Петр первый - реформатор или антихрист?

[Ангмарец]

2 Eugene_Y

Ибо какая культура может быть у рабов?

И, действительно, какая? какой отстой этот джаз... правда в США он достаточно популярен... какая рабская страна оказывается.

 

Какие воины (раз уж о войне говорить) могут быть из рабов???

Угу. Действительно, какие? Не иначе янычары какие-то... зато про русских точно можно тогда сказать не рабы. Когда за 300 лет на территории страны складывается три лучших европейских армии... это о чем-то говорит.

[Kapitan]

2Eugene_Y

Вместо всех этих усилений армий, флотов и производств, на мой взгляд надо было заняться НАРОДОМ.

Красивая фраза, но и только. Конкретно, что надо было делать? Объясните по пунктам непонятливым.

Раз уж обсуждаются деяния Петра I, то я хотел бы поднять следующий вопрос - дело в том что благо государства НЕ ОЗНАЧАЕТ блага для населения этого самого государства.

Так уж НЕ ОЗНАЧАЕТ? Вот, к примеру, была присоедина Сибирь. Это благо для России? Благо. А для народа? Тоже. Началось освоение громадных просторов. Или вот Крым присоединили.

Далеко не всё однозначно, как кажется вам.

[Heidzin]

2Eugene_Y

"Армия, которая не хочет кормить свою армию будет кормить чужую". есть подозрение, что если бы, забив на усиление армии, начали заниматься народом, то народ был бы счастлив кормить польских панов, шведских рыцарей и так далее по списку. А уж они бы точно не дали народу разжиреть.

Если честно - складывается впечатление - что любое государсто начинается с армии. Поправьте меня, если это не так...

[Kapitan]

2Heidzin

Армия, которая не хочет кормить свою армию будет кормить чужую".

Поправка: народ, а не армия.

А вообще-то, ещё римляне сказали: "Сиви паци - пара беллум".

[Eugene_Y]

По поводу 20% крепостных... ну я могу сказать что статусов крестьян на Руси было полно. Однако надо смотреть в корень - государственные крестьяне тоже были крепостными - только владелец был не помещик, а государство в лице своих чиновников (точно так же как при социализме СССР был капиталистом в лице своих чиновников).

 

Что же касается латышей, этонцев и афроамериканцев - у них сейчас точно такой же всплеск активности что был у наших в начале 20-го века. Побуянят и успокоятся в итоге.

 

Я в курсе что на такой большой территории как у нас заботиться о народе сложновато. Но ведь сила государства не в площади которую она контролирует.

 

Петру I нравилась внешняя сторона европейской жизни (хотя в то время они только что из варварства начали выбираться) и он решил устроить глобальную РОЛЕВУЮ ИГРУ. Причем насильно. Подозреваю что судьбы России и русского народа его мало трогали.

Как впрочем и многих других государей.

 

Если конкретно о том что надо было сделать - надо было пересмотреть отношения между крестьянами и помещиками. Особенно в светет того, что от дворянского ополчения решили отказаться. С этого момента дворяне становятся просто-напросто паразитами на теле народа. Если уж зверствовать как Петр I - то можно было бы и искоренить дворян как лкасс раз уж они стали ненужны.

[Kapitan]

2Eugene_Y

государственные крестьяне тоже были крепостными - только владелец был не помещик, а государство в лице своих чиновников

Этот статус крестьяне приобрели при Петре. До него крепостными, и то условно, считались главы крестьянских семей. Все остальные могли уйти когда угодно и куда угодно. Мог уйти и сам глава, поставив вместо себя другого.

[Eugene_Y]

Вот именно - я что и говорю. При Петре I Россия по сути дела сделала громадный шаг назад тем что по образцу наиболее отсталых европейских стран приняла у себя жесткую форму крепостного права.

 

Что же касается опасений по поводу того что Россию раздербанили бы на части. Не согласен. Петру нравилось воевать - все его войны были агрессивными а не защитными.

 

Для оборонительной войны и для захватнической войны нужны совершенно различные армии. Для защиты земель русских вполне хватило бы русских лимитариев - казаков и стрельцов. Нужно было развивать их, а не выкорчевывать (ну тут правда ясно почему стрельцов резали - это продолжалось разоружение русского народа чтобы им можно было безбоязненно управлять как скотом ;-((( ).

 

Ну и конечно - сравнительно небольшой корпус ударной армии для противодействия основным силам неприятеля. Причем - на наемной основе.

 

Вы вот посмотрите к чему привели все эти петровские реформы - мы чуть было не проиграли войну 1812 года и проиграли Крымскую Войну в середине 19 века из-за того что НЕ МОГЛИ ПОДНЯТЬ боеспособные резервы! Народ в массе своей воевать НЕ УМЕЛ!

Изменено 25 июня, 2006 пользователем Eugene_Y

[AlexMSQ]

Eugene_Y

Имею мнение хрен оспоришь - вы неправы в корне. В истоках своих размышлений.

[vovich3]

2Eugene_Y

Народ в массе своей воевать НЕ УМЕЛ!

Весьма категорично!

Но... что это значит? НЕ УМЕЛ?

Солдат, не мог пользоваться ружьем? Артеллеристы с тех шагов в избу не попадали? Казаки с лошадей падали? Или нечто иное?

[Kapitan]

2Eugene_Y

Вы абсолютно не правы.

[Moi]

Идея, что поиск особого пути при Петре и привел к проблемам России в 20 веке, понимания не нашла. Сейчас по подобному пути пошел Китай, думается что и результат будет соответствующий.

[Ангмарец]

2 Eugene_Y

Для оборонительной войны и для захватнической войны нужны совершенно различные армии.

"Оооо, ja, ja... Rezun!"

 

Вы вот посмотрите к чему привели все эти петровские реформы - мы чуть было не проиграли войну 1812 года

Через век после Петра! Выигранная война. У лучшей европейской армии на тот момент! И все ЭТО ставится в вину Петру.

 

Я бы ТАК не сумел!

 

и проиграли Крымскую Войну в середине 19 века из-за того что НЕ МОГЛИ ПОДНЯТЬ боеспособные резервы! Народ в массе своей воевать НЕ УМЕЛ!

Через полтора века после Петра! Война проиграная союзу ведущих стран Европы. Война проиграная в полной дипломатической изоляции (т.е. однозначный провал МИДа)... и снова Петр виноват!

 

"Если факты противоречат теории, тем хуже для фактов!"(с)

 

2 Moi

Идея, что поиск особого пути при Петре и привел к проблемам России в 20 веке, понимания не нашла.

А чего так мелко? Всего два века? Надо было сразу по крупному копать! Во всем виноват Александр Невский... а то и вообще князь Владимир!

Изменено 25 июня, 2006 пользователем Ангмарец

[Moi]

А чего так мелко? Всего два века? Надо было сразу по крупному копать! Во всем виноват Александр Невский... а то и вообще князь Владимир!

 

Кстати хорошая подборка - решения принятые Владимиром привели к появлению Киевской Руси, решения принятые Александром Невским привели к появлению Московии, Белоруссии и Украины, решения принятые Петром привели к появлению Российской Империи(история которой закончилась в 1991). Т.е. ети деятели жили во времена, когда выбиралась судьба страны, сейчас опять было такое время.

[Kapitan]

2Moi

решения принятые Владимиром привели к появлению Киевской Руси

Ма-а-аленькое уточнение. Киевская Русь была создана Олегом, который объединил Новгород и Киев. Владимир лишь крестил Русь.

[Ангмарец]

Вообще-то упоминая Владимира я, действительно, намекал на крещение (+ ориентацию на православие).

 

2 Moi

решения принятые Петром привели к появлению Российской Империи(история которой закончилась в 1991).

Вообще-то Россия являлась империей (по своей сути) задолго до Петра... Публичные блестки тут роли не играют.

 

Т.е. ети деятели жили во времена, когда выбиралась судьба страны, сейчас опять было такое время.

Угу. Только я могу при желании еще развилок накидать (между Петром и XX веком)... и что?

 

Петр решал проблемы стоявшие тогда перед страной. И он их во многом решил. В дальнейшем возниклю другие проблемы и то что на каком-то моменте их не смогли решить (по глупости, аль еще по какой причине) очень печально, но нафига всех собак вешать на человека умершего за век другой до этого?

 

"Обыкновенное чудо" помните? Помните там короля? Помните кто у него был всегда виноват? Может не будем уподобляться ему?

[Moi]

2Kapitan

 

Ма-а-аленькое уточнение. Киевская Русь была создана Олегом, который объединил Новгород и Киев. Владимир лишь крестил Русь.

 

Для меня первым исторически достоверным князем Руси был Игорь. Олег ето что-то вроде народного героя Чапая. Попробую обьяснить - первые письменные источники на Руси(до нас недошедшие) относятся к концу X века. 50-70 лет ето предел народной памяти, так что Олег уже лежит далеко за ним(что к примеру помнят сейчас бабушки в деревне о второй мировой войне и что о цартствии Александра III). Да и Новгород в середине 9 века еще только появился и не играл большой роли(в ПВЛ ето такой же анахронизм как варяги).

 

Но даже если в ПВЛ каждое слово правда, то и в етом случае государство окончательно сложилось при Владимире. К примеру представить, что во времена после Владимира, правящий без проблем киевский князь соберется и пойдет основывать княжество на Балканах невозможно, а до легко(Святослав). Отсюда и крещение - оно заканчивало строительство государства(сам Владимир был похоже не особенно верующим).

[Moi]

2Ангмарец

 

Угу. Только я могу при желании еще развилок накидать (между Петром и XX веком)... и что?

 

Накидайте было бы интересно, но только таких, что приводили бы к существенному различию государства(таких как Киевская - Московская Русь, до и послепетровская Россия).

 

Никто не спорит ,кстати, что Петр решил задачи стоявшие перед государством. Проблема в том, что цепочка декабристы-народвольцы-революция, неизбежно вытекает из петровского решения. Для того, чтобы етого избежать нужны были перемены маштабом не меньшим, чем петровские - т.е. другое решение(которое, может быть, вполне возможно было и при Петре). Т.е. пошел Петр все-таки в неверную сторону.

[Kapitan]

2Moi

первые письменные источники на Руси(до нас недошедшие) относятся к концу X века. 50-70 лет ето предел народной памяти,

То есть, по вашему, никаких записей до тех источников не велось?

[Moi]

2Kapitan

 

То есть, по вашему, никаких записей до тех источников не велось?

 

Вести то может быть и велись, но вот вопрос сохранности и доступности(интернета, библиотек и монастырей нет).

[Eugene_Y]

2All

 

Хочу внести некие разъяснения. Когда я говорю "народ не умел воевать", то я имею именно народ, а не АРМИЮ - регулярные и иррегулярные войска.

 

Принцип комплектования армии введенный Петром был таков, что в случае значительных потерь в регулярной армии, их было очень сложно восполнить ибо:

1. служба 25 лет - это считай пожизненная

отслужившего человека призвать было уже нереально - те кто не погиб были либо инвалидами, либо больными либо просто стариками в основной массе своей;

2. у народа не было оружия, традиции воинского дела были утеряны (я опять же не о казаках)

3. за то время пока из крестьян делали более-менее обученных солдат можно было легко успет проиграть войну.

 

Причем я сразу замечу что я и против нынешнего принципа комплектования армии (без комментариев).

 

Мне ближе всего тот принцип, что воинов надо воспитывать с детства - причем не из под палки. Не хочешь - не будь воином (но и привилегий сответствующих не имеешь). Но для государства основанного на угнетении народа, такой принцип заведомо неприемлем.

 

Когда говорят о неудачах допетровских войн, то я хочу заметить, что это были наступательные войны которые пытались вести при помощи оборонительной армии.

 

Я не валю ВСЕХ собак на Петра - я хочу сказать что он не является спасителем России. Ибо он просто играл в крупномасштабные игрушки используя Россию как материальную базу. Впрочем и многие другие монархи в этом отношени были ничем не лучше Петра - не у всех просто размах был такой.

[Kapitan]

2Eugene_Y

1. служба 25 лет - это считай пожизненная

Пётр и ввёл пожизненную. 25 лет ввела Екатерина II.

2. у народа не было оружия, традиции воинского дела были утеряны (я опять же не о казаках)

Хочется заметить, что все народы переходили на профессиональную армию. Милицейский способ комплектования хорош в крохотных государствах, типа древнегреческих полисов. Когда государство охватывает более значительные территории, милицейские армии очень быстро разлагались: солдаты бросали своё хозяйство, воевали в чужих странах за чужие цели.

3. за то время пока из крестьян делали более-менее обученных солдат можно было легко успет проиграть войну.

Ну, этим страдали все страны. Кажется, комплектование с помощью воинской повинности придумали лишь к концу 18-го века.

Мне ближе всего тот принцип, что воинов надо воспитывать с детства - причем не из под палки. Не хочешь - не будь воином (но и привилегий сответствующих не имеешь). Но для государства основанного на угнетении народа, такой принцип заведомо неприемлем.

Честно говоря, с трудом представляю реализацию вашей идеи. Предположим, её взялись реализовывать. Как вы представляете добровольность? Лично я как-то сомневаюсь, что ребёнок 7-10 лет может понять серьёзность выбора воинского пути. А для старших уже есть и суворовские училища, и кажись, кадетские корпуса.

И что значит: государство, основанное на угнетения народа? Вы можете объяснить это? У людей разные взгляды, разные интересы, государство вынуждено как-то приводить их к общему знаменателю. Или по вашему, преступников не нужно ловить? Ах да, это уже угнетение народа...

Когда говорят о неудачах допетровских войн, то я хочу заметить, что это были наступательные войны которые пытались вести при помощи оборонительной армии.

Может быть, объясните подробнее смысл этого?

Я не валю ВСЕХ собак на Петра

Собак не валят, а вешают. Так когда-то назывались репьи, которые цеплялись на одежду.

[xcb]

2Kapitan

Хочется заметить, что все народы переходили на профессиональную армию. Милицейский способ комплектования хорош в крохотных государствах, типа древнегреческих полисов. Когда государство охватывает более значительные территории, милицейские армии очень быстро разлагались: солдаты бросали своё хозяйство, воевали в чужих странах за чужие цели.

Свечина почитайте, очень рекомендую.

Просто и доходчиво.

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/index.html

и том второй, тоже в обязательном порядке.

[Kapitan]

2xcb

Начал читать и сразу наткнулся на подтверждение:

Этот переход греков в конце V века до Р. X. от милиционной армии к армии профессиональной является отнюдь не случайным явлением. Милиционный принцип был на своем месте, когда приходилось крохотным греческим государствам отстаивать интересы своей колокольни, когда армии сражались на удалении 1—3 переходов от своей округи, и походы тянулись небольшое число недель, если не дней. В то же время слабое распространение денежного хозяйства обуславливало бедность государственной казны и не позволяло государству не только выплачивать солидное жалованье воинам, но и вооружать их на общественный счет. По мере же расширения денежного обращения и усиления финансовых ресурсов государства создавалась возможность вооружить и оплатить беднейшие классы, для которых военная служба являлась наиболее доходны ремеслом и обусловила необходимость в этой реформе: походы и экспедиции являлись результатом весьма сложных политических и экономических расчетов господствующих классов. Походы эти тянулись долгое время — иногда подряд многие годы — и заставляли принимавших в них участие воинов ликвидировать все свои гражданские занятия и интересы, деклассировали этих граждан. В то время отчетливо сознавалось решающее превосходство профессионального солдата над воином-милиционером. Если Сиракузская экспедиция, ознаменовавшая начало второй половины Пелопонесской войны, возникла по предложению Алкивиада, получившему в Афинах такой шумный успех, благодаря тому, что оно давало занятие многим демобилизованным, уже деклассированным афинским гражданам, то под Сиракузами афинский солдат чувствовал себя несравненно увереннее сиракузского милиционера, и перед первым сражением афинский полководец Никий напомнил своим войскам, что они совершенно иного разряда бойцы, чем призванные к оружию граждане Сиракуз{11}. Количественно [31] профессиональный солдат стал в Греции таким обычным явлением, что когда, вслед за окончанием Пелопонесской войны, наместник Малой Азии Кир восстал против своего брата, персидского короля Артаксеркса, то он смог в короткое время нанять себе 13 тысяч опытных греческих солдат (участники знаменитого отступления "Анабазиса"). И, что существенно, образовался не только профессиональный солдат, но и профессиональный штаб-офицер и опытный вождь таких наемников.

Хочется заметить, что и швейцарцы очень быстро перешли от милиционной системы к профессионализму, стали наёмниками.

Изменено 26 июня, 2006 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Kapitan

Хочется заметить, что и швейцарцы очень быстро перешли от милиционной системы к профессионализму, стали наёмниками

Хочу уточнить, что как раз сейчас у швейцарцев на 80% милиционная армия.

[Kapitan]

2jvarg

Хочу уточнить, что как раз сейчас у швейцарцев на 80% милиционная армия.

Ха! Они двести лет не воюют! Могут себе позволить иметь такую армию!