Петр первый - реформатор или антихрист?

[VokialMax]

2jvarg

срочно. срочно! учить матчасть! "духовный регламент" - это одно. имею в виду в первую очередь мат.обеспечение. а вот реальность - это СОВСЕМ другое. см.: знаменского, доброклонского (эти из 19 века товарисчи), карташева (личность известная - правда, по мат.обеспечению у него немного), камкина, федорова, мона еще леонтьеву (эти - наши современники). да, и миронова приснопамятного - тоже (социальная история россии периода империи).

я не стану спорить с тем, что петр нанес церкви огромный урон. но - там все вовсе не так очевидно, как может показаться, особенно если рассматривать вопрос, опираясь только на "духовный регламент"

До Петра конкретного священника на приход ставили на приход только с согласия прихожан. И если священник не справлялся со своими обязанностями (или наоборот был слишком строгим) – его запросто могли погнать с прихода. Скажем, того же протопопа Аввакума трижды выгоняли с приходы за излишнюю строгость.

камкин а.в. православная церковь на севере россии (очерки истории до 1917 г.) вологда, 1992. работа хоть и небольшая по объему, и написанная в научно-популярном духе, но тем не менее великолепнейшая и во многом определившая развитие церковной историографии (имея в виду историю церкви, а не историю, написанную церковниками) в настоящее время. дык вот - там прекрасно показана смена принципа выборности принципом наследственности и, далее, назначаемости. петр тут не при чем. во всяком случае - в этом отношении он сыграл не столь уж большую роль, какая традиционно ему приписывается.

Так вот, когда священник, фактически, - выборная должность, тогда такой порядок хорош. А когда, как стало при Петре, священник превратился просто в чиновника, повлиять на поведение которого простым прихожанам невозможно, такой порядок очень плох. Поскольку устранял вообще всякую мотивацию на совершение каких-либо усилий, кроме минимально необходимых.

практика была несколько иной, уж поверьте - я более 10 лет занимаюсь историей духовного сословия в действительности изменилось не так уж и много. кроме того сработали некоторые "защитные механизмы", в итоге старая формула "духовенство синодальной эпохи - это чиновники в рясах" спешно идет "ф топку". и, кстати, посылали священника при необходимости"куда подальше" прихожане вполне нормально

 

2Kapitan

Я могу и ошибиться, но кажется, именно с Петра священник был ОБЯЗАН нарушить тайну исповеди, если ему показалось, что речь о антигосударственных делах.

очень тонкий момент - а что было в реале?

 

вообще, общая рекомендация (относится ко всем темам) - почитать для начала что-нибудь помимо отдельных законодательных актов (даже очень важных), отдельных источников, и помимо "мурзилок". не вы (не мы) первые "такие умные" открыли какую-то проблему и принялись ее решать. и знание историографии вопроса - это не просто признак хорошего тона. это необходимое условие для ведения любой серьезной дискуссии. в противном случае - не обижайтесь, когда вас шлют в очередной раз "на", "в" или (как это принято) "учить матчасть". можете не соглашаться, не принимать "никонианскую" или "совковую" историографию - но ее для начала надо хотя бы ЗНАТЬ. иначе - лучше общаться на других форумах. на оффтопе, например и то это очень условно

 

ЗЫ кстати, ответа на вопрос - "какое именно духовенство стало получать оклады" я так и не увидел

Изменено 19 апреля, 2007 пользователем VokialMax

[Kapitan]

2VokialMax

я более 10 лет занимаюсь историей духовного сословия

очень тонкий момент - а что было в реале?

Коли вы этим занимаетесь - что было в реале?

[VokialMax]

2Kapitan

Коли вы этим занимаетесь - что было в реале?

лично я не встречал в архивах ни одного дела по доносу священников о том, что говорилось на исповеди. есть они? я не знаю, Я не видел. возможно, нужно покопать больше. могло быть? кто знает... однако следуя принципу "презумпции невиновности" у меня нет оснований утверждать, что эта практика была распространена. чуть пояснил?

я упоминал о "защитных механизмах" и имел в виду защиту от вмешательства государства в приходскую жизнь. тут ведь надо еще и знать, вас ист крестьянская община, крестьянское сообщество (излишне напоминать, что это и есть подавляющее большинство населения россии). сельская община и приходская община - и есть те самые типы сообществ. отвлекся дык вот - механизмы защиты, к примеру - фальсификация документации (в отчетах, как правило - тишь да гладь да божья благодать). в общем, разговор долгий и несколько оффтопный в рамках данной темы кроме того - почитайте кого-нить из перечисленных мною выше

[jvarg]

2VokialMax

дык вот - там прекрасно показана смена принципа выборности принципом наследственности и, далее, назначаемости. петр тут не при чем. во всяком случае - в этом отношении он сыграл не столь уж большую роль, какая традиционно ему приписывается.

Тут Вы в чем то правы - Петр просто логически завершил процессы, начатые еще его папашей.

[VokialMax]

2jvarg

Тут Вы в чем то правы - Петр просто логически завершил процессы, начатые еще его папашей.

традиционно это называется "становление абсолютизма". в том числе это проявлялось и в том, что не может быть никакой власти, кроме государственной (представленной, ессно, монархом). всяким патриархам в абсолютизме просто нет места. это уже хорошо видно на примере истории с никоном, который вообще просто-напросто "зарвался".

и еще в тему о петре и прочих. вы хорошо заметили - он просто доводил до логического конца начатое не им. тут уж у кого как, а у меня представление о нашей истории - как о непрерывном процессе. петр не возник на пустом месте и его реформы (в моем представлении) не являются столь кардинальными, положившими начало "новой истории" россии, как это порой представляют. по большому счету это относится и к советскому периоду - история началась на в 861 г., не в 988 г., не в 1223, не в 1237,не в 1692 г., не в 1861, не в 1917 и даже (о ужас!) не в 1991 г. для меня это не какой-то дискретный процесс, а процесс непрерывный. со своими взлетами-падениями, катастрофами и ломками - но непрерывный. вот на это хотелось бы обратить особое внимание и подчеркнуть

[Kapitan]

2VokialMax

и еще в тему о петре и прочих.

Просто не тот человек и не так проводил реформы.

[VokialMax]

2Kapitan

Просто не тот человек и не так проводил реформы.

1) всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны

2) история не терпит сослагательного наклонения

уж какой оказался в тот момент а мог ведь (теоретически) оказаться и не он. и его виртуальный дублер мог вообще реформы не провести. я уже говорил о китае - прекрасный образец того, как великая держава рушится под внешним (европейским) давлением. проводить по-другому? возможно. но - большой вопрос, была ли БЫ цена в том случае меньше.

так что просто мне не хочется, чтоб сходу, с маху рубили - особенно не стараясь разобраться в сути. не мы первые такие умные на этом свете. "мы стоим на плечах гиганта"...

[Kapitan]

2VokialMax

1) всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны

Я тоже раньше ярый "петровец" был, однако как-то попалась одна книжка, не убедила, но заставила задуматься, стал разбираться. В результате пришёл к выводу, что Пётр

Просто не тот человек и не так проводил реформы.

России выпал худший вариант из имевшихся.

[Недобитый Скальд]

ну так, особенно если реформы будет проводить человек, психически не совсем здоровый, да еще и не очень образованный...

[VokialMax]

2Kapitan

Я тоже раньше ярый "петровец" был

почему "тоже"? я - ярый "петровец"? гы (3 раза)

[Kapitan]

2VokialMax

Ну бкз "тоже"...

[Буйвол]

2Kapitan

Поэтому Россия проводила реформы: модернизировалась армия, строились мануфактуры, нанимались специалисты за границей. Всё конечно без петровских размахов, но собственно торопливость в таких делах лишь помеха. Тише едешь дальше будешь.

Примеры будут?

[Kapitan]

2Буйвол

Примеры будут?

За семь лет правления Софьи в Москве было построено более семи тысяч каменных домов. Знать, было людямь на что строить и кому тоже. За время правления Петра количество богатых уменьшилось в три раза. Что, само собой, не есть гуд...

[Буйвол]

2Kapitan

За семь лет правления Софьи в Москве было построено более семи тысяч каменных домов.

За семь лет правления Николая до ПМВ темпы прироста национального дохода были более семи процентов. Всё круто, всё растёт, только вот конец у таких хомячков печальный, а реальных успехов добиваются люди как Пётр или Сталин.

Вообще-то вопрос был другой. Какая страна поднялась на новый уровень постепенно, неторопясь?

На ум приходят огораживания в Англии, революция во Франции, Бисмарк в Германии и Мэйдзи в Японии. А где ваши примеры?

[vergen]

2Буйвол

На ум приходят огораживания в Англии, революция во Франции

 

что значит поднялась?

Франция и до революции была одной из ведущих держав, например.

[Буйвол]

2vergen

Франция и до революции была одной из ведущих держав, например.

При Наполеоне - это региональная сверхдержава, если так можно выразиться.

[Kapitan]

2Буйвол

При Наполеоне - это региональная сверхдержава, если так можно выразиться.

Ну, это не в первый раз. Карл Великий, Филипп Красивый, Людовиг 14...

[Буйвол]

2Kapitan

Ну, это не в первый раз.

Это неважно. Примеры с вашей стороны будут или нет?

[Kapitan]

2Буйвол

Америка же.

[T. Atkins]

2Kapitan

Америка же.

А еще Швейцария, Нидерланды, Дания, Швеция, Норвегия... Где народ поспокойнее - там и без особых безобразий

[Kapitan]

2T. Atkins

А ещё Монако, Лихтинштейн

[Буйвол]

2Kapitan

А ещё Монако, Лихтинштейн

Монако и Лихтенштейн - великие державы?

Пример с Америкой мимо. США стали великой державой после ПМВ, сверхдержавой - после ВМВ. Заслуга самих штатов в этом минимальна.

[Буйвол]

2Kapitan

При Наполеоне - это региональная сверхдержава, если так можно выразиться.

Ну, это не в первый раз. Карл Великий, Филипп Красивый, Людовиг 14...

В первый.

[xcb]

2Буйвол

США стали великой державой после ПМВ, сверхдержавой - после ВМВ. Заслуга самих штатов в этом минимальна.

Доказать сможете?

[jvarg]

2Буйвол

Заслуга самих штатов в этом минимальна.

Т.е.парни нихрена не делали, все само-собой случилось?