Петр первый - реформатор или антихрист?

[Kapitan]

2Svetlako

Это локальная "сраженческая" война. А время от времени на территориях этноса возникают войны тотальные. Они опаснее - и готовиться надо не к локальным конфликтам - а к ним. Конечно, это мясорубка - но иного способа противостоять тотальному конфликту - нет. Иначе потеряв "гвардию" - приходится сворачивать войну. А если противник ее не сворачивает? ИМХО

Без регулярной армии выиграть войну невозможно. Все успехи партизанских войн - из--за помощи третьей силы. Что смогли бы противопоставить СА душманы в Афгане без поддержки из-за границы? Прадедовские ружья? Сколько времени воевали "лесные братья" в Прибалтике, бандеровцы в З. Украине? Итог один. На одних иррегулярах войну не выграешь.

[jvarg]

Продолжим?

[Kapitan]

2jvarg

Вы предложили - вы продолжайте...

[kraken]

Ура! Продолжим!!!

 

Петр Великий был гигант на бронзовом коне. До Петра Русь была непроходимо-бородатой страной. У всех — от первейшего боярина до последнего конюха — был волос долог.

  Один из знатных иностранцев, выписанный в Россию как искусный плотник, но сделавшийся впоследствии историком, так описывает тогдашнюю Русь:

  "...Эта большая страна, — пишет иностранный плотник, — вся густо поросла бородой. Из-за бород не видно голов. Русский думает бородой, пьет чай бородой, ест клюкву бородой и ею же обнимает и целует жену. Итальянский писатель, живущий на Капри, уверяет, что Россия — государство уездное. Какое глубокое заблуждение... Россия попросту — государство бородатое".

  Петр Великий решил прополоть страну и приказал немцам изобрести для этой цели соответствующую машину. Немцы, недолго думая, изобрели ножницы и бритву, что произвело сильный переворот в законах физики и химии. В первый раз на улицах Москвы раздалась впоследствии столь знаменитая четырехчленная формула: "Стригут, бреют, кровь отворяют".

  Кто не хотел стричься и бриться, тому "кровь отворяли".

  Ужас объял бояр, привыкших с малых лет носить длинную седую бороду. Одни из них бежали, бороду свою спасая, в свои далекие вотчины. Другие пускались на разные хитрости: отправлялись к царю с докладом бритыми. Пришедши же домой, они отращивали себе длинные бороды и самодовольно уладили их, радуясь, что обошли молодого Петра. Так поступали они ежедневно.

  Однако обмануть зоркого Петра было нелегко. Хитрецов накрывали и наказывали...

  Когда все бороды были отрезаны, обнаружились, что под бородами высшие сановники носили широкие длиннополые кафтаны. "Половые проблемы" боярских кафтанов были также решены посредством ножниц.

  Когда все стали безбородыми и бесполыми, Петр сказал:

  — Теперь за дело! Довольно баклуши бить и у соседей смех вызывать. Начнем лучше соседей бить и слезы у них вызывать.

  Вздохнули бояре, но делать было нечего. Стали учиться в угоду Петру бить соседей.

[Archi]

Поскольку тема про российских властителей закрыта временно хочу отписать здесь цитату из Соловьева:

«Преобразования проводятся успешно Петрами Великими, но беда, если за них берутся Людовики XVI или Александры II.»

 

Вообще лично для меня при решении любой задачи выполняющие делятся на 3 категории:

1. Успешно выполнившие, но при этом затраты (денежные, людские или иные) были велики.

2. Успешно выполнившие с малыми затратами.

3. Провалившие выполнение.

 

1 и 2 категории - молодцы.

3 - неудачники.

[jvarg]

2Archi

Вообще лично для меня при решении любой задачи выполняющие делятся на 3 категории:

 

1. Успешно выполнившие, но при этом затраты (денежные, людские или иные) были велики.

2. Успешно выполнившие с малыми затратами.

3. Провалившие выполнение.

 

1 и 2 категории - молодцы.

3 - неудачники.

 

Если затраты превышают эффект от выполнения задачи - то это тоже провал.

 

Кроме того, есть такое понятие "побочные эффекты". Т.е. когда вроде бы удачное решение одной проблемы порождает другую, зачастую более сложную (хотя часто оттянутую во времени).

 

Вот именно наличием множества этих самых побочных эффектов мне и не нравятся многие из Петровских реформ.

[VikBig]

2jvarg

Если затраты превышают эффект от выполнения задачи - то это тоже провал.

 

В масштабе государственном - это не работает. там другие мерки - и одна из главных - человеческий фактор.

 

Кроме того, есть такое понятие "побочные эффекты". Т.е. когда вроде бы удачное решение одной проблемы порождает другую, зачастую более сложную (хотя часто оттянутую во времени).

 

Но ведь решение многих проблем государствами в истории именно так и происходило.

 

Вот именно наличием множества этих самых побочных эффектов мне и не нравятся многие из Петровских реформ.

 

Но все-таки вы живете во многом в петровской Руси, не Руси дониконовской или какой другой.

[Недобитый Скальд]

Но все-таки вы живете во многом в петровской Руси

 

Во как, оказывается...

[VikBig]

2Недобитый Скальд

Во как, оказывается...

 

Нельзя все понимать буквально. Сами понимаете, что имелось ввиду.

[Недобитый Скальд]

Да мы вообще-то живем в стране советской России, невзирая на визги о демократии и все такое... Петр тут никаким боком не связан.

[jvarg]

2VikBig

Но все-таки вы живете во многом в петровской Руси, не Руси дониконовской или какой другой.

Я уже говорил - ИМХО, все последующие российские государи только и делали, что разгребали последствия петровских реформ. Зачастую впрямую возвращая все к допетровскому состоянию. Только у них (в отличии от поздних генсеков) хватало ума не обсирать предшественников, дабы не рубить сук, на котором сидишь, поэтому это делалось втихушку.

 

Что касается тезиса "главное - это решить проблему, а цена не важна", а также побочных эффектов, приведу пример:

 

У Вас болит голова. Вы приходите к врачу и просите сделать так, что бы голова у вас не болела. Нет проблем - доктор достает топор, и отрубает Вам голову.

 

Ура! Цель достигнута! Голова-то у вас не болит?

 

Вот у нас многие проблемы таким образом и решались.

[VikBig]

2Недобитый Скальд

Да мы вообще-то живем в стране советской России, невзирая на визги о демократии и все такое... Петр тут никаким боком не связан.

 

Ну а дальше? Развивайте мысль, а не расписывайтесь своим "искрометным юмором"! Или история России - это только история советской России? Ничего во времена Петра не было такого заложено?

[jvarg]

Кстати, насчет советов мое мнение такое - как раз советская власть и есть откат к петровским методам хозяйствования.

[badbug]

Что касается тезиса "главное - это решить проблему, а цена не важна", а также побочных эффектов, приведу пример:

 

У Вас болит голова. Вы приходите к врачу и просите сделать так, что бы голова у вас не болела. Нет проблем - доктор достает топор, и отрубает Вам голову.

 

Ура! Цель достигнута! Голова-то у вас не болит?

 

Вот у нас многие проблемы таким образом и решались.

 

Красочно аж жуть. А если, к примеру, болит рука, гангрена тама и некроз всякий? Тогда тоже жалеть будем, топора бояться? Это к вопросу о пользе решительных действий.

[Недобитый Скальд]

Ничего во времена Петра не было такого заложено?

 

Вот и расскажите, что в петровское время заложили только тогда и заложили так прочно, что это все пережило...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Вот и расскажите, что в петровское время заложили только тогда и заложили так прочно, что это все пережило...

Университет. академию наук. Газету печатную. Принудительный набор рекрут в армию Европейское платье. Обычай пить кофе и чай по утрам. Совместное времяпрепровождение мужеска и женска полов бритые рыла мужчин вместо долгобородства мало?

[Недобитый Скальд]

Принудительный набор рекрут в армию

Неа. Ничего нового.

 

Европейское платье.

Если считать таковым и польское, то Петр отнюдь не реформатор.

 

Газету печатную.

Было и до него.

 

Университет. академию наук.

ПРИ ПЕТРЕ?

 

Обычай пить кофе и чай по утрам.

бритые рыла мужчин вместо долгобородства

Что, серьезно?

[jvarg]

2badbug

Красочно аж жуть. А если, к примеру, болит рука, гангрена тама и некроз всякий? Тогда тоже жалеть будем, топора бояться? Это к вопросу о пользе решительных действий.

Приведу конкретный пример непродуманности действий Петра. Правда я его выше уже приводил.

 

Цель - превратить церковь из самостоятельной политической силы в орган, напрямую подчиненный царю. Мы здесь не обсуждаем, хорошо это, или плохо (хотя я считаю, что плохо). Итак, цель ясна.

 

Каким образом решил ее Петр?

1) Всячески мешал выборам нового патриарха, что бы церковь была без начальства.

2) Когда понял, что затягивать уже нельзя, обвинил самих же епископов в неспособности определится с кандидатурой.

3) На этом основании вообще отменил должность патриарха (хотя не имел на это никакого права) и придумал "священный синод".

 

Поскольку такое грубое нарушение церковного права все же вызвало некоторое брожение среди священников, он решил "подсластить пилюлю" - посадил попов на оклад (раньше все попы существовали за счет прихожан).

 

Вроде бы все ОК! Цель достигнута, и все довольны.

 

Но есть ма-а-аленький нюанс: все попы тогда выполняли еще и роль учителей, особенно на селе. Тем более, что это было закреплено за ними решениями стоглавого собора. Естественно они учили не бесплатно. Но "откосить" от учебы ленивым ученикам было трудно - попы были сами заинтересованы в наличии у них учеников, и прессовали родителей лодырей.

 

Так вот, после того, как попы сели на оклад, сельское образование в течении одного двух поколений сошло на нет - проста попам стало не нужно никого учить.

 

И ведь вроде бы Петр не ставил такой цели - сделать население России безграмотным. Само так получилось. Потому что не подумал как следует.

 

И опять таки, Александру I пришлось с нуля восстанавлить церковно-приходское образование, т.е. фактически восстанавливать допетровское учреждение. Только уже было куда труднее - безграмотность стала нормой, и безграмотные родители нехотели учить детей.

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем jvarg

[Chernish]

2Недобитый Скальд

ну почти по всем пунктам можно придираться.. но как система - введено при Петре. Академия - его детище (1725 г., одновременно с университетом), газета до Петра - рукописные Куранты... чай и кофе баловались при Алексей Михалыче как тайная забава.. а официально - нет..и т.д.

[Chernish]

2jvarg

на то же самое можно и иначе взглянуть - Церковь и патриаршество были архаичными образованиями, оплотом традиции и старого порядка, сломать и унизить их было необходимо для крутого перелома страны осуществленного Петром. Сюда же и перенос столицы относится.. и демонстративные меры по одежде - бороде..и т.д. В этом смысле грубые вызывающие действия Петра против церкви столь же оправданы как и у большевиков.. ну а долгосрочные последствия -вы правы - при таком раскладе не берутся в расчет..

[VikBig]

2jvarg

И опять таки, Александру I пришлось с нуля восстанавлить церковно-приходское образование, т.е. фактически восстанавливать допетровское учреждение. Только уже было куда труднее - безграмотность стала нормой, и безграмотные родители нехотели учить детей.

 

Интересно. Откуда у вас такая информация: о безграмотности и пр.?

[VokialMax]

2jvarg

оклады? как говорится - "гыыы!".

какое количество приходов было посажено на оклады? сколько составляли эти оклады? кому платились? когда появились? занимаясь историей духовного сословия, я не просто так спрашиваю факты - в студию! они мне интересны с профессиональной точки зрения

кстати, на этом примере неплохо видно - вы желаете видеть историю лишь в ключе "до перта все было хорошо, а с него началось плохо", при этом (увы) зачастую не располагая знаниями о предмете. уж не обижайтесь

[Archi]

2jvarg

Кроме того, есть такое понятие "побочные эффекты". Т.е. когда вроде бы удачное решение одной проблемы порождает другую, зачастую более сложную (хотя часто оттянутую во времени).

 

Вот именно наличием множества этих самых побочных эффектов мне и не нравятся многие из Петровских реформ.

Ну, так в том то и дело, что когда решаешь конкретную задачу не всегда можно угадать, что будет там через N веков (лет). Потому спорить особо не буду, если говорить, что многие проблемы, возникшие в последствии прямое следствие Петровских реформ. Можно было лучше сделать? Да почти наверняка можно, можно было даже пойти по совсем другому пути. Но не факт, что при других реформах (методах) не всплыли бы иные проблемы позднее, которые могли бы оказаться еще хуже. Сложно однозначно про это говорить на том основании, что переиграть нет возможность, чтобы посмотреть, что бы вышло.

[jvarg]

2VokialMax

оклады? как говорится - "гыыы!".

какое количество приходов было посажено на оклады? сколько составляли эти оклады? кому платились? когда появились? занимаясь историей духовного сословия, я не просто так спрашиваю  факты - в студию! они мне интересны с профессиональной точки зрения

 

Во-первых, духовные чины согласно табели о рангах приравнивались к военным:

----------------------------------------------

Чины (саны) духовенства

Принадлежность к виду духовенства-Класс по Табели о рангах-Чин (сан)-Титулование

Черное-I-Митрополит-Ваше высокопреосвященство, владыко

Черное-II-Архиепископ-Ваше высокопреосвященство, владыко

Черное-III-Епископ-Ваше преосвященство, владыко

Черное-IV-Архимандрит-Ваше высокопреподобие

Черное-V-Игумен-Ваше высокопреподобие

Белое-V-Протопресвитер-Ваше высокопреподобие, Ваше высокоблагословение

Белое-VI-Протоиерей-Ваше высокопреподобие, Ваше высокоблагословение

Белое-VII-Священник (иерей)-Ваше преподобие, Ваше благословение, Ваше священство

Белое-VIII-Протодиакон-Ваше преподобие, Ваше благословение, Ваше священство

Белое-IX-Диакон-Ваше преподобие

----------------------------------------------

Реально, конечно жалование было небольшое, и существовать на него можно было только начиная с V чина. Хотя при этих должностях и запросы побольше.

 

Говоря «посадил на оклад» я не имел ввиду полное гособеспечение (хотя, как видим, частично и оно имело место быть) а следующий артикул из «духовного регламента»:

 

...13. И се немалая должность, как бы священство от симонии и безстуднаго нахальства отвратить. К сему полезно есть сделать совет с Сенаторами, как много дворов к одному приходу определить, с которых всякий бы давал такую то именно подать священству и прочим причетником церкве своея, дабы они совершенное по мере своей имели довольство, и впредь бы не домогалися платежа за крещение, погребение, венчание и прочая...

 

Как видим, вместо того, что бы получать деньги за конкретные оказанные услуги, регламент предписывал взимать фиксированную плату на содержание священника, независимо от того, насколько хорошо он выполняет свои обязанности.

 

Т.е. цель, как обычно, была благая – устранить «священнический рэкет». И во многих приходах такой порядок действовал и до Петра. Но! Как это обычно бывает у Петра, он опять чего-то не учел.

 

До Петра конкретного священника на приход ставили на приход только с согласия прихожан. И если священник не справлялся со своими обязанностями (или наоборот был слишком строгим) – его запросто могли погнать с прихода. Скажем, того же протопопа Аввакума трижды выгоняли с приходы за излишнюю строгость.

 

Так вот, когда священник, фактически, - выборная должность, тогда такой порядок хорош. А когда, как стало при Петре, священник превратился просто в чиновника, повлиять на поведение которого простым прихожанам невозможно, такой порядок очень плох. Поскольку устранял вообще всякую мотивацию на совершение каких-либо усилий, кроме минимально необходимых.

 

 

Вот что я имел ввиду, говоря «посадил на оклад».

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Я могу и ошибиться, но кажется, именно с Петра священник был ОБЯЗАН нарушить тайну исповеди, если ему показалось, что речь о антигосударственных делах.