов именно это и проявилось..)

осадное искусство запевропейцев оставляет желать лучшего.В то время.До 15 века.Имхо.

[Sartac]

У нас у всех имхо. Например, монголы смогли взять считавшийся европейцами неприступным замок ассасинов. Имхо, осадные возможности монгол были тесно завязаны на сроки. Западный поход Бату - такое ощущение, что монголы очень торопятся. Объяснений чему можно много придумать. На юге Хулагу делает все основательнее, что-ли. И времени больше на осадные работы. Заметим, что крепости в Западной Руси, очевидно,монголы и не хотели брать - как и в Восточной Европе. На память не помню, но ведь в источниках эта тактика - огибать мощные крепости, громить живую слу, действовать подкупом - хорошо отражена. Думаю, что если бы перед Бату стояла реальная задача взятия, скажем, Кременца -он был бы взят. Как была взята крпеость Горного Старца, которая будет покруче донжонов Западной Руси. Но от Кременца никакой прямой угрозы не было - а взятие Аламута было необходимым.

[xcb]

2 Sartac:

Западный поход Бату - такое ощущение, что монголы очень торопятся.

Угэдей умирал, надо было торопится вернутся, опять же позиция "старого Тигра"

 

Вопрос - а где можно глянуть биографию Субудая?

[ARCHER]

Западный поход Бату - такое ощущение, что монголы очень торопятся. Объяснений чему можно много придумать.

 

Обьяснение есть...Западный его поход просто не ставил основной целью Западную Русь, а напротив Вечерние страны..нафиг столько людей класть в снегах да по безымянным рощам и лесам..

 

...и ещ...имхо...если бы у монголов было на плохой ноге осадное исскуство, то не брали бы они города штурмом, а ведь брали же ..Когда не было нужно обходили(Кременец, Данилов) Нужно имхо судить об их исскустве осадном по конечному результату- города брали и много, значит осадно исскуство было на высоте!

[Chernish]

2 Игорь:

Цитата

Над нами просто миф о супер-Китае довлеет.

 

Не согласен.Если бы был "супер-Китай",от Азии или Европы ничего не осталось бы.История Китая древнее греческой.И не менее трагичней

 

Так и я не согласен. Я не верю что Китай когда-либо превосходил Западные цивилизации в чем-либо - имхо он всегда был отсталой застойной окраиной мира. Единственное зафиксированное его преимущество - в рисовом поливном земледелии, которое на порядки производительнее чем пашенное зерновое. Не помню точно но разброс урожайности в средние века такой: пшеница сам-3-сам-7, рис сам120-130, (а маис в Мексике сам-500 )

 

Отсюда "миллионы" китайские поразившие Марко Поло... рисовое земледелие в самом деле требует колоссального количества рабочих рук. Но! вот вам военные силы Цзинь по нашему крупнейшему манчжуроведу Воробьеву: мобилизация рекрутов давала до 700 000 необученных голов (вчерашних крестьян), а латная конница - реальная боевая сила - у Агуды при начале завоевания Северного Китая - 3000 всадников, в период расцвета Цзинь - 25 000 всадников. Извините, у короля Франции было вдвое больше рыцарей... (и каждый рыцарь стоил в бою побольше чжурчженьского латника!)

а перебить все эти сотни тысяч мужиков с пиками профессиональным конным воякам как высморкаться .... очень неплохо сравнительная боевая йкнность рыцарей и восставших мужиков показана Конан Дойлем в романе "Белый отряд" - когда несколько рыцарей захваченных врасплох в замке сдерживают несколько тысяч мужиков...

 

короче - привязанные к своему рису многосоттысячные полчища рекрутов-китайцев (к тому же китайцы патологически скверные конники) не могли никуда оторваться от Китая.. и не представляли серьезной угрозы Европе. Да и кочевники - насколько их было меньше китайцев - их успешно сдерживали в пределах Великой Стены, а два единственных примера китайской экспансии в азии оба связаны с нетрадиционным правлением в китае и нетрадиционным военным искусством - династия Тан (табгачи, северокитайские метисы - полустепняки) и вообще некитайская династия Цин (манчжуры)

 

А громадное превосходство Китая в ВВП обесценивалось тем что этот ВВП (рисовые урожаи) съедался миллионами потребных для поливного рисоводства работников...

 

осадное искусство запевропейцев оставляет желать лучшего.В то время.До 15 века.Имхо.

 

 

Однако и осадные машины у них были круче китайских и крепости сильнее и неприступнее.

 

2 Sartac:

У нас у всех имхо. Например, монголы смогли взять считавшийся европейцами неприступным замок ассасинов. Имхо, осадные возможности монгол были тесно завязаны на сроки.

 

Есть такая версия. Что вообще весь этот поход 1240-42 гг. был разведывательным рейдом типа похода Субудая в 1223 г. И не общемонгольским (Менгу и Гуюк были отозваны Угедеем еще до взятия Киева)

 

Но я бы обратил ваше внимание на то, что во время похода Хулагу монголы уже освоили применение "мусульманских" манжаников - т.е. требуше - и именно с их помощью и разгромили Аламут, другие гнезда асассинов и взяли Багдад. Применение мусульманских камнеметов в Западном походе не доказано, хотя возможно монголы уже знали про них и даже применяли в Китае в конце разгрома Цзинь (но это - лишь недоказанное предположение Школяра и ряда других авторов). Т.е. похоже что у Бату просто не было средств борьбы с более совершенными чем в Китае крепостями европейцев...

 

Для справки о сравнительном уровне осадного дела Китая и западных цивилизаций: монголы пять лет безуспешно осаждали южносунскую крепость Санъян, но когда Хубилай применил присланные ему Хулагу "мусульманские" камнеметы, крепость пала. И потом все успехи монголов против Сунов обеспечивались именно превосходством "мусульманских" камнеметов над китайскими фортификациями.

 

2 ARCHER:

Нужно имхо судить об их исскустве осадном по конечному результату- города брали и много,  значит осадно исскуство было на высоте!

 

Оно было на высоте. Но а)не представляло ничего особо выдающегося и не было "непобедимым" и б)далеко не сразу - а лишь к 1256 г. - стало действительно "мирового уровня" - вровень с осадным искусством мусульманского востока и Западной Европы.

 

а вот Руси крупно не повезло - ее застали в момент начала перехода от устаревшей фортификации (и осадного дела) к современной и расправились с допотопными русскими крепостями играючи...

[Игорь]

2 Chernish:

Я не верю что Китай когда-либо превосходил Западные цивилизации в чем-либо

если речь о воинском искусстве,то да.Если о культуре вообще,то нет.

 

25 000 всадников. Извините, у короля Франции было вдвое больше рыцарей... (

неверное утверждение.Ни у французского,ни у любого другого европейского сюзерена никогда не было такого числа рыцарей(50000) - ни до,ни во время,ни после династии Цзинь.При Бувине поголовная мобилизация французских рыцарей дала 5000 человек.Остальное - конная обслуга и пешее ополчение городов.К слову,в России в 19 веке насчитывалось 40000 помещиков - те же рыцари,но поздние.А общая численность населения - нескольео десятков миллионов.Франции в 19 столетии была далеко позади,не говоря уже о 12-13 веке.

Но в целом согласен,качество китайской армии было никаким,мягко говоря,а вооружение и подавно.