Петр первый - реформатор или антихрист?

[Пересвeт]

Информация выше, что султан предлагал Петру земли до Дуная является легендой.

 

Чем можете доказать данную фразу? Исторические истончики? Я привел исторический документ, выдержку из книги известного военного историка Керсновского, который изучал архивные документы и на основании их писал свои труды. Так что это отнюдь не легенда, а истина. Кроме того о данном предложении и посредничестве Патриарха Иерусалимского в переговорах упоминает и А.С. Пушкин в своей "Истории Петра"

Изменено 19 февраля, 2009 пользователем Alex1987

[Chernish]

2Alex1987

Керсновский сказочник )

Источник - это напр. публикации документов АВПР (Архива внешней политики России). Там ни о чем подобном нет и помина...

[Пересвeт]

Керсновский сказочник )

Источник - это напр. публикации документов АВПР (Архива внешней политики России). Там ни о чем подобном нет и помина...

В архивах могут быть утвержденные дипломатические документы. А это было всего лишь предложение. Да, сейчас доказать его реальность трудно, но для меня существование упоминания о данном факте в трудах таких великих людей как Соловьев и Пушкин уже многое значит. Пример -

 

http://www.magister.msk.ru/library/history...ov/solv16p2.htm

 

"Надежды Петра увеличились робостию врагов; султан поручил иерусалимскому патриарху Хрисанфу снестись с Бранкованом, чтоб тот предложил мир царю. Петр отверг предложение, "ибо тогда частию не поверено, паче же того ради не принято, дабы не дать неприятелю сердца".

[T. Atkins]

2Alex1987

существование упоминания о данном факте в трудах таких великих людей как Соловьев и Пушкин

На то оне и великие люди, чтобы СЛАСТИТЬ горькую пилюлю, проглоченную Россией на Пруте...

[Kapitan]

Я всегда спрашиваю: кто угрожал существованию России в конце 17 века, что потребовало немедленных реформ Петра?

И зачем было на Швецию нападать? Да, захватила русские землм, но это могло и подождать. Специалисты и так ехали, а основная торговля морем шла через Архангельск.

[xcb]

2Kapitan

а основная торговля морем шла через Архангельск.

Объем не озвучите?

 

Я всегда спрашиваю: кто угрожал существованию России в конце 17 века, что потребовало немедленных реформ Петра?

Стандартный набор - Швеция, Польша, Турция.

[Kapitan]

2xcb

Объем не озвучите?

По сравнению с европейской - объём небольшой - несколько десятков кораблей. Но так и навигация была 4-5 месяцев в году, да и условия плаванья весьма отличались от карибских. Кстати, Санкт-Петербург перекрыл Архангельск по объёмам торговли лишь во второй половине 18 века.

Стандартный набор - Швеция, Польша, Турция.

Начнём с севера.

Швеция. Планов войны с Россией у шведов не было с того самого Столбовского мира, когда были отторгнуты земли у Финского залива. Достоверно известно, что до нападения России на Нарву, шведы с Россией воевать не собирались. Нужно быть недоумком вроде Карла 12, чтобы пытаться покорить Россию.

Польша. Пережив свой звёздный миг в начале 17 века, начала клониться упадку. Теперь она только теряла, а не приобретала.

Турция. Тоже вступила в полосу упадка. Тоже начала терять.

Так что никаких угроз России изовне не было.

[xcb]

2Kapitan

Кстати, Санкт-Петербург перекрыл Архангельск по объёмам торговли лишь во второй половине 18 века.

Источник?

 

Нужно быть недоумком вроде Карла 12, чтобы пытаться покорить Россию.

Этот недоумок лупил там всех в хвост и гриву. и Вся Европа ему пела дифирамбы.

 

Польша. Пережив свой звёздный миг в начале 17 века, начала клониться упадку. Теперь она только теряла, а не приобретала.

Садиться на престол французкий ставленник и вместе со шведами могли попилить влегкую.

 

Турция. Тоже вступила в полосу упадка. Тоже начала терять.

Что не мешало им лупить всех окрестных соседей еще кучу лет.

 

Так что никаких угроз России изовне не было.

Были.

 

 

И вообще поставнока вопроса - клониться к упадку, вон Франция тож начала клониться к упадку, однако гегемоном Европейским от этого не перестала быть и еще сколько времени понадобилось чтоб загнать на подобающее место?

 

PS А уж Римская империя, клонилась клонилась, прям с самого начала сушществования. ВОт тока соседям с этого грустно постоянно было.

Изменено 2 марта, 2009 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Этот недоумок лупил там всех в хвост и гриву. и Вся Европа ему пела дифирамбы.

От этого ума не прибавилось.

Садиться на престол французкий ставленник и вместе со шведами могли попилить влегкую.

Мне почему-то кажется, что французского ставленника интересовали в первую очередь не завоевание России, а война в Европе. Очень сомнительно насчёт "влёгкую". Какими средствами? Шляхетским ополчением?

Что не мешало им лупить всех окрестных соседей еще кучу лет.

Я бы сказал - сопротивляться много лет. На экспансию сил уже не было.

PS А уж Римская империя, клонилась клонилась, прям с самого начала сушществования. ВОт тока соседям с этого грустно постоянно было.

Ну, это проблемы соседей.

[Chernish]

2xcb

Объем не озвучите?

 

Я постараюсь притащить данные.. они широко известны... Надо Эйдельмана глянуть - емнип и в начале 19 века Архангельск еще был круче...

 

Питер России был НЕ НУЖЕН для торговли - вот какая штука... он вообще нафик стране не сдался - так бы и сидели в Московии лапу сосали.. если бы не Петр железной уздой Россию вздыбивший и в Европу устремивший...

[Chernish]

2Kapitan

Так что никаких угроз России изовне не было.

Ну это легко задним числом говорить.

России - после Петра - не было. А Московскому царству еще как были.

 

Думаете зря великий математик ээээ.. на Л как то.. в 17 веке предложил Европе план прекращения войн и мирного согласия Европейских держав по экспансии в разные стороны света? Московия отводилась для колонизации Шведам.

 

Важно не то что план этот был утопией - а то что вообще в сознании образованных эуропейцев конца 17 века Россия была экзотической страной для грабежа и колонизации - типа Индии или Персии. После Петра эуропейцы смотрели на Росси совсем иначе - за счастье почитали припасть к русскому хлебосольству.. и за беду - под гнев Петербурга (Фридрих Великий превращенный Екатериной де-факто в русского вассала и прислужника - это дорогого стоит!)

[xcb]

2Chernish

Та же ситуация как в ВМВ, до - объект, одна из стран типа Поль и Румынии. После - одна из сверхдержав.

 

2Kapitan

От этого ума не прибавилось.

Если чо, здесь не ОФФТОП. И оценки типа умный/ глупый потом придется поддерживать источниками.

[Kapitan]

2Chernish

В сознании европейцев Россия до сих пор остаётся варварской страной. Эмигрантам из России в Израиле в начале 90-х объясняли как пользоваться унитазами и холодильниками.

Просто к презрению европейцев добавились страх и злоба.

[Chernish]

2Kapitan

В сознании европейцев Россия до сих пор остаётся варварской страной. Эмигрантам из России в Израиле в начале 90-х объясняли как пользоваться унитазами и холодильниками.

 

Капитан, вы упускаете целые столетия)

 

Вектор "вообще" - да, понятен. В Европе Россию никогда особенно не любили.

И считали немножко - или множко - чужой. Водка, белые медведи на улицах Москвы, "коссак" и мужики лаптем хлебающие варварское варево "шти".

 

Но конкрентно по периодам все сильно различалось.

 

Допетровская Московия 17 века и петербургская Росия 18-19 веков - это две очень большие разницы в глазах европейцев...

Возврат к образу "варварской Московии" - во многом итог пропаганды времен Холодной войны призванной расчеловечить врага и сделать его страшным но отсталым.. средоточением Мирового Зла...

 

и то это больше полититизированное отношение.. бытовой проще.. и я не заметил явной русофобии нигде в развитых странах.. у российских немцев выезжающих в Германию нацизма и презрения к русским было намного больше чем у немецких немцев)))

[Kapitan]

2Chernish

Да нет. Вспомните "Горе от ума", Грибоедова и персонаж "французик из Бордо". Одно дело отношение к приезжающим, а другое - отношение к стране.

Подпись к почитайте. Это четверостишие 19 века. Многое изменилось с тех пор? Кстати, Карла Маркс очень не любил Россию.

[Archi]

2xcb, я вроде уже когда-то приводил здесь данный по торговым кораблям на Балтике. Через Ригу вроде шло больше, чем через Питер. Сейчас постараюсь найти те данные.

 

http://twow.ru/forum/index.php?act=ST&f=57...indpost&p=94163

Изменено 2 марта, 2009 пользователем Archi

[xcb]

2Archi

Какая такая Рига? У нас только Архангельск, а Балтика под Шведом осталась как некоторые товарищи предлагают.

[Archi]

2xcb

2Archi Какая такая Рига? У нас только Архангельск, а Балтика под Шведом осталась как некоторые товарищи предлагают.

Я что-то пропустил и здесь рассматривается какая-то альтернатива? Сразу скажу, что пробежал последние страницы по диагонали.

[Kapitan]

2Archi

"некоторые товарищи" предполагают, что Северная война была начата чересчур рано.

[xcb]

2Kapitan

Некоторые товарищи считают - что Северная война ошибка и нам хватило бы Архангелска.

 

2Archi

Собвстенно извечный вопрос - Петр добро или зло свершил для России.

[еремей зонов]

2xcb

Собвстенно извечный вопрос - Петр добро или зло свершил для России.

 

Ну, тут все просто. Всего-то и делов - определить эталон (как с метром или килограммом) - вот это добро, вот это зло.

А дальше - берем перечень деяний и прикладываем к эталону.

[Kapitan]

2xcb

Некоторые товарищи считают - что Северная война ошибка и нам хватило бы Архангелска.

Нет, я считаю, что наши земли надо было вернуть. Только вот вопрос в сроках...

Собвстенно извечный вопрос - Петр добро или зло свершил для России.

Однозначно не скажешь, но больше негатива...

[Chernish]

2Kapitan

Однозначно не скажешь, но больше негатива...

 

угу. Газеты, европейская одежда, университет, академия наук, флот, кофе и чай - все негатив ))

[Kapitan]

2Chernish

Европейская одежда вводилась ещё при батюшке Петра, Алексее Михайловиче, чай тоже. И театр.

Всё вводилось спокойно, без истерик и репрессий.

[Артем Антонов]

То Кapitan

Тогда скажите какой Вы видите Россию без Петра? Скажем во главе Софьи.

Мое мнение, что к середине 18 века Россия бы потеряла большую часть своих северо-западных, юго-западных и южных земель.

Сломив сопротивление Шведов единственным настоящим соперником оставалась Турция, с коей России и пришлось вести в дальнейшем основные войны. В случае если бы к 1804 году Наполеон был бы тем кем он стал, судьба России была бы предрешена, колония - Польши или Швеции.