Петр первый - реформатор или антихрист?

[Kapitan]

2fff

Скажите мне как страна с такой ужасной инфраструктурой и экономикой и такой плохообученной армией, может без кровавых реформ занять ведущее место в мире?

Тем более не нужно было тратить ресурсы на внешнеполитические авантюры, а реформировать и развивать инфраструктуру и экономику, обучать армию. В Северной войне победили, но какой ценой! Не лучше бы сначала подготовиться, а потом воевать?

Кстати, а что вы понимаете под инфраструктурой?

[fff]

2Kapitan

Благодоря реформам Петра наша армия стала одной излучшых в мире, а экономика стала гораздо лучше.

Под инфраструктурой я понимаю многое, но в данном случае имел ввиду "термин, появившийся в экономической литературе в конце 40-х гг. 20 в. для обозначения комплекса отраслей хозяйства, обслуживающих промышленное и с.-х. производство " (цитата из БСЭ).

[Kapitan]

2fff

экономика стала гораздо лучше.

Гораздо - это как? На 1% или 15%? Яснее можно выразиться?

Мне встречались другие данные. Из примерно 200 государственных мануфактур, основанных именно Петром, при его преемниках были закрыты все. Просто не нужны оказались.

А конкретнее про инфраструктуру можно? Что Пётр для улучшения этого сделал? Если про дороги, то Россия до сих пор от этого страдает.

Армия и до Петра была неплоха. Можно вспомнить Чигиринские походы. Другое дело, что после свержения Софьи Нарышкины развалили всё, что можно, многое пришлось делать заново.

Изменено 9 мая, 2006 пользователем Kapitan

[fff]

2Kapitan

Турки в тот период не были серьёзными противниками. А вот сколько наша армия просирала шведам? После того как в начале ВСВ Пётр понял что наша армия не может противостоять шведам онвсерьёз взялся за неё.

[Kapitan]

2fff

А вот сколько наша армия просирала шведам?

Если внимательно посмотреть, то можно увидеть, что все поражения от собственного головотяпства. Как только подобрались толковые генералы, сразу перестали терпеть поражения.

После того как в начале ВСВ Пётр понял что наша армия не может противостоять шведам онвсерьёз взялся за неё.

Пётр, только получив по кумполу, начинал думать и действовать. Азов, Нарва, Прутский поход... И это серьёзный подход?

Турки в тот период не были серьёзными противниками.

Ага, особенно если учесть, что после Чигирина турки осаждали Вену, и австрияки собирали союзников с половины Европы. Одна Россия, и пол Европы. Сравнение в пользу Европы?

[Недобитый Скальд]

наша армия стала одной из лучших в мире

 

ДА НУ?

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Как-то слишком лаконично. На вскидку то что французы и австрийцы круты как вареные яйца понятно. А вот шведов уже побили. Пруссаки? Спорно. Испанцы в это время вряд ли. У англичан такой крупной сухопутной армии насколько я помню не было, Мальборо больше командовал союзными войсками.

Давайте обсудим, кто был лучше. И в правду интересный вопрос.

[Chernish]

2Aleksander

В начале 18 века лучшей армией считалась французская потом австрияки англичане шведы.. После Петра русская подтянулась... хотя полностью вышла в ряд самых крутых только сто лет позже - при Суворове и Кутузове... Пруссаки с "великого курфюрста" ценились, а Фридрих II сделал их на какое то время лучшими в Европе..

[Недобитый Скальд]

Ну да, шведов побили. По ряду многих субъективных факторов. В 1708-1709 гг.

Правда, потом шведы так накидали нашим союзничкам, что те задавили их только числом, с нашей поддержкой.

 

В Европе: пруссаки, имперцы, французы, англичане (армия небольшая, но весьма неплохая). Но чтобы русские были лучшими? Хм...

[fff]

2Недобитый Скальд

Русская армия вышла из числа лучших европейских армий только послн Русско-Японской войны

[Паладин]

Весьма и весьма интересный вопрос...

Будем мериться "исторической силушкой".

Давайте сразу разделим данный вопрос на несколько:

1) рассматриваем армию как боевую силу в целом - тогда судим по конечным результатам, а именно - войну выиграли или проиграли.

2) рассматриваем отдельные составляющие: пехоту, кавалерию, артиллерию.

3) отметим основные, "козырные" способности армий, которых считаем лучшими.

 

Да, можно поспорить, что русская армия в этот период стала одной из лучших... Однако, фактически, она была воссоздана заново, на иной схеме тактики, вооружений, оснащения, взаимодействия. Изменялось всё, от багинетов (бапшетов), которые первоначально вставляли в русской (да и большинстве армий) в дуло ружья на штык. Или артиллерия - мощная, маневренная, многочисленная - мне, честно говоря, жалко солдат Карла, когда они пёрлись на русские редуты под градом русских ядер.

Таким образом, моё мнение, хотя в Европе сохранялись свои исконные традиции ведения войны, реформы Петра I дали России мощную армию "европейского" уровня.

Конечно, и в ней не сразу всё ладилось, однако - впереди Гросс-Егерсдорф и русские солдаты в Берлине, которые многое расставили по местам раз и навсегда.

 

И опять же, не стоит (встречал и такие теории), уповать, что стрельцы де, если бы их подразвить, были бы очень неплохи...

Если бы так было, то за почти полвека до Петра не появились бы "полки нового строя"...

[Kapitan]

Северная война потребовала от России напряжение всех сил. Вопрос такой: а стоило оно этого? Мягко говоря, Пётр втянул Россию в такие дела, которые не стоили тех жертв и потерь.

[Паладин]

Отличный, можно сказать, глубоко филосовский вопрос...

Стоило или нет - всё-таки история чётко рассудила, стоило. Война стала во многом толкателем внутренних изменений (весьма, кстати, частый случай - решение внутренних проблем путём войны, и решение военных проблем путём перекройки "тыла"), которые иначе растянулись на век, и неизвестно, к какому результату привели...

Территориальные приобретения, создание боеспособной армии и флота...

Да, без жертв такое не обошлось. И жутких жертв.

 

Как не обошлось ещё ни одно создание великого государства.

 

И вот ещё что, "втравил". Можно подумать, что у России был большой шанс отсидется в стороне? Учитывая наши "тёплые" отношения со Швецией до и после, фактически, мы - страны воевавшие регулярно, с наличием экономических и территориальных противоречий... Думаю - нет.

Да, может войну можно было вести и "лучше"...

Можно даже поразбирать, а как это сделать? Но всё равно - это уже, пожалуй, в "альтернативном" форуме.

[Aleksander]

2Chernish

2Недобитый Скальд

С французами и австрийцами вопросов нет. Здесь и высокая боеспособность и численность. Сколько там было у Людовика, двести тысяч? Понятно что колебалась время от времени. Но порядок, что называется внушает.

А вот что касается прусаков и англичан давайте посмотрим. Армия англичан при ее несомненных достоинствах именно что небольшая. Объективно небольшую профессиональную армию создать и подготовить легче чем двухсоттысячную ораву. Поэтому если сравнивать выше наших я бы не поставил. Впрочем и ниже тоже. Вояки и вправду знатные. Пруссаки? Про их участие в войне за испанское наследство сейчас не вспомню, надо смотреть. В Северной войне ничего особенного по памяти они не показали.

Выходит, что по итогам войны наша армия оказалась приблизительно в пятерке армий ведущих держав. После французов и имперцев.

[Kapitan]

2Паладин

И вот ещё что, "втравил". Можно подумать, что у России был большой шанс отсидется в стороне?

Собственно, никаких экономических противоречий между Россией и Швецией не вижу. Только территориальные. Когда у шведов отняли почти всё, на этом проблемы закончились.

Однако ж в конце 17-го века ни о какой войне, в которую втягивали Россию, речи не шло. Собственно, кто был инициатор антишведского союза? Именно Пётр.

[Паладин]

Стоп-стоп стоп... А простейшая и важнейшая вещь, а именно - порты на Балтики и соответствующее увеличение экспорта? Ведь согласитесь, но вокруг всей Скандинавии товары к потребителю везти куда более рисковано и долго, да и навигация там не в пример хуже.

Конечно, не думаю, что Пётр сидел и прикидывал в уме барыши от торговли воском и пушниной (утрирую, конечно), однако - именно такой эффект создание портов на Балтике - дало несомненно.

 

Потому - здесь политическое решение дало несомненный положительный экономический эффект - а именно, русскую торговлю через Балтийское море.

Кстати, Россия уже в который раз решает эту задачу, но уже в наши дни. Хорошо, что Царь Пётр кое-что тогда, в Северной войне построил и прихватил, , то в наши дни его потомкам было бы куда труднее.

[Kapitan]

2Паладин

Стоп-стоп стоп... А простейшая и важнейшая вещь, а именно - порты на Балтики и соответствующее увеличение экспорта?

Петербург дал эффект лишь при Екатерине 2. До того он был убыточным. Главным портом страны продолжал оставаться Архангельск. Рига и Таллин, точно не помню, но тоже по эффективности от Питера недалече ушли...

[jvarg]

И опять же, не стоит (встречал и такие теории), уповать, что стрельцы де, если бы их подразвить, были бы очень неплохи...

Если бы так было, то за почти полвека до Петра не появились бы "полки нового строя"...

Сравнение абсолютно нелепое. Стрельцы, если проводить современные аналогии, это нечто среднее между ОМОНом, спецназом внутренних войск и погранвойсками. Основным видом войск для большой войны до Петра было дворянское ополчение. А задача стрельцов в этом случае была удержать ситуацию до сбора ополчения.

[Kapitan]

2jvarg

ОМОНом, спецназом внутренних войск и погранвойсками

Не, погранвойсками они не были. Если так можно выразиться, были в качестве внутренних войск.

И именно в качестве ВВ стрельцы дожили аж до Екатерины 2.

[Aleksander]

Здравствуйте, договорились. Как будто полков нового строя до Петра не было. А Шеин с кем под Смоленск ходил? Чем дело с поместным ополчением кончилось хорошо показал пример Речи Посполитойю. Ладно у нас вовремя одумались. И под нарвой сражались не только иррегуляры.

[Недобитый Скальд]

Выходит, что по итогам войны наша армия оказалась приблизительно в пятерке армий ведущих держав. После французов и имперцев.

 

Ну, если считать по количеству...

Я оценивал не только на ВСВ и ВИН, но в целом на первую половину века, поскольку заявка звучала, что русская армия после Петра стала лучшей в Европе (а почему не в мире?).

 

Нашел наконец свой "Воин" со статьей Влада Великанова - разбор армии 1700 г. Вопреки многим позднейшим заявлениям, очень неплохая по качеству армия получилась.

 

В Речи Посполитой рушение также особо не собиралось - воевали именно "полки нового строя" польские и магнатские войска.

 

При Фрауштадте кстати дрались (и весьма неплохо) именно стрельцы и старые солдатские полки... Стрельцы сохранялись в качестве гарнизонов еще после Прута, а многие солдатские полки (старые) стали основой полков новых.

[Ангмарец]

2 Недобитый Скальд

поскольку заявка звучала, что русская армия после Петра стала лучшей в Европе (а почему не в мире?).

Мне показалось, что Вы ошиблись. Проверил... действительно ошиблись. Оригинал звучал: наша армия стала одной из лучших в мире (кстати, в оригинале сказано "в мире" )

 

Лично мне кажется, что "лучшая" и "одна из лучших" это несколько разные вещи.

[jvarg]

2Kapitan

Не, погранвойсками они не были

Я в том смысле, что они размещались, наряду с казаками, в пограничных городках. Правда, кажется, что больше для присмотра за самими казаками, чем за иноземцами

2Aleksander

Как будто полков нового строя до Петра не было

А я этого и не утверждал. Полки нового строя были. Но основной(но не единственной) силой в случае большой войны было все-таки ополчение. И не надо сравнивать наше ополчение с польским. Там шляхта была почти независимой от государства, у нас же дворяне были именно служивыми людьми.

[Недобитый Скальд]

да-да, виноват...

Впрочем, заявка все равно гениальная: если сравнивать с китайцами или японцами, то да, мы одни из лучших в мире, а для Европы сыроваты-с...

[Ангмарец]

2 Недобитый Скальд

Впрочем, заявка все равно гениальная: если сравнивать с китайцами или японцами, то да, мы одни из лучших в мире, а для Европы сыроваты-с...

Да ладно Вам. Достаточно очевидно, что на тот момент лучшие армии были в Европе. Соответственное одна из "лучших в мире" = "одна из лучших в Европе".

 

Насколько я понимаю логику этого словосочетания ("одна из лучших"), то это подразумевает, что количество армий превосходящих нашу должно быть очень ограничено (не более 2-3), при этом эти армии не должны превосходить нашу что называется "на порядок". В крайнем случае возможно существование одной (но не более) армии, которая существенно превосходит нашу.

 

А насчет сыроваты для Европы... а кто тогда "сухой"? Против каких (т.е. против скольких) армий наша бы просто не тянула?