Петр первый - реформатор или антихрист?

[AlexMSQ]

Так и другие задачи она выполняет. И другие войны ведет.

[Ангмарец]

2 Moi

Накидайте было бы интересно, но только таких, что приводили бы к существенному различию государства(таких как Киевская - Московская Русь, до и послепетровская Россия).

Хм... Реформа Александра II пойдет? По сути ее можно было проводить двум путями:

1. Полностью решить крестьянский вопрос. Тогда дальнейшее развитие страны проходило бы естественно, но медленно - медленная концентрация земельных наделов с медленным разорение крестьянства и медленным развитием промышленности.

2. Практически полностью отказать крестьянам в земле, сделав единственно доступным источником земли - неосвоенные территории. Главную ставку в с\х сделать на крупные помещечьи землевладения. В результате быть готовым к постоянному подавлению крестьянских бунтов паралельно используя незанятость крестьян (т.е. большое количество дешевой рабочей силы) создавать быстрыми темпами промышленность.

 

В результате было сделано нечно среднее.

 

Кстати, проблема с крепостным правом уже вполне стояла на повестке дня во времена Александра I... но решение было отложено, пока вдалеке не мелькнул пушной зверек во время Крымской.

 

Никто не спорит ,кстати, что Петр решил задачи стоявшие перед государством. Проблема в том, что цепочка декабристы-народвольцы-революция, неизбежно вытекает из петровского решения. Для того, чтобы етого избежать нужны были перемены маштабом не меньшим, чем петровские - т.е. другое решение(которое, может быть, вполне возможно было и при Петре). Т.е. пошел Петр все-таки в неверную сторону. 

Вообще-то, насколько я понимаю, революции начала XX века это в первую очередь последствие половинчатости реформы Александра II. С какой стати за это должен отвечать Петр мне не понятно.

То же самое касается и декабристов. Эти были следствием скорее деятельности Екатерины Великой.

 

Петр решил проблемы стоявшие в тот момент перед страной. Решил далеко не оптимально, но решил. То что у решения будут последствия... ну так кто бы сомневался. С течением времени появляются новые вызовы и старые решения становятся неэффективны. Но если век-полтора никто не удосужился взять на себя ответственность и провести апгрейд системы... лично я не понимаю, почему при этом должен быть виноват человек давно умерший.

 

ИМХО, Петра можно осуждать за неоптимальность решений. Все остальное - от лукавого.

 

2 Eugene_Y

Хочу внести некие разъяснения. Когда я говорю "народ не умел воевать", то я имею именно народ, а не АРМИЮ - регулярные и иррегулярные войска.

 

Принцип комплектования армии введенный Петром был таков, что в случае значительных потерь в регулярной армии, их было очень сложно восполнить ибо:

1. служба 25 лет - это считай пожизненная

отслужившего человека призвать было уже нереально - те кто не погиб были либо инвалидами, либо больными либо просто стариками в основной массе своей;

2. у народа не было оружия, традиции воинского дела были утеряны (я опять же не о казаках)

3. за то время пока из крестьян делали более-менее обученных солдат можно было легко успет проиграть войну.

Хм... а Вы помните какая тактика была в то время? На всякий случай напомню - линейная. И как Вы собираетесь скрестить милиционную систему и линейную тактику? Те же самые казаки это иррегуляры со всеми вытекающими последствиями - прекрасны в тактике "кусай и беги" и т.п., но не выдерживают столкновения в "правильном" бою.

 

Когда говорят о неудачах допетровских войн, то я хочу заметить, что это были наступательные войны которые пытались вести при помощи оборонительной армии.

"Оборона сильнее наступления, но положительные цели можно достичь только наступлением."

 

Не подскажите, как с помощью "оборонительной" (превет Резуну ) армии решить проблему набегов крымских татар и горцев Кавказа? В ТР эта проблема была решена только наступательными действиями.

[Eugene_Y]

Хе-хе! Проблема крымских татар и горцев Кавказа преподносится нам исключительно для того чтобы оправдать завоевание Крыма и Кавказа. То есть - "они плохо себя вели и нам пришлось их немного... завоевать" ;-))

 

Вообще у нас весь учебник истории - это сплошные оправдания существующего положения дел. Ну впрочем всем и всегда приходилось оправдываться. Даже Александру Македонскому и то пришлось сочинить байку для греков про возвращение исторических греческих колоний в Малой Азии.

 

И в итоге получилось что бедная и несчастная Россия постоянно отбиваясь от врагов присоединила к себе Казанское ханство, Астраханское, Сибирское....... Польшу... Литву... и т.п.

 

Даже орел на гербе - и то взят для того что бы Москве выглядеть как легальному наследнику Римской империи (по 3-й Рим я уже молчу).

 

Хотя центров объединения земель русских и без Москвы хаватало - ей просто повезло больше, а так - назывались бы мы сейчас Литовской федерацией например ;-)

(Прим. та Литва что сейчас на карте это жалкий её огрызок - в основном это Белоруссия)

 

Что же о линейной тактике. ИМХО стрельцы именно её и использовали. Да к тому же эта самая тактика в полках западного строя впоследствии выродилась в шагистику. А уж в условиях применения артиллерии она была и вовсе вредна.

[Недобитый Скальд]

Хе-хе! Проблема крымских татар и горцев Кавказа преподносится нам исключительно для того чтобы оправдать завоевание Крыма и Кавказа. То есть - "они плохо себя вели и нам пришлось их немного... завоевать" ;-))

 

Насчет горцев: как ни странно, так оно и было. И при этом завоевывали их на удивление гуманно, что, впрочем, не спасло нас через полтора столетия от визгов и соплей в национальной литературе о "геноциде" черкесов и прочих дикарей...

[Ангмарец]

2 Eugene_Y

Хе-хе! Проблема крымских татар и горцев Кавказа преподносится нам исключительно для того чтобы оправдать завоевание Крыма и Кавказа. То есть - "они плохо себя вели и нам пришлось их немного... завоевать" ;-))

А мне пофигу сейчас оправдания/обвинения... набеги были? Были! Как Вы собираетесь от них защищаться своей "оборонительной армией"?

 

Что же о линейной тактике. ИМХО стрельцы именно её и использовали. Да к тому же эта самая тактика в полках западного строя впоследствии выродилась в шагистику. А уж в условиях применения артиллерии она была и вовсе вредна.

Что было впоследствии это уже пофигу. Все приходит и потом уходит.

 

А теперь о стрельцах... это Вы их считаете вооруженным народом?

С середины XVI в. войско состояло из служилых людей по «отечеству» и служилых людей по «прибору».

 

В первую группу входили:

служилые люди думные — бояре, окольничие, думные дворяне;

служилые люди московские — стольники, стряпчие, дворяне московские, жильцы;

служилые люди городовые — дворяне и дети боярские выборные («из выбору»), дворовые («по дворовому списку») и городовые (городовой и осадной службы).

 

Вторая группа состояла из стрельцов, казаков, пушкарей, затинщиков, воротников, казенных кузнецов, плотников и пр. К этой же группе можно отнести сборных и посошных людей...

 

Правительство зорко следило за тем, чтобы в среду дворян и детей боярских не проникали люди из низших сословий. При верстании новиков в службу указывалось, чтобы не было «поповых и мужичьих детей, и холопей боярских, и слуг монастырских» {75}. Здесь речь идет не только о представителях тяглого населения (крестьянах и посадском населении), о сохранении которого правительство особенно заботилось в налоговых целях, но и вообще о всех недворянских людях. Этот принцип оставался в силе и позднее. При смотрах (разборах) дворян и детей боярских не дворяне отстранялись от службы.

 

Военные потребности страны, в особенности организация обороны южной границы, все же побуждали правительство верстать в состав детей боярских и служилых людей лиц не боярско-дворянского происхождения, например, казаков. Вообще на южной окраине государства, где очень нужны были ратные люди, правительство меньше считалось с «отечеством» тех, кого верстали поместьем.

Т.е. окромя дворян и боярских детей остальных допускали с большим скрипом и в особых ситуациях.

 

...Попытка вооружить всех детей боярских пищалями и создать постоянную сотенную организацию была вызвана военной обстановкой и носила временный характер. Она не получила дальнейшего развития, и в XVII в. вооружение [81] дворянской конницы было так же разнообразно, как и в изучаемый период.

 

Кроме неудовлетворительного вооружения, поместное ополчение имело еще один крупный недостаток, а именно слабую военную дисциплину. Правительство принимало меры против нарушений службы, снижало поместные и денежные оклады или полностью лишало земель и денежного жалованья и т. п. Однако все эти меры оказывались мало действенными. Нетство и побеги со службы продолжали расти, принимая массовый характер, а правительство, заинтересованное в служилых людях, применяло наказания недостаточно последовательно и строго. Невыполнение службы и слабая дисциплина были наиболее убедительным показателем начавшегося разложения поместного ополчения. Этот процесс достиг наивысшего развития в начале XVII в. и привел в конечном итоге к постепенной замене дворянской конницы другими родами войска...

Т.е. отказ от "ополчения" напрашивался.

 

Среди служилых людей по «прибору» первое место по численности и значению занимали стрельцы. Стрельцы были московскими и городовыми...

 

Несомненно, что к концу XVI в. стрелецкое войско увеличилось и в целом насчитывало приблизительно около 20–25 тыс. человек.

 

О том, из каких групп населения и как комплектовались стрельцы, трудно судить по тем источникам XVI в., которые дошли до нас. Можно лишь с уверенностью сказать, что городовые стрельцы набирались преимущественно из местного населения. Так, например, в Казани пришлых людей среди стрельцов было всего 13%, а в Свияжске — только 8% {82}. Из местного посадского населения набирались стрельцы в Туле, Торопце и других городах. Это были беднейшие представители посадского населения.

 

Наибольшее распространение получило привлечение на стрелецкую службу «вольных охочих людей». В стрельцы принимались только свободные люди (не холопы и не крестьяне), вообще не тяглые. Требовалось, чтобы они поступали на службу по своему желанию, были собой «добры», т. е. здоровы и умели стрелять.

 

Более постоянным источником пополнения стрелецкого войска с течением времени стали дети и другие родственники самих стрельцов. Постепенно служба в стрельцах стала наследственной повинностью. К привлечению стрелецких детей и родственников на службу правительство всегда относилось с особым вниманием, и только при недостатке потомства стрельцов допускался прием в стрелецкую службу вольных людей. Служба в стрельцах была не только наследственной, но и пожизненной. Только старость, раны или увечье могли освободить от службы....

 

Материально плохо обеспеченные, городовые стрельцы занимались торговлей и ремеслами. Бессильное создать необходимые благоприятные материальные условия для стрельцов, правительство пошло по линии наименьшего сопротивления и даже предоставило стрельцам позднее небольшие льготы в их торгово-ремесленных делах.

 

Занятия стрельцов торговлей и ремеслами отрицательно сказывались на их военной подготовке и боеспособности. С другой стороны, торговля и ремесла сближали стрельцов с посадским населением. Стрельцы в такой же степени страдали от произвола администрации, конкуренции [86] помещиков и вотчинников и эксплуатации крупных купцов, как и рядовая масса посадского населения. В этой близости стрельцов с посадским населением и заключалась основная причина активного участия стрельцов в городских восстаниях XVII в.

 

В заключение сделаем некоторые обобщающие выводы. Стрельцы явились первым на Руси постоянным войском. Вооруженные огнестрельным и холодным оружием, имевшие хорошую боевую выучку, они представляли собой наиболее совершенную часть русских вооруженных сил XVI в. Одним из преимуществ стрелецкого войска перед западноевропейскими мушкетерами являлось то, что стрельцы могли одновременно вести огневой бой и бой холодным оружием, то есть были пригодны к самостоятельным действиям. Стрелецкое войско выгодно отличалось от дворянского ополчения и других разрядов русского войска тем, что могло в любое время, по первому приказу правительства, выступить в поход.

 

Общий выводы:

1. Стрельцы однозначно не имеют никакого отношения к милиционной системе комплектования.

2. По опыту строения русской армии чем более "профессиональной" является воинская часть, тем она более боеспособна.

 

Действия Петра прекрасно укладываются в общую логику развития вооруженных сил России - построение полностью профессиональной армии (что очень хорошо перекликается с европейским военным опытом того времени).

[Kapitan]

2Eugene_Y

Может быть вы ответите на вопрос?

Хе-хе! Проблема крымских татар и горцев Кавказа преподносится нам исключительно для того чтобы оправдать завоевание Крыма и Кавказа. То есть - "они плохо себя вели и нам пришлось их немного... завоевать" ;-))

Можно подумать, что бедные горцы и крымские татары не нападали на Россию. Может помните, кто в 1571 году сжёг Москву? Против них пришлось строить Большую засечную черту на полторы тысячи вёрст. Русскими пленниками торговоли по всем восточным базарам. Так что вашей иронии понять не могу.

Хочется так же напомнить, что после присоединения Грузии, мусульманские кланы горцев Северного Кавказа по существу отсекали Грузию от России. И их постоянно использовали в антирусской борьбе и Турция, и Англия, и Персия. И опять же обращали пленников в рабство.

Никакими договороми укротить эту дикую силу было невозможно. Только подчинить. Как только завоевание Казани избавило Россию от набегов казанских татар.

[Chernish]

2Ангмарец

насколько я понимаю, революции начала XX века это в первую очередь последствие половинчатости реформы Александра II. С какой стати за это должен отвечать Петр мне не понятно.

 

Согласен. У нас слишком любят размашистыек временные параллели, забывая, что между Петром Первым и 1917 г. ("Петр был первый большевик" - М.Волошин) были еще многие и многие.. а петровская по конструкции империя полностью кончилась при Николае I и далее шла по любому уже не петровская а александровская Россия

 

То же самое касается и декабристов. Эти были следствием скорее деятельности Екатерины Великой.

 

Прямо - да, декабристы - это дети екатерининских вольнодумцев А косвенно - приччинно следственные цепи вели и до Петра (радикализм целей например Петровским примером вдохновлялся, да и сам европеизм - оттуда же). Но в основах предки декабризма - наверное Анна Иоанновна и Петр Третий, при которых началось освобождение дворян от крепостной зависимости государству, завершенное Екатериной II в Жалованной грамоте 1785 г.

 

2Eugene_Y

Хотя центров объединения земель русских и без Москвы хаватало - ей просто повезло больше, а так - назывались бы мы сейчас Литовской федерацией например ;-)

 

Отвечу словами Суворова в ответ на критику его побед злопыхателями как "везения": "Раз везение, два удача. Помилуй Бог, а где же искусство?"

 

Что же о линейной тактике. ИМХО стрельцы именно её и использовали. Да к тому же эта самая тактика в полках западного строя впоследствии выродилась в шагистику. А уж в условиях применения артиллерии она была и вовсе вредна.

 

Пххх.. потише, потише. Шагистика - это Иена и Ауерштедт и Николай I. При Петре Первом линейная тактика даже еще не дошла до своего расцвета в системе Фридриха Великого, а не то что превратилась в нечто реакционное Пушки же как полевая сила и нечто противостоящее пехотным колонам появились и вовсе во Франко-Прусскую войну, как реалдьная сила на поле боя поражающая пехотные порядки маневром огнем и колесами - при Наполеоне, после реформ Грибоваля, а при Петре пушки - это тяжелые неповоротливые махины, реального значения в полевом бою не имевшие кроме как значения поддержки пехоты... и кстати против линейной тактики артогонь как раз бесполезен - ответом пехоты на усиление мощи артогня в конце 19 века стало именно возвращение к стрелковым цепям.. элементу наследующему линейную тактику..

 

ну и "оборонительных" армий не бывает Бывает оборонительная тактика и стратегия

[Eugene_Y]

Даже не знаю кому и ответить. ;-)

 

1. По поводу милиционного комплектования. Не понимаю претензий по этому поводу ко мне - я этого слова ВООБЩЕ не говорил. Я говорил - "лимитарии" и иррегулярные войска.

ИМХО стрельцы ну ОЧЕНЬ на римских лимитариев похожи! ;-)

 

2. По поводу набегов на Русь. Надо быть справедливыми в конце-концов. Не только на нас делали набеги но и мы сами отличались в этом деле неплохо. Особенно те же самые казаки. У Турци было не меньше оснований захватить Дон чем у нас - Крым.

Про бедную и несчастную Византию я уже и не говорю - походы на её все скромно забывают. ;-)

 

Кстати о Казани (раз уж я в ней живу) - русские совершали набеги на неё не меньше, а то и чаще чем татары на Московию. Так что лучше все-таки всесторонне относиться к истрии а не слепо повторять ту кашу которой нас кормили со школы.

Кстати о каше - её по большей части сочинили приглашенные ПЕТРОМ в РОССИЮ немцы! Если интересно - могу дать ссылки на интересные сведения о происхождении русской государственности. По официальной версии её нам принесли высокоразвитые германцы. ;-(

 

3. По поводу оборонительных армий. Они все-таки бывают. Их отличительная черта - низкая мобильность и относительная дешевизна содержания (еще раз покажу пальцев в привязанных к своей земле римских лимитариев, стрельцов, казаков и боярское ополчение). Свою РОДНУЮ (в локальном смысле) землю они будут яростно защищать. Но попробуйте их в уборочную страду погнать в заграничный поход! ;-)

 

Кстати говоря, оборонительной армией тоже можно было вести постепенную экспансию. Но... это было НЕИНТЕРЕСНО правящему классу. Ибо все лавры доставались неизвестно кому. И прославиться в веках въехав в город на белосм коне при постепенной экспансии было сложновато. ;-)))

Вот пример - Азов. Казаки взяли его по собственному почину малыми силами и при взятии и последующей обороне покрошили там кучу крымчаков и турок.

 

4. По поводу линейной тактики - я может быт немного не прав, но стрелковые цепи - это не совсем ТО. Линейная тактика подразумевала плотные построения пехоты для противодействия вражеской кавалерии.

Вооружение стрельцов было универсальнее чем воружение западных армий. Имелась также и армтиллерия и тяжелая и легкая кавалерия (бояре и казаки).

[Heidzin]

Вообще то в средние века, да и сейчас тоже чтобы нормально жить приходилось колотить соседей. А если этого не делали то скоро становились добычей этих соседей.

Ну хотелось бы заметить что воины никогда не выигрывались обороной. Потому что для этого помимо всего прочего нужно на порядок больше народу. А противник, имея превосходство в маневре всегда сможет нащупать слабое место и как вдарить туда. И все остальные "низкомобильные оборонительные армии" посыплются как карточный домик. Кстати где Рим со своими лимитариями?

Кстати я не помню чтобы на Руси было много чужих пленников. Вот Русичами торговали по всему миру. А вот чтобы Русичи крымчаками торговали или хотя бы обменивались между собой, я что то не слышал...

[Kapitan]

2Eugene_Y

Кстати о Казани (раз уж я в ней живу) - русские совершали набеги на неё не меньше, а то и чаще чем татары на Московию. Так что лучше все-таки всесторонне относиться к истрии а не слепо повторять ту кашу которой нас кормили со школы.

А можно ссылки на хронику походов казанских татар на Москву и наоборот? А то вы говорите одно, мы другое, а хронология всё утрясёт.

3. По поводу оборонительных армий. Они все-таки бывают. Их отличительная черта - низкая мобильность и относительная дешевизна содержания (еще раз покажу пальцев в привязанных к своей земле римских лимитариев, стрельцов, казаков и боярское ополчение). Свою РОДНУЮ (в локальном смысле) землю они будут яростно защищать. Но попробуйте их в уборочную страду погнать в заграничный поход! ;-)

Опять же, это уже проходили. Такая армия показывает низкие боевые качества. Даже при защите РОДНОЙ земли. Потому как защита Родины для них - это нечто третьестепенное, а главное - хозяйство, которое они вынуждены бросить непонятно для чего. Спрашивается: а нужна такая армия? Она даже обороняться не может толком.

Линейная тактика подразумевала плотные построения пехоты для противодействия вражеской кавалерии.

Не совсем так. Вернее, совсем не так. При построениях в колоннах (кстати, такие построения гораздо лучше противостоят кавалерии) только меньшая часть солдат могла одновременно вступить в бой. При построении в линии появилась возможнасть ввести в бой гораздо больше солдат.

Имелась также и армтиллерия и тяжелая и легкая кавалерия (бояре и казаки).

Вы знаете, в западных армиях тоже была и артиллерия и кавалерия. Тяжёлая - кирасиры, и лёгкая - гусары.

Если интересно - могу дать ссылки на интересные сведения о происхождении русской государственности. По официальной версии её нам принесли высокоразвитые германцы. ;-(

Будет интересно почитать.

[vergen]

Если интересно - могу дать ссылки на интересные сведения о происхождении русской государственности. По официальной версии её нам принесли высокоразвитые германцы. ;-(

 

ну критика варяжской теории довольно известна, и у её противников столько вариантов происхождения руси

[Eugene_Y]

http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_527.htm

 

отсюда-то и пошла та идея что русские мол... (тут можно перечислить все отричательные характеристики) и надо им молиться на Запад и смиренно внимать тамошней мудрости

[jvarg]

2Kapitan

По поводу оборонительных армий. Они все-таки бывают. Их отличительная черта - низкая мобильность и относительная дешевизна содержания (еще раз покажу пальцев в привязанных к своей земле римских лимитариев, стрельцов, казаков и боярское ополчение). Свою РОДНУЮ (в локальном смысле) землю они будут яростно защищать. Но попробуйте их в уборочную страду погнать в заграничный поход!

Опять же, это уже проходили. Такая армия показывает низкие боевые качества. Даже при защите РОДНОЙ земли. Потому как защита Родины для них - это нечто третьестепенное, а главное - хозяйство, которое они вынуждены бросить непонятно для чего. Спрашивается: а нужна такая армия? Она даже обороняться не может толком

Не согласен. Такие армии могут воевать вполне успешно, если возможность успешного пользования хозяйством участника такой армии впрямую зависит от успехов его службы (путем привязки различных льгот, сословных привилегий и т.д.). И дворянское ополчение, и казаки оттуда. Да и, в принципе, все раннефеодальные армии.

[Ангмарец]

2 Eugene_Y

1. По поводу милиционного комплектования. Не понимаю претензий по этому поводу ко мне - я этого слова ВООБЩЕ не говорил. Я говорил - "лимитарии" и иррегулярные войска.

ИМХО стрельцы ну ОЧЕНЬ на римских лимитариев похожи! ;-)

Вы, если мне не изменяет память, ставили в вину Петру то, что он создал армию, где по 25 лет служили все такое. Я Вам привел пример стрельцов, которые служили пожизненно. Т.е. "те же яйца вид сбоку". Какие после этого претензии к Петру?

 

2. По поводу набегов на Русь. Надо быть справедливыми в конце-концов. Не только на нас делали набеги но и мы сами отличались в этом деле неплохо. Особенно те же самые казаки. У Турци было не меньше оснований захватить Дон чем у нас - Крым.

Про бедную и несчастную Византию я уже и не говорю - походы на её все скромно забывают. ;-)

Эээ... Вы точно правильно даты сопоставили? Крымчаки на Россию ходили еще во времена Грозного, когда отношение казаков к России было несколько косвенное.

Кроме того, у нас есть ситуация - крымчаки устраивают набеги. Как Вы будете защищать страну? В ТР проблему решили только аннексией Крыма.

 

Кстати о Казани (раз уж я в ней живу) - русские совершали набеги на неё не меньше, а то и чаще чем татары на Московию. Так что лучше все-таки всесторонне относиться к истрии а не слепо повторять ту кашу которой нас кормили со школы.

Я говорил о Крыме. О Казани разговор особый.

 

3. По поводу оборонительных армий. Они все-таки бывают. Их отличительная черта - низкая мобильность и относительная дешевизна содержания (еще раз покажу пальцев в привязанных к своей земле римских лимитариев, стрельцов, казаков и боярское ополчение). Свою РОДНУЮ (в локальном смысле) землю они будут яростно защищать. Но попробуйте их в уборочную страду погнать в заграничный поход! ;-)

Вообще-то я Вам уже и цитаты приводил (Вы читаете, что Вам пишут?):

1. Самым боеспособным войском считались стрельцы. Т.е. те, кто максимально было оторван от "гражданки".

2. После того, как на содержании решили сэкономить и разрешили стрельцам заниматься ремеслом и т.п. боеспособность стрелецких частей упала!

 

Касаемо относительной дешевизны это правда, но тут есть один подводный камень, который Вы не замечаете - из-за низкой мобильности территориальный войск нужно намного больше чем обычных!!! В результате еще вопрос, что обойдется дешевле.

 

Кстати говоря, оборонительной армией тоже можно было вести постепенную экспансию. Но... это было НЕИНТЕРЕСНО правящему классу. Ибо все лавры доставались неизвестно кому. И прославиться в веках въехав в город на белосм коне при постепенной экспансии было сложновато. ;-)))

Вот пример - Азов. Казаки взяли его по собственному почину малыми силами и при взятии и последующей обороне покрошили там кучу крымчаков и турок.

Казаки это военное сословие. Вы хотите все страну в военное сословие загнать? А пахать кто будет?

 

4. По поводу линейной тактики - я может быт немного не прав, но стрелковые цепи - это не совсем ТО. Линейная тактика подразумевала плотные построения пехоты для противодействия вражеской кавалерии.

Нифига подобного!!! Линейная тактика это последствие появления более скорострельного огнестрельного оружия, когда сила воздействия на противника стала определяться весом залпа. Отсюда и построение армии в линию, что бы максимизировать вес залпа.

 

Вооружение стрельцов было универсальнее чем воружение западных армий. Имелась также и армтиллерия и тяжелая и легкая кавалерия (бояре и казаки).

Да, имелась. А Вы знаете, что кавалерия сформированная на западный манер (рейтары) считались более боеспособной, чем дворянская конница?

[Kapitan]

2jvarg

Не согласен. Такие армии могут воевать вполне успешно, если возможность успешного пользования хозяйством участника такой армии впрямую зависит от успехов его службы (путем привязки различных льгот, сословных привилегий и т.д.). И дворянское ополчение, и казаки оттуда. Да и, в принципе, все раннефеодальные армии.

Вот что про эти льготы и пр. привёл Ангмарец:

Кроме неудовлетворительного вооружения, поместное ополчение имело еще один крупный недостаток, а именно слабую военную дисциплину. Правительство принимало меры против нарушений службы, снижало поместные и денежные оклады или полностью лишало земель и денежного жалованья и т. п. Однако все эти меры оказывались мало действенными. Нетство и побеги со службы продолжали расти, принимая массовый характер

Так что выход был один: постоянная армия.

2Ангмарец

Плюс всё-таки артиллерию усовершенствовали, пушки стали бить дальше и точнее, в линейных построениях войска были менее уязвимы.

[jvarg]

2Kapitan

Вот что про эти льготы и пр. привёл Ангмарец:

А что, ангмарец - это исторический свидетель? Он служил в дворянском ополчении? Или у него машина времени есть? Он привел свое мнение, ни приведя ни единого доказательства. А мои утверждения основываются на том, что "льготная армия" успешно сущестовала в большинстве государств мира за период, как миниум, 2000 лет, и лишь в какие-то последние 200-300 лет от нее отказались.

 

ЗЫ Я не умаляю достоинств постоянной армии. Как инструмент вторжения она действительно эффективней различных видов ополчения. Но для сдерживания внешней агрессии обученные и хорошо мотивированные (!только в этом случае) ополченцы - очень эффективный вид войск (при наличии небольшой постоянной армии, для кратковременного сдерживания агрессии на время мобилизации ополченцев).

Изменено 28 июня, 2006 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Но для сдерживания внешней агрессии обученные и хорошо мотивированные (!только в этом случае) ополченцы

Обученные ополченцы - это извините, сапоги всмятку. Ополчение - это гражданские люди, которые занимались всем, чем угодно, кроме одного: не учились воевать. Тут такая диллема: или работать, или готовиться воевать, и совместить эти необычайно сложно, если вообще возможно. Можно вспомнить нашествие Батыя. Мотивация у русских была высочайшая, только вот воевать не умели. Можно вспомнить дивизии народного ополчения. После первых же боёв их приходилось чуть ли не заново формировать - такие потери были. И в бой их вели не от хорошей жизни.

А что, ангмарец - это исторический свидетель? Он служил в дворянском ополчении?

Убийственный аргумент. Можно и вас спросить: вы лично руководили этим ополчением, что так уверенно говорите о их боевых качествах?

[jvarg]

Обученные ополченцы - это извините, сапоги всмятку. Ополчение - это гражданские люди, которые занимались всем, чем угодно, кроме одного: не учились воевать. Тут такая диллема: или работать, или готовиться воевать, и совместить эти необычайно сложно

Я не имею ввиду обычных гражданских ополченцев. Не знаю, какой придумать обощающий термин для: казаков, акритов, граничаров, фемников и т.д. Уж их то боевые качества никем не оспаривуются?

[xcb]

2jvarg

по сути потомки римских федератов. смысл то понятный, но это все (применительно к эпохи Петра 1) - иррегуляры.

[Kapitan]

2jvarg

То есть эти все иррегулярные отряды хороши были для партизанской войны. В правильном сражении их бы просто растоптали. Собственно, это отличный материал для регулярной армии. Так лучше же формировать хорошую армию, чем содержать формирования годные или для карательных, или партизанских действий.

[Eugene_Y]

Кстати - кто-нибудь приведенную мной ссылку смотрел? Хотелось бы услышать мнения об этом. Или может другую тему для этого откроем?

 

Напомню её еще раз:

http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_527.htm

[Kirill]

2 Eugene_Y

Это для темы "История и псевдоисторики". И не более.

[Kapitan]

2Kirill

Присоединяюсь.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Плюс всё-таки артиллерию усовершенствовали, пушки стали бить дальше и точнее, в линейных построениях войска были менее уязвимы.

Мне кажется, что слухи о могуществе артиллерии на рубеже XVII - XVIII веков несколько преувеличены.

 

2 jvarg

А что, ангмарец - это исторический свидетель?

"Я свидетель. А что случилось?" (с) :bleh:

 

Он служил в дворянском ополчении? Или у него машина времени есть? Он привел свое мнение, ни приведя ни единого доказательства. А мои утверждения основываются на том, что "льготная армия" успешно сущестовала в большинстве государств мира за период, как миниум, 2000 лет, и лишь в какие-то последние 200-300 лет от нее отказались.

Камрад... Я хотя бы привел цитаты из исследования. А что привели Вы?

 

Я не имею ввиду обычных гражданских ополченцев. Не знаю, какой придумать обощающий термин для: казаков, акритов, граничаров, фемников и т.д. Уж их то боевые качества никем не оспаривуются?

1. Это иррегуляры, как Вам уже сказали. И практика показывает, что в "правильном" бою они не выдерживают столкновения с регулярными частями.

2. Это военные сословия. В лучшем случае они способны прокормить только себя. А кто будет кормить управленческий аппарат и людей занятых не в с/х производстве?

[Svetlako]

2Kapitan

В правильном сражении их бы просто растоптали.

 

Это локальная "сраженческая" война. А время от времени на территориях этноса возникают войны тотальные. Они опаснее - и готовиться надо не к локальным конфликтам - а к ним. Конечно, это мясорубка - но иного способа противостоять тотальному конфликту - нет. Иначе потеряв "гвардию" - приходится сворачивать войну. А если противник ее не сворачивает? ИМХО