RTW vs MTW

[Keenara]

Нельзя все мерять так! Позиция "истина у каждого своя" - железна, но так нельзя, иначе вообще ничего не оценим! Есть же некие общепринятые критерии оценки. Вряд ли кто-то будет сравнивать стратегию в Циве и Варике.

[Leopard]

MuMu

А где она есть? НИГДЕ. И в то же время она есть ВЕЗДЕ . Просто истина, как обычно, у каждого своя. Одному хватает условностей (возможно, вследствие богатого воображения), а другому похоронки из дисковода подавай (пока сам не увидит - не поверит).

 

Э-э, камрад, нельзя так прямо все воспринимать. Я про грамотную стратегию писал. И в МТВ и в РТВ стратегия - это слабая сторона. Она слаба вообще во всей линейке Total War, к сожалению, лично для меня.

Изменено 7 марта, 2006 пользователем Leopard

[MuMu]

2Leopard

Камрад, я Вас знаю, Вы сильный стратег . Серьёзно. Ну нет ещё игр для таких как мы с вами . А если бы они появились, боюсь, что мир бы сильно изменился. Вспомните х/ф "Терминатор" .

[Gward]

2Leopard

 

Приветствую.

 

2Keenara

 

Казуальность в наше время начинает играть большую роль. Хочешь денег, равняйся на казуалов. Шоб красиво, мигало, перемигивало.

Для меня по большому счету нет математичности в МТВ. Там был мир. Он был придуман мной, но поверь мне, когда в какой-то войне на меня подло напали христианские собаки ударив в спину, после долгих лет мира. Когда тысяча правоверных воинов ислама потеряла половину человек в бою, но мой принц лично возглавил атаку и зарезал многозвездного генерала, а из трехтысячного интервеционного корпуса ушло назад дай бог 300 человек. Я не дрогнувшей рукой прирезал более 1500 пленных. Это есть, было и будет. И для меня по большому счету нет разницы. Что гастаты забрасывают врага пила и идут в атаку. Или отмороженные гхази атакуют в тыл королевских бодигардов с Английским королем во главе и режут только что гордо атакующих рыцарей как баранов. И там и там, для меня нет математики. Такая вот петрушка.

 

2Wander`er

 

Камрад, без обид вы с какого места начали читать эту тему?

 

Ессно с конца.

 

в сотый раз спрошу - любые кол-ва без единой потери? реалистично? в то время? из Англии в Палестину?

 

Нет. Но подобного механизма нет и в RTW. А вот доставка отряда морем из Англии в Палестину в течении 15 лет тоже какой-то извращенный по своей натуре.

 

совершенно спокойно отвечу - у меня! Не много не сразу, потребуется доминирование твоих корабликов, но особых проблем не было.

 

да в общем как и в любой пограничной провинции. А для усмирения населения можно (нужно) обращение ее в свою веру, всего лишь...

 

Как правильно заметил Archi только доминирование на море и давало подобную возможность. Если же у меня имелся другая нация нашпиговавшая море кораблями и был вариант с ней столкнуться, то я предпочитал дальних походов не устраивать. Разве что разбойный рейд по тылам для развлечения, но без захвата пров. Это было к слову про возможность в легкую захватить удаленную прову. Про вероисповедание я в курсах.

 

вы не перебарщиваете? пречислите мне несколько таких пожалуйста

 

из какого города в какой?

 

Территория Галии. Развитая шоссейная сеть дорог. Переход из города в город только для кавалеристов в один ход. Для пеших как минимум два. Если взять осадные орудия и того больше. После взятия города в Африке в районе Гибралтара, вышел стек на взятие нумидийского города южнее. Если по захваченной прове даже перебираясь через перевал, он прошел более менее за три хода. То у нумидийцев вообще начал передвигаться черепашьим шагом. Ну не строили они дороги, а осадные орудия римляне видимо тащат не разобранными и на руках.

 

Не сделав ни одного сражения, просто прыгая по странам я получаю доход и разрушаю вражеские строения не заботясь о том что потеряв родной город (как в РТВ) я проиграю. Ведь речь шла о конкретном примере - возможности пройти из Грузии в Болгарию и осев там начать развиваться... Я говорил и буду говорить что в РТВ это будет сделать сложнее именно за счет отсутствия шахматности. Давайте на этом простом примере разберем наши возможности в этих двух играх.

 

Одной из первых тактик для галлов что я услышал, было мигрирование из бедных родных пров в богатую Грецию и установления там галльской республики. В RTW к тому же проходящие через прову вражесские войска если и корежат экономику, то как-то незаметно и незначительно. Чего не скажешь о MTW где такая миграция была способна не только разрушить экономику врага, но и вызвать ряд восстаний.

 

тут у меня еще больше вопросов - например через сколько ходов вы сможете строить равноценную армию? Второй вопрос по проще - речь об оригинале? В РТР равноценную армию построить будет невозможно нигде кроме Родины.

 

Для трех близлежащих городов года за 4 можно управится. Армию вторжения в Англию я собирал в свежезахваченной Галии ибо гнать армию из Рима было в лом. При захвате Карфагена, Испании тоже получаешь вполне реальные города для строительства. Добавь читерский ретрейнинг и получаешь практически бесконечные армии. К тому же главное в Риме не уберюниты, а убергенерал. Вот их холишь, лелеешь и растишь. С ним ты и с гастатами sacred band на металоллом сдашь.

 

вот это вообще не понял - в МТВ вам предлагался выбор послов?

 

Нет. Просто это для меня была индивидуальность. А тут проще нового посла построить, чем прохаванного тянуть по карте.

 

вот это тоже попрошу прокомментировать поподробнее

 

Это насчет Грузии. Мол берешь Грузию и постоянно встречаешь армию врага на перевале. Чем это отличается от РТВ где ставишь форт на мосту и начинаешь встречать врага на мосту? Тем что теперь тебе надо этот мост найти? Так и в МТВ найти прову с мостом было надо суметь. Сконцентрировать там войска и организовывать комиссию по встрече. Все же в МТВ карты были не настолько однообразные как в недавней Imperial Glory. В РТВ же очень много узких мест. Главное их найти.

 

раньше все вопросы решались за один ход - битва за провинцию, ты ее либо выиграл либо проиграл либо отступил. ВСЕ! Других вариантов не дано! Все альтернативные возможности РТВ приводились не раз - просмотрите пару страниц назад

 

??? Взятие крепости. Иногда проще было взять замок в осаду чем штурмовать с дикими потерями. МТВ это не РТВ. Там под стенами замка с мизерным гарнизоном можно было положить полный стек элтных войск. Это в Риме ты можешь за 2 хода взять на копье Карфаген, а на следующий ход у тебя будет точно такая же отретрененная армия. Нафига мне эти танцы по иммитации местности в РТВ, когда я типа стратегически маневрирую? Могу даже больше сказать. Если в МТВ я должен бы ЗАДОЛГО ДО распланировать раскладку войск ибо прикрыть все провы я не мог, и надо было прикинуть где и когда ждать прорыва и неизвестно пойдет враг на меня или нет. Когда он мог вторгнуться в две три провы сразу и конкретно ухохотать мне экономику, то теперь за заранее вижу как мееедленно идет армия вторжения, и подогнать большую толпу на встречу, абсолютно не заботясь об экономике. Тут все медленнее, а там от одного неправильного решения могла зависеть жизнь империи.

 

опять вопрос - во вновь захваченном? некоторое время будет непросто, в родном намного проще. У меня (РТР) во многих кроме губернаторов никого нет.

 

На все города губернаторов не напасешься. И это у тебя видимо в умиротворенных городах? Где вырезано собственное население. Ибо у меня даже в столице настроение у народе ниже плинутса. Хотя и четверти стека хватает. С губернатором. В МТВ хоть и постепенно, но можно было построить империю не на штыках, а на вере и шпионах. В РТВ ничего подобного не наблюдается. Хоть с патчами полегче стало жить.

[Keenara]

А я все же увидела в МТВ только математику. Скажем так: МТВ - тяжело освоить тяжело победить, РТВ - легко освоить все равно тяжело победить...

 

Постараюсь быть логичной. Смотри: все зависит от уровня фантазии. Если ее много, ты можешь романтику и в шахматах углядеть. Разные игры требуют разного уровня фантазии, чтобы "увидеть" эту радость и забыть про математику. Ты - такой, но кому-то повезло меньше. Человек с менее развитой фантазией, который просто сел поиграть в очередную игру - не поймет МТВ.

 

В то же время очевидно, что чем реалистичнее игра - тем больше людей смогут ее прочувствовать. А что такое реализм? Это когда мало символичности и много реализма. Например: страткарта. Может и можно увидеть что-то в обычной схеме МТВ. Но у меня не вышло. А РТВ... это дикое пьянящее чувство, когда ты летаешь над всем Средиземноморьем, когда видишь, что эта земля - ЖИВЕТ, кораблики плывут, можно кажую речушку рассмотреть! А обзор города, когда можно полюбоваться видом со стен.

 

Согласись, что это скорее вызовет чувство романтики, чем МТВ. Подводим итоги: при прочих равных романтичность и чувственность РТВ доступна более широкому кругу людей, следовательно - РТВ лучше. И это, извините, не казуальность. Это - просто красиво.

Изменено 9 марта, 2006 пользователем Keenara

[Leopard]

Keenara

 

Согласись, что это скорее вызовет чувство романтики, чем МТВ. Подводим итоги: при прочих равных романтичность и чувственность РТВ доступна более широкому кругу людей, следовательно - РТВ лучше. И это, извините, не казуальность. Это - просто красиво.

 

По красоте "Рима" сразу все было ясно и понятно. На таких батальных сценах можно даже киноленты снимать, дабы не тратиться на массовки. Но собственно только красотой "Рим" и превосходит. А к красоте не мешало бы хорошую страт. часть. А вот она как раз еще со времен Shoguna, к моему глубочайшему сожалению, никаких коренных изменений не претерпела.

В итоге, когда запускаю "Рим" все равно не покидает ощущение того, что все это уже было раньше, только хуже нарисовано.

[Keenara]

Однако, ты сам подтвердил что РТВ лучше. Смотри: оценка игры складывается из много чего в том числе из красоты и стратчасти. Так вот, если ты говоришь что стратчасть изменений не претерпела, а красота - улучшилась, значит РТВ лучше!

 

Хотя... я считаю что в стратчасти РТВ был сделан огромный прорыв. Она стала реал-тайм. То есть если раньше ты отдавал команды, нажимал конец хода и они выполнялись - теперь микроконтроль стал эффективнее, так ака все делается немедленно. Это открывает такой стратегический простор!

[Leopard]

Keenara

 

Однако, ты сам подтвердил что РТВ лучше.

 

А я этого никогда и не отрицал. Спроси камрада Gward-а. Но к сожалению лучше только засчет красоты.

 

Хотя... я считаю что в стратчасти РТВ был сделан огромный прорыв. Она стала реал-тайм.

 

В том то и дело что реал-тайм она не стала - как был походовой страт. режим так он и остался. Но оно и к лучшему. Хуже то что так и не сделали грамотную дипломатию, дружественный интерфейс, да еще и ребелов в провах добавили.

[Alex Stone]

2xcb

Респект. Собственно - все пункты давно задекларированы, теперь спор идет о вкусах.

Причем исключительно о вкусах . Эта тема будет злободневнее с выходом МТВ2! Вот там-то СА и покажет нам, идет ли она по пути прогресса в развитии своей линейки или наоборот. Вспомнит ли об удачных наработках МТВ1, учтет ли все минусы РТВ, сохранив все нужные мульки - это покажет время. Мне лично кажется, что МТВ2 будет всего лишь отретушированный, пропатченный "Рим" и это печалит. Будем посмотреть осенью.

[MuMu]

Мне лично кажется, что МТВ2 будет всего лишь отретушированный, пропатченный "Рим" и это печалит.

Да, такие смутные мысли одолевают и других камрадов :0.

[Wander`er]

Gward

 

Ессно с конца.

А… ну это многое объясняет

Если честно – то я устал спорить здесь… Меня либо не понимает никто, либо не хотят понять, либо возразить нечего… тема все время меняется, на мои простые вопросы не отвечают…

 

С вами еще не много поспорю

Нет. Но подобного механизма нет и в RTW. А вот доставка отряда морем из Англии в Палестину в течении 15 лет тоже какой-то извращенный по своей натуре.

Да 15 лет наверное перебор, только исправить это можно ручками увеличив дальность хода кораблей. В остальном именно такая реализация (имхо) более верная – посадил армию и она поплыла. Повезло – доплыла благополучно, не повезло – потонула. Все это выходит из моего предпочтения «бродильности» перед «шахматкой».

Как правильно заметил Archi только доминирование на море и давало подобную возможность

и здесь я согласен, только какое доминирование на море в те времена? И поэтому тоже реализация флота в РТВ мне ближе..

На счет тяжести управления отдаленной провинцией все равно не соглашусь. У меня в последней игре в МТВ за Францию в каждой мусульманской стране по священнику. Он и проповедник и шпион в одном лице. К моменту прихода в Палестину моего крестового похода процент католиков там составлял 49%. Никаких восстаний, НИКОГДА (я это утверждаю) у меня не было (речь об оригинале – в РЭ такой момент не пройдет). Посему особых трудностей не видел и не вижу.

Разве что разбойный рейд по тылам для развлечения, но без захвата пров. Это было к слову про возможность в легкую захватить удаленную прову.

тут два момента меня беспокоят:

1. к какому слову про возможность в легкую захватить удаленную прову – я такое не говорил. Хотя при доминировании на море это именно так – ПРЫГ и ты уже всех победил, т.к. AI выводит войска при неожиданном на него нападении.

2. Разбойный рейд по тылам – друг мой (если позволите), у нас с вами разный подход к этой игре. Я никогда не позволял себе никаких рейдов по тылам в силу того, что шансов оправиться у AI минимально. Система разрушений при входе войск в провинцию меня …… не хочу об этом, слишком много уже говорилось. Он (AI) и так ТУП и СЛАБ чтобы еще по тылам ему скакать.

Территория Галии. Развитая шоссейная сеть дорог. Переход из города в город только для кавалеристов в один ход.

я понял, речь про оригинал? Давно в него не играл, в модах кол-во провинций увеличено в разы (в том же РТР) поэтому усомнился..

Одной из первых тактик для галлов что я услышал, было мигрирование из бедных родных пров в богатую Грецию и установления там галльской республики

Здесь ответ посвящу еще и Archi

Попрошу повнимательней! В Грузию на 2 ходу вторгается армия монголов по составу и численности превосходящая армию грузин в РАЗЫ! Я от нее за счет «шахматности» упрыгиваю. Потеря Грузии для меня ничего не значит, т.к. с вступлением в новую страну и отступлением врага у меня появляется новая родина (как я устал это писать). Сравните это с РТВ. Предположим у Галлов только одна провинция (как у Грузин), в нее на втором ходу вторгается армия победить которую шансов у вас очень мало. Вы уводите армию в другую страну (пешкодралом) а монголы тем временем захватывают ваш город. ВСЁ! АЛЕС! Вы проиграли. И то, что у вас есть армия в другой стране не спасет. Неужели вы не видите разницы? Или я такой косноязычный что меня никто понять не может? Ситуация понятна? Причем тут миграция в Грецию? Твои города ведь никто не захватывает на 2 ходу? Ты при желании до Селевкидов армию доведешь, если родные города целы. Никто не признает тебя проигравшим.

Я говорил и говорю что за счет «шахматности» очень просто уйти от поражения УПРЫГИВАЯ по странам. Ситуация с Грузией тому подтверждение. В РТВ это НЕ ВОЗМОЖНО в силу движка игры. Добавьте к этому засады, окружения, форты на границах и перевалах, атаки армии противника с разных сторон, отступления от битвы без потери страны и вы поймете мой крик души про «шахматку». Неужели все перечисленное для вас «стратеги» пустой звук? Вы видите стратегию в том что просто передвинули фигурку на соседнюю клетку? И все? Армия уже внутри вражеской страны, одна битва (это если AI решится) и страна ваша. Как здорово и реалистично.

 

P.S. Опс, время …. Допишу потом.

[Archi]

ВСЁ! АЛЕС! Вы проиграли. И то, что у вас есть армия в другой стране не спасет. Неужели вы не видите разницы?

Вижу, но мне такое не кажется разумным. У меня еще целая армия под командованием, а я уже не при делах.

Я говорил и говорю что за счет «шахматности» очень просто уйти от поражения УПРЫГИВАЯ по странам.

не обязательно уйдешь. К тому же Грузия в качестве защитной позиции очень даже не слабая, забираешься на горы и после опрокидывания первой волны оставшееся у врага количество войск уже большой роли не играет.

Добавьте к этому засады, окружения, форты на границах и перевалах, атаки армии противника с разных сторон, отступления от битвы без потери страны и вы поймете мой крик души про «шахматку». Неужели все перечисленное для вас «стратеги» пустой звук?

Не пустой, но уже сказали, что в МТВ некоторые провинции играли роль фортов.

Как здорово и реалистично.

А разве не крупные сражения приводили к потере громадных территорий? Как раз мелкие стычки нереально ИМХО.

[Wander`er]

Archi

Вижу, но мне такое не кажется разумным

Ура! Мы начинаем понимать друг друга! И мне не кажется это разумным, но речь ведь шла о моих возможностях в двух этих играх при равных одинаковых условиях. Теперь вы меня понимаете? Понимаете что прорваться из Грузии в Болгарию в РТВ несравненно тяжелее? Я ведь ничего другого не говорил, кроме того что в силу клеточности МТВ, передвинув свою армию в соседнюю клетку я просто избежал поражения (в этом конкретном примере).

не обязательно уйдешь. К тому же Грузия в качестве защитной позиции очень даже не слабая, забираешься на горы и после опрокидывания первой волны оставшееся у врага количество войск уже большой роли не играет.

а вот это уже вопрос другой - вы с РЭ знакомы? Когда затевался этот спор я полагался в своем суждении об МТВ основываясь на многолетний опыт игры в оригинал, мне сделали замечание что нужно оценить РЭ. Я сделал это - о чем ни капли не жалею, и признал что РЭ почти совсем другая игра по сложности и насыщенности событиями. Так вот удержать Грузию в РЭ это совсем другое дело...

Не пустой, но уже сказали, что в МТВ некоторые провинции играли роль фортов.

бог ты мой и все? одна клеточка перекрыла доступ в другие?

А разве не крупные сражения приводили к потере громадных территорий? Как раз мелкие стычки нереально ИМХО

и на это я уже отвечал - да, генеральные сражения много раз оканчивали войну, но не всегда. Сколько примеров когда войны велись много лет, когда их ожесточенность просто опустошала страну не приводя никого к победе, когда в деревнях не оставалось мужчин. Вам не кажется странным что для того чтобы захватить Швейцарию и скажем Венгрию нужно было провести одно сражение, всего одно... Мне это не нравилось даже тогда, когда я не знал о Риме. А Генеральное сражение после которого враг не сможет оправиться можно дать и в Риме, никто вам не мешает это сделать.

 

P.S. Все же советую поставить себе мод на РТВ, я советую РТР (имхо)...

[Archi]

2Wander`er

Ура! Мы начинаем понимать друг друга! И мне не кажется это разумным, но речь ведь шла о моих возможностях в двух этих играх при равных одинаковых условиях.

я и в предыдущих постах говорил, что понимаю эту феньку РТВ, но не могу оценивать ее со знаком плюс.

вот это уже вопрос другой - вы с РЭ знакомы?

знаком Но как я уже говорил РЭ за кадром. А то что в РЭ сложно удержать Грузию, Москву, Киев или еще что-то, так это вовсе не означает невозможность. Не в каждой генерации возможно удержать (в зависимости от появления монголов), ну так и в истории не всегда фишка нужной стороной ляжет.

бог ты мой и все? одна клеточка перекрыла доступ в другие?

А в РТВ что тоже один форт перекроет все города области?

Мне это не нравилось даже тогда, когда я не знал о Риме. А Генеральное сражение после которого враг не сможет оправиться можно дать и в Риме, никто вам не мешает это сделать.

А мне наоборот нравится, но это дело вкуса. Просто война по большому счету никогда не ведется за территорию, она ведется за ключевые пункты.

P.S. Все же советую поставить себе мод на РТВ, я советую РТР (имхо)...

Не в ближайшее время.

[Wander`er]

Gward

Армию вторжения в Англию я собирал в свежезахваченной Галии ибо гнать армию из Рима было в лом. При захвате Карфагена, Испании тоже получаешь вполне реальные города для строительства.

Это в Риме ты можешь за 2 хода взять на копье Карфаген, а на следующий ход у тебя будет точно такая же отретрененная армия

еще раз дружище - речь про оригинал? В РТР такое не возможно, понимаешь?

Если в МТВ я должен бы ЗАДОЛГО ДО распланировать раскладку войск ибо прикрыть все провы я не мог, и надо было прикинуть где и когда ждать прорыва и неизвестно пойдет враг на меня или нет. Когда он мог вторгнуться в две три провы сразу и конкретно ухохотать мне экономику, то теперь за заранее вижу как мееедленно идет армия вторжения, и подогнать большую толпу на встречу, абсолютно не заботясь об экономике

Да здесь соглашусь, все было именно так. Тебе (можно на ты?) это нравилось? Ни учета рельефа местности, ни моих возможностей элементарно остановить вторжение на границе? БАХ! И они уже внутри страны - бейся или звиздец всей твоей экономике. Это стратегия? Это приводило к тому что в пограничных провинциях необходимо иметь бОльшую армию чем у врага (всего-навсего). Как только ты выполнял это условие - неожиданных вторжений уже не было.. У меня эта ситуация складывалась в начале игры - дальше я все всегда контролировал....

На все города губернаторов не напасешься. И это у тебя видимо в умиротворенных городах? Где вырезано собственное население. Ибо у меня даже в столице настроение у народе ниже плинутса

Как сказали мне когда-то - наш диалог бессмысленен вы не играли в РТР, а я все свои суждения основываю на нем....

 

P.S. Знаешь что, я тебе лучше вот за это

Там был мир. Он был придуман мной, но поверь мне, когда в какой-то войне на меня подло напали христианские собаки ударив в спину, после долгих лет мира. Когда тысяча правоверных воинов ислама потеряла половину человек в бою, но мой принц лично возглавил атаку и зарезал многозвездного генерала, а из трехтысячного интервеционного корпуса ушло назад дай бог 300 человек. Я не дрогнувшей рукой прирезал более 1500 пленных. Это есть, было и будет.

плюсик поставлю

Жаль ты не учавствовал в споре про атмосферность в играх... мы походу родственные души

только я чуть старше т.е. я хотел сказать младше

Изменено 9 марта, 2006 пользователем Wander`er

[Archi]

2Wander`er

Тебе (можно на ты?) это нравилось? Ни учета рельефа местности, ни моих возможностей элементарно остановить вторжение на границе? БАХ! И они уже внутри страны - бейся или звиздец всей твоей экономике. Это стратегия? Это приводило к тому что в пограничных провинциях необходимо иметь бОльшую армию чем у врага (всего-навсего).

Не обязательно бОльшую, к тому же это вынуждало делать пограничными лишь определенные провинции, которые обеспечивают уменьшение суммарной линии соприкосновения с противником. А вот это уже чистая СТРАТЕГИЯ. И рельеф местности, и количество смежных провинций все рассматривалось и ичитывалось.

[Wander`er]

Archi

Не обязательно бОльшую

бОльшая армия предполагала отсутствие вторжений, лучше оснащенная и экипированная предполагала 100% победу, как ни крути суть одна - граница перекрыта

это вынуждало делать пограничными лишь определенные провинции, которые обеспечивают уменьшение суммарной линии соприкосновения с противником. А вот это уже чистая СТРАТЕГИЯ

я понимал что у нас разный подход к стратегии, но не думал что настолько.. простое перекрытие клеточек - чистая стратегия? Провинция с большей протяженностью границы в твоем варианте (все же можно на ты?) решение всех пограничных проблем. Конечно ведь для нее достаточно одной фигурки армии - и уже считается что она перекрыла все лазейки. Сравни сколько понадобится фортов и армий чтобы обезопасить равноценную территорию в РТВ, особенно если это не горная страна

И рельеф местности, и количество смежных провинций все рассматривалось и ичитывалось.

как? каким образом на плоской карте учитывалась рельефность местности? Сколько бы гор и лесов там не было нарисованно - фигурку в центр и армия внутри.... Как это тебе помогало кроме того что ты предполагал где будет происходить именно тактическая битва?

[Gward]

Keenara

 

Математику можно найти везде. Как человек иногда глубоко в нее закапывающийся могу тебе сказать, что для меня МТВ - это живой органичный мир. И если он выглядит для кого-то схематично, то для меня то это не так. И если "большинство" тащится от красивости, то я сторонник скорее умной игры, чем красивой. Для меня игры - это развитие, а не убийство собственного времени.

 

Wander`er

 

Я как-то сравнивал RTW и MTW, а не РЭ и РТР. Причем именно VI и BI. Только тут имеет смысл сравнивать. Для меня МТВ играбельно даже в оригинальном состоянии. А для полного кайфа мне было достаточно внести минимальные изменения в статы не устраивая мощного моддинга РЭ. И как-то вполне срослось. А вот в РТВ неможенный я играть не могу, да и моды как-то не тянет ставить, хоть может тут я и не прав, но инет у меня хилый. Как-то для меня это все тоже самое что и МТВ. Как с тем зайцем "имеют точно также, только писанины прибавилось" . То есть все что ты записываешь в уникальность РТВ я вижу и в МТВ. Но для меня МТВ это чистая стратегия незамутненная всяческой беготней, а РТВ это суета сует с огромными беспонтовыми многоходовками и беготней по местности. То есть результат в конце концов тот же самый, а вот беготни прибавилось. И если кого-то приводит в восторг карта с реально нарисованным лесом и реальными человечками гуляющими по карте, то это не я. Я даже нарисованную народом карту для РЭ заменил на старую схематическую. Ибо я простой человек и для меня нужна нормальная карта. Без фенечек и финтифлюшек. Отвелекает и напрягает. Так что оригинальный РТВ для меня в разы хуже оригинального МТВ. Но енто ессна чистая имха.

 

как? каким образом на плоской карте учитывалась рельефность местности?

 

Гы. Каждый стык пров обладал своим типом местности. Так что приходилось учитывать именно этот рельеф и выбирать угол атаки на прову. Через один вход можно нарваться на мост, через другой на перевал. Иногда проще было морской десант высадить. В гишпании например.

Изменено 10 марта, 2006 пользователем Gward

[Wander`er]

Gward

И если "большинство" тащится от красивости, то я сторонник скорее умной игры, чем красивой.

да все ты правильно говоришь, скучно играть если противник туп... вот только я рад всем появившимся возможностям и я надеюсь что в дальнейшем они научат AI быть достойным противником.

А вот в РТВ неможенный я играть не могу, да и моды как-то не тянет ставить, хоть может тут я и не прав

и тут соглашусь, в оригинал играл очень не долго - слаб там "кремний", почти сразу стал искать чем увеличить интерес, потому что во всем остальном видел прогресс. Много модов перебробовал, в итоге остановился на РТР - серьезная работа и играть в тыщу раз интереснее...

Ну и конечно - погружение в тот мир, набор ограничений для самого себя (ветка хардкор) - и на выходе совсем другие ощущения....

 

Я помню все события моей Римской империи, кто и сколько раз был консулом (и не только в моей семье), какой посол с кем заключил мир / союз, у кого и когда из соперников римлян повзрослели дети, где и когда и даже с какими потерями мы одержали победы и многое-многое другое.... Как менялся мир на всем протяжении мне докладывают огромное кол-во шпионов, где какие битвы, захваты территориий я все хочу знать. Да многого не хватает из старой доброй МТВ - там я мог проследить боевой путь любого из своих отрядов, потери, смена командиров, кампании в которых учавствовали и даже славный / бесславный конец... В РТВ этого мне не хватает - но в целом я рад прогрессу... Как только научат AI действовать более целенаправленно, как только отпадет необходимость в самоограничении (а это касается всей серии) - цене такой игре не будет. Но быстрее это произойдет именно в модах (имхо), т.к они результат творчества людей увлеченных, желающих разнообразить и усложнить свою жизнь в этой игре...

Посему позволю дать совет - моды делают игру увлекательней и сложней, иногда на порядок, и то над чем ты плюешься в оригинале в моде может оказаться реализованно с точностью до наоборот, особенно если это продукт не одного человека (да чего там ты сам все это знаешь). Странно другое, что у тебя есть РЭ, а РТР нету...

[vergen]

Wander`er -у

 

"и я надеюсь что в дальнейшем они научат AI быть достойным противником."

 

не верюююю (

Потому и говорю МТВ, а не РТВ.

 

"Посему позволю дать совет - моды делают игру увлекательней и сложней, иногда на порядок, и то над чем ты плюешься в оригинале в моде может оказаться реализованно с точностью до наоборот, особенно если это продукт не одного человека (да чего там ты сам все это знаешь). Странно другое, что у тебя есть РЭ, а РТР нету"

 

РТР - это что??? расшифруйте. и где можно скачать (да ещё бы по-русски).

РЭ на какойто диске с каким-то игровым журналом шла, и тут где-то выкладывалась (сейчас нету, а я её потерял ))), а по риму только Влад моду и смог скачать - да не плохо, но и не звездно увы.

[Wander`er]

vergen

не верюююю

зря... а я верю... с каждым годом появляются новые интересные игры, качество которых все выше и выше... просто вы наверное относится к той категории - "вот раньше..... а теперь - тьфу и говорить не о чем", кстати с удивлением для себя замечаю что здесь таких очень много.....

 

РТР - это что??

Rome Total Realism - странно что вы о нем не слышали, почитать о модах моожно здесь, хотя там полно достойнейших модов - мой выбор остановился на нем.

Если позволите - порекомендую RTR 6.0 gold (хотя на мой взгляд 6,3 лучше) + RomeFactionMode6.5. Почитайте, поспрашивайте, люди поигравшие в один из представленных там модов к оригиналу уже не возвращаются (имхо)....

Я сам не раз там описывал ситуации которых от оригинала увидеть было не реально

[Archi]

2Wander`er

бОльшая армия предполагала отсутствие вторжений, лучше оснащенная и экипированная предполагала 100% победу, как ни крути суть одна - граница перекрыта

У меня другой подход, на границе должна быть армия, которая способна удержать врага, который нападет. Я не против того, чтобы он нападал, потом можно будет на плечах отступающих врагов начаить свое наступление.

я понимал что у нас разный подход к стратегии, но не думал что настолько.. простое перекрытие клеточек - чистая стратегия? Провинция с большей протяженностью границы в твоем варианте (все же можно на ты?) решение всех пограничных проблем. Конечно ведь для нее достаточно одной фигурки армии - и уже считается что она перекрыла все лазейки. Сравни сколько понадобится фортов и армий чтобы обезопасить равноценную территорию в РТВ, особенно если это не горная страна

Да, у нас разное понимание стратегии. В варианте с фортами РТР мне достаточно иметь по одному отьряду в каждом форте и в пределах шаговой доступности легион, в результате ситуация получается как в МТВ или ты не согласен? (можно и на ты обращаться и на вы). А если страна не горная, то задача номер 1 сделать безопасное ядро, а потом идти по одному направлению, чтобы образовалась новая устойчивая конфигурация. Это для меня стратегия в любой стратегической игре (даже экономической).

каким образом на плоской карте учитывалась рельефность местности?

Вот ответ со стороны Gward-а, я с ним согласен.

Гы. Каждый стык пров обладал своим типом местности. Так что приходилось учитывать именно этот рельеф и выбирать угол атаки на прову. Через один вход можно нарваться на мост, через другой на перевал. Иногда проще было морской десант высадить. В гишпании например.

[Wander`er]

Archi

У меня другой подход, на границе должна быть армия, которая способна удержать врага, который нападет.

я разве что-то другое сказал? не вижу в наших подходах разницы

В варианте с фортами РТР мне достаточно иметь по одному отьряду в каждом форте и в пределах шаговой доступности легион, в результате ситуация получается как в МТВ или ты не согласен?

а вот здесь действительно не согласен.. в случае нападения на мой отдаленный форт или город мне нужно будет ножками довести до туда войска и они реально могут не успеть, не дойти сразу. В итоге я понесу нежелательные потери. В МТВ какая бы страна огромная не была - я просто переставлю армию из другой клеточки, в РТР как все же правильно привел пример Gward есть провинции из которых даже целого хода может не хватить.

А если страна не горная, то задача номер 1 сделать безопасное ядро, а потом идти по одному направлению, чтобы образовалась новая устойчивая конфигурация

вот это забавно, а ты не находишь что в варианте с "шахматкой" это сделать несравнимо проще. В РТВ при захвате города в стране могут находиться армии врага, его союзников (у меня кстати вчера захваченный мной в Африке карфагенский город - Гиппо Регис пришли отбивать их союзники нумидийцы, бывшие ко мне нейтральны. И пока я тащил из Карфагена (уже моего) подкрепление, к осаждающим подошли и встали карфагеняне... В итоге в битве за город пришлось разбить обоих, сражавшихся плечом к плечу ) Вот и сделай здесь устойчивую конфигурацию вокруг безопасного ядра :bleh: Там у тебя граница провинции обозначала отсутствие вражеских войск автоматом, не кажется это слишком простым для стратега?

Вот ответ со стороны Gward-а, я с ним согласен.

да и это очень реалистично я согласен - направо пойдешь в лес попадешь, налево пойдешь в болоте утонешь, прямо пойдешь в камень упрешься

чтож Суворов дурак в Альпы лез? ни хера не стратег был

Четыре варианта у целого государства - справа, слева, спереди и сзади

Только все это прошлый век не находите (оба)? Очередное упрощение...

[Archi]

2Wander`er

а вот здесь действительно не согласен.. в случае нападения на мой отдаленный форт или город мне нужно будет ножками довести до туда войска и они реально могут не успеть, не дойти сразу. В итоге я понесу нежелательные потери.

Не понял, как это не дойдешь? Армия в пределах перехода от каждого форта, если полоса из фортов очень большая, то размещаешь 2 армии, чтобы до каждого из фортов одна дотягивалась. В первый год ведь форты все равно никто не будет штурмовать, вот и получается, что ты снимаешь осаду. Конечно, могут быть тонкости - когда осадятразу несколько фортов, ну так я тебе и для этого случая аналогию приведу. Основной смысл - иметь в обороне минимальное количество войск, чтобы все остальные могли идти завоевывать до следующей устойчивой конфигурации границы.

вот это забавно, а ты не находишь что в варианте с "шахматкой" это сделать несравнимо проще. В РТВ при захвате города в стране могут находиться армии врага,

Чем проще? В соседних провинциях у врага и в МТВ могли ходить косяки армий. Принципиально это ничего не меняет, просто атакующая армия (один или несколько стеков) должна быть достаточной для захвата территории и отражении контратак. Ее размер определяется противостоящими силами врага. Если же ты поперся куда-либо без разведки или недооценил врага, то это всего лишь камень в твой огород, как полководца.

В итоге в битве за город пришлось разбить обоих, сражавшихся плечом к плечу  ) Вот и сделай здесь устойчивую конфигурацию вокруг безопасного ядра

Ну, где проще или сложнее не всегда можно сразу сказать. Если бы в остальных параметрах игры были идентичны, тогда можно было бы нормально сравнивать, а так получается, что я приведу пример сложности в МТВ, а ты скажешь, что там несложно и нельзя сравнивать ситуацию с РТВ ибо там будут влиять другие факторы. В любом случае м в МТВ и в РТВ с точки зрения стратегического планирования я не вижу разницы (вот такой я тупой человек), отличается только техническая реализация схемы, что я описал выше.

чтож Суворов дурак в Альпы лез? ни хера не стратег был

Дурак, конечно Вот только там была загвоздка в том, что его поставили в такое положение. Тебя же никто не ставит изначально так.

Только все это прошлый век не находите (оба)? Очередное упрощение...

Мне не кажется. Есть вообще игры стратегические в тектовом режиме, но которые будут полностью загружать процессор именно расчетом того, как будет действовать комп в каждой ситуации. И я предпочту такую игру, чем много красивостей, но реализованных через пень-колоду.

[Wander`er]

Archi

Не понял, как это не дойдешь?

да не - дойти то дойду, никуда не денусь, но на это может уйти время, меня в дороге смогут остановить, ослабить ----

снова реальный пример (вчера) - пока отбивал нумидийцев с карфагенянами в Гиппо Регисе (в Массилии, западнее Карфагена) - осадили Тапс. Я не отсиживаюсь в городе никогда, всегда делаю вылазку чтобы снять осаду (мне очень не нравится реализация штурма - у AI против меня нет шансов), а тут в городе всего несколько отрядов "коцанных ветеранов". Шансов победить очень и очень не много, решаю сделать исключение - подождать пока подойдет подкрепление и в срочном порядке из Гиппо Региса тащу подмогу. За один ход им не дойти, пропускаю и вижу еще одна армия карфагенян чуть-чуть до подмоги не доходит... Получается новая дилема - пробиваться подмогой - силы слишком не равны, не помоги я осажденным город скорее всего падет...

Как такое возможно в МТВ? Ты просто взял и переставил армию из соседней провинции, без потерь и проволочек, ровно на следующий ход после вторжения, а то и с нескольких соседних. Как просто и удобно. Вот тебе ответ на вопрос --

Чем проще?

В очередной раз говорю – проще тем, что не учитывается моих возможностей привести подкрепления вовремя, вообще привести подкрепления. В этом стратегия, в учитывании сотни факторов, а не в переставлении фигурок армий из провинции в провинцию и единственного файтинга (имхо)

В любом случае в МТВ и в РТВ с точки зрения стратегического планирования я не вижу разницы (вот такой я тупой человек)

ну зачем так? Я такого не говорил. С точки зрения планирования разницы и правда нет, а с точки зрения дальнейшей реализации разница огромна. Ведь о чем речь, о преимуществах «стратегического» шахматного режима и «оперативного» бродильного. Я тут один такой упёртый остался . Я продолжаю настаивать что вся хваленая сложность МТВ заключалась в упрощенной схеме, в клеточности, в неучитывании многих факторов. Я считаю что прошло время таких игр, что движок РТВ открывает новую эру стратегических игр с кучей возможностей. Я приводил столько примеров, но сторонники шахматности меня как не слышат. Главное не возражают, а делают вид что я ничего не говорил

 

Важно, читать всем до конца – сам не люблю длинных постов, но тут короче не получилось

Ну и последнее – про реализацию через пень-колоду. Тут у меня есть собственная версия, над проверкой которой я сейчас тружусь. Про баг Save/Load слышал? Я убеждаюсь что это правда и касается это всей игры, а не только какой-то версии. Дело в том что при перезагрузке или просто включении / отключении игры у AI происходит как бы сбой в его цепочке расчетов. Если у тебя осаждается город – сохранись, перезагрузись, пропусти ход – он на 99% снимет осаду и уйдет к себе. Если он просто двигался куда-то – он обязательно вернется к себе домой (как к некой исходной точке). Все плевки в сторону AI на то, что он не представляет никакой угрозы, не просчитывает вперед и не делает заделов на будущее. Мне кажется что все дело в этом баге. Поначалу это не очень заметно, пока у тебя маленькая империя и ты делаешь много ходов, проследить активность AI не сложно. Он воюет, подтягивает подкрепления – в общем интересно играть. Но как только империя разрастается и ты за игру успеваешь сделать всего несколько ходов – сразу начинается прослеживаться пассивность противника, он топчется на месте, не атакует толком – нет у него никакой цели что-ли. В этом все дело. Я пробовал такой вариант – не выходя из игры (alt_tab) вместо выключения компа – отправлял его в спящий режим (он сохраняет в памяти все процессы и расчеты и при включении игра уже будет запущена). Прогресс был, но не значительный, т.е. вероятность отступления / снятия осады уменьшалась. Тогда я попробовал вообще не выключать комп – переводил его в ждущий режим – картина изменилась кардинально. Комп давит на всех направлениях, атакует сразу в нескольких местах (два примера приведенных выше – это как раз результат моего эксперимента).

 

Однако одних моих наблюдений мало – может кто еще попробует? Будет ли заметна разница?

Изменено 15 марта, 2006 пользователем Wander`er