Александр

[xcb]

2 Qasqyr:

С серпами там или косами на осях и тяжелую пехоту можно было порепать при грамотном использовании.

Примеры, плиз

 

Нашли. Поройтесь в сетке и найдете данные в.т.ч. узкоспециальные археологические.

А ссылки где?

[Влад]

Цитата (Влад @ Dec 8 2004, 14:02 PM)

Цитата

Так он и встретил АМ ...Но персам это не помогло....

 

 

 

 

Не помогло из-за неспособности командования.

Нет, ну так любого проигравшего военоначальника можно обвинить в неспособности командовать. Ганнибал при замме продул - неспособен командовать, Помпей проиграл Фарсал - неспосбен командовать, Наполеончик просрал Ватерлоо - неспособен командовать, Фридрих при куненсдорфе и так далее. Это не метод доказательства.

У вас как то упрощенно - типа, если проиграл - неспособен. Это как у Дельбрюка - если проиграл - значит противник имел больше сил. Мировозрение больших батальонов и 19 века...

 

 

Одно дело бороться с одним из "своих", где есть еще амбиции каждого по отдельности. Другое дело - внешний враг. Ведь объединились же перед лицом вторжения Ксеркса.

А собственно кто там объединился? Пелопонесс, афины, керкира и Платеи? Все. Остальные - переметнулись к Персам. Македония, Фивы, вся средняя греция... нет, не было там объединения. Вспомните, что говорил Фемистокл - по этому поводу - кто там вел войну с персами - Спарта, Афины и мелкие городки...

 

 

Конечно не хотели. Даже если бы и увенчалось их восстание успехом, то конкуренции ионийцы семитам составить не смогли бы. Как не конкурировали с ними тольком ликийцы.

А при чем здесь это? Простите, какие интересы были у финикийцев в малой азии? никаких в принципе. На кипре - были, в азии - нет. И они вообще то не хотели за персов выступаьт, потому, что персы были ЗАВОЕВАТЕЛИ финикии, а не из за меркантильных интересов. Почитайте историю взаимотношений финикиян и персов - я недавно перечитывал. Там персы пару раз так отметелили сидон и арад, что у тех враз пропала охота их поддерживать. А перед тем финикийцы порезали персидских солдат и сожгли загородный дворец царей около сидона ... весьма теплые скажу я вам отношения между персами и финикиянами...

 

 

С энтузиазмом на свист откликались, когда война предвещала существенные меркантильные выгоды.

не забудьте еще и кнут с шиповатой дубинкой, занесенный над родными городами армией персов. Так что тут пряник сочетался с огромным кнутом. Кнута кстати было больше...

 

Это я вам, как экономист говорю. Так оно и было и есть.

К сожалению - простите - ерунда. Многие войны были вызваны вовсе не экономической подоплекой. Если вы этого не понимаете, то вы плохой экономист. И нечего обижаться на мои слова....

 

Вдохновить одно, а вдохновиться - другое. Одним пограбить было интересно, а другим были интересны новые рынки, где по определению уже не было адекватной конкуренции.

 

Вы опять сами себе противоречите. Как это не было адекватной конкуренции - а финикийцы? кроме того - а что, у персидской империи были какие то рынки сбыта колоссальные? Да они даже денежного обращения нормального наладить не смогли - каждый сатрап старался кто во что горазд. Впервые единый аттический стандарт ввел АМ и его Гарпал. Собирать золотто в сундук, как дарий - это одно, а рынки сбыта - простите другое...

 

Почему мало? Почему недисциплинированы? Все успехи османов в период роста как раз обеспечены тымарной системой и спахии были ядром войска, а из джебели получалась вполне дисциплинированная и управляемая пехота

нет, ну давайте сравнивать войска вообще разных эпох... Мало - потому, что при таком подходе НИКОГДА не достичь больших армий - у тех же турок не было огромных прямо армий - они были большие только в глазах европы, у которой армии были карликовыми. насчет дисциплины - достигается собиранием войска в тактическую единицу и муштрой, что в такой системе просто невозможно. Сложность сбора - если у вас ленники разбросаны на сотни километров - вы их собирите в одно место... Сколько время пройдет?

 

ИМХО - борьба с фалангой - чисто тактическая проблема. Провалы были в стратегии. Не было у персов Клаузевицев

Хе - а при чем тут клаузевиц? Он кстати воевал крайне похабно, да еще был предателем... Стратегия не столько от клаузевицев зависит , сколько от АМ.

Стратегия были и до клаузевица и после него... Он всего лишь писака.

 

Под нормальным руководством они себя проявляли нормально.

Хорошо. Давйте примеры - когда, сколько, под чьим руководством из персов пехота - замечу копейная из вавилонии себя проявила. ссылочку дайте. Я - такого не знаю.

 

У Геродота на Алтае жили стерегущие золото грифоны и их соседи песьеглавцы. Ну и что?

А у Полибия галлы ходили в невидимых плащах. И что? Все писали о сказках, но у вас то есть глаза отделять зерна от плевел. Если я читаю описание армии мардония и там написано персы - правда, как собирательное название - не только жители персиды конечно, и говорится, что они имели плетеные щиты - значит видимо имели. В чем тут вы видите подвох?

 

С серпами там или косами на осях и тяжелую пехоту можно было порепать при грамотном использовании.

примеры в студию пожалуйста. а то у меня все примеры - как тяжелая пехота крушила колесницы...

 

Ну не шмог он, не шмог

Так я и говорю - при бешенном напряжении всех сил своей державы дарий ничего не смог противопоставить военной машине АМ. Хотя сделал все, что было в перелах человеческих возможностей.

 

И везучим он был. Это тоже надо учитывать.

Конечно. Боги благосклонны к молодым красавцам. Люди - тоже. Одно это настраивает меня в пользу Ам. А был бы он скрюченным подагрическим желчным старцем и все его завоевания сразу потускнели бы.

 

Так уж ли? Особенно саки.

а что, саки отличались какой то особой дисциплиной? Примеры и доказательства приведете? У арриана их нет. Может где в другом месте найдете - я без издевки - просто интересно.

 

Ха! Не помню такого. "Перейдешь реку и погибнет великое царство". Так оно и получилось. У Креза было больше оснований и ресурсов для преследования Куруша, если бы исход битвы был как минимум нейтральным.

Откройте нелюбимого вами геродота и прочтите про войну креза и кира. Крез решил напасть на кира. Перешел реку галис. Кир собрал огромное войско (ну кстати мы не знаем, какое там огромное - но больше крезового - и выступил ему навстречу). Произошла битва. Исход - в принципе неопределен, но лидийцы понесли большие потери, их конница испугалась верблюдов , а поскольку их было меньше, то крез отступил в сарды. На зиму. решил распустить войско на зимние квартиры а весной собрать новую армию побольше. И тут кир начал неожиданное наступление и захватил креза врасплох... И разрушил великое царство.

 

Я уже выдвигал свою версию о недостаточно хорошем снабжении.

как от снабжения зависел проигрыш при марафоне????? Давайте тогда мне вашу версию по пунктам. Геродот пишет так - Дарий решил отомстить афинам за ионийское восстание+ Гиппий его подзуживал - кстати не так уж безосновательно. Он посылает десант к афинам. Там он высаживается и гиппий ведет со своими сторонниками в афинах переговоры, чтобы те открыли ворота. Афиняне шлют войско к марафону, ждут несколько дней, чтобы очередность командования перешла к мильтиаду и лупят персов как котят. И где тут снабжение?

 

Против АМа нужен был как минимум Первый.

Ну были бы не гавгамеллы, а марафон-2. Не велика разница. Возможно, чтобы сокрушить персов понадобилась бы не три, а четыре битвы. Итог был бы тот же...

 

Нашли. Поройтесь в сетке и найдете данные в.т.ч. узкоспециальные археологические.

ссылки давайте. Кроме того - читал, что даже сейчас спорят о том, что есть несколько гробниц, которые принадлежали предположительно Киру. При таком подходе - там может внутри лежать все что угодно, хоть кости верблюда, хоть ишака.

 

А вы уверены, что именно Курушевские? Вот Ксерксовские - я бы еще поверил.

Читайте плутарха, Арриана, Руфа. Там черным по белому говорится - кира. И кстати АМ кира уважал, а ксеркса - нет. "Он (АМ) подошел к лежавшей статуе ксеркса и сказал - поднять ли тебя за силу твоего духа или оставить лежать за то, что ты пошел войной на эллинов? Постояв в раздумьях, он пошел прочь..."

Если уж при АМ кости кира расшвыряли по гробнице и ограбили, что можно представить, что вытворяли потом... Так что нет у меня доверия к найденным костям....

 

Сильно ли объективен Арриан? Через тысячу с лишним лет с Византийцами встречались другие кочевники с примерно такой же тактикой и рвали их, как тузик грелку.

 

А вы посмотрите на итог - выдали и бесса и спитамена. Если бы их не отодрали по самое небалуйся гетайры, разве они выдали бы их? И потом - они прислали к Ам просить мира. Как это отличается от войны кира с скифами...

 

 

Греков вообще возмущал сам факт предоставления кораблей врагу единокровными братьями. Может преувеличили количество и значение ионийского флота, забыв при этом тех же ликийцев, которые ИМХО по их мнению были "отрезаным ломтем".

Ну не так уж и возмущались греки тем, что у персов были корабли из ионии - скорее беспокоились, как бы им попу не надрали ионийцы. Вряд ли они сильно преувеличили их количество. кстати ионийцы оказались самыми стойкими бойцами у персов...

 

Мидийцы - это те же самые персы и их вряд ли грабили.

Опять же отсылаю к геродоту - глава - воцарение кира. Не те же самые персы, и мидийцы персов угнетали кстати. Так что когда фишка легла другим боком - их конечно облегчили насчет имушества слегка...

 

Повторяюсь: саков никто не завоевывал. Их просто ставили на место. Нет свидетельств о регулярных платежах от сакских вождей и никаких сакских сатрапий не было.

 

Это так же ставили на место, как у нас пупкин наводит конституционный порядок в чечне? Насчет сатрапий - была бактрия, но входили ли в нее саки - посмотрите точно у геродота - там есть список сатрапий и народов с их платежами в персидскую казну. Я на вскидку не помню, а копаться лень. Во всяком случае, думаю границы в бактрии были весьма относительные...

 

Очередной лозунг с целю привлечения пушечного мяса.

Ну что значит пушечное мясо? У персов те, кто не шел в поход карались смертью. Вы помните, как Дарий 1 убил сына того перса, который просил его не брать его сына в поход, потому что нагадал, что поход будет неудачным. Он его и оставил отцу... мертвым...

Так что выступление в поход у персов было подневольным, а не добровольно - принудительным, как у АМ в части греческих контингентов.

 

 

А Великий Царь итак имел неплохо с них и смысла их вырезать не было.

Так они бунтовали с завидной регулярностью. Кроме того, посмотрите на выплаты с сатрапий. Финикия вовсе не так много платила в казну, чтобы с ней считаться сильно. Вот вавилония - та действительно несла золотые яйца... А Финикия - в первой пятерке где то только...

 

Про фиванский провиант тоже сомнительно. Греки любили грешить друг на друга.

Нет, ну у геродота - черным по белому - Фивы дали персам хлеб. Чего уж тут грешить. кроме того, они и гоплитов своих дали. Вы полагаете, они дали гоплитов, а хлеб зажали, чтобы их собственные войска умерли с голода?

[Aleksander]

2 Qasqyr:

Помоему вы сгущаете краски. Несколько цитат.

Одно дело бороться с одним из "своих", где есть еще амбиции каждого по отдельности. Другое дело - внешний враг. Ведь объединились же перед лицом вторжения Ксеркса.

Влад выше писал. но ведь и Пелопонесс вышел не весь. Аргос или ахейские полисы не приняли участие в войне. Керкира "не успела", показателен эпизод с Сицилийцами когда Гелону отказали в командовании на суше и на море чисто из соображений у нас все уже распределено. Правда Геродот считает, что причина его неявки скорее Карфаген и Гимера, чем обида. Но такой факт приводит.

Конечно не хотели. Даже если бы и увенчалось их восстание успехом, то конкуренции ионийцы семитам составить не смогли бы. Как не конкурировали с ними тольком ликийцы.

Однако замечу если посмотреть на карты колонизации греков, особенно ионийцев и финикийцев картина выходит интересная. К примеру к очень важной торговле зерном с Боспором и Херсонесом никакого отношения финикийцы не имеют. Да и на Кипре под самым боком жили и тороговали в то время греки в больших количествах.

Это я вам, как экономист говорю. Так оно и было и есть.

Аргумент спорный. У меня на работе достаточное число экономистов, причем профи в своей области. И на такие утверждения когда спрашиваешь чешут голову и требуют факты. А потом говорят, что не все так однозначно. Я сам спец по микроэлектронике, но во многих областях в этой же области отвечать не буду, так как другая специализация.

ИМХО - борьба с фалангой - чисто тактическая проблема. Провалы были в стратегии.

Почитайте тему о римско-македонской войне и легионе с фалангой. Там много интересного. Включая тактику. Замечу только, что у Ам было 6 таксисов педзетеров, это максимум 1/4 армии. Проблема не только в фаланге. Особенно при наличии наемных гоплитов.

У Геродота на Алтае жили стерегущие золото грифоны и их соседи песьеглавцы. Ну и что?

Есть такая наука- историографией зовут. :bleh:

Я уже выдвигал свою версию о недостаточно хорошем снабжении.

Там же было и ее опровержение. Вопрос подробно рассмотрен Конолли. проблемы со снабжением были у греков, везди довольствие приходилось с Пелопонесса. Для версии о голоде у персов нужно подтверждение источниками.

Нашли. Поройтесь в сетке и найдете данные в.т.ч. узкоспециальные археологические.

Все-таки аргументировать лучше ссылками. Чтобы меньше вопросов было. Все бывает ошибаются.

Сильно ли объективен Арриан? Через тысячу с лишним лет с Византийцами встречались другие кочевники с примерно такой же тактикой и рвали их, как тузик грелку.

В теме про Ам это было. Считается самым объективным источником в теме. Лучше просто нет. Что касается Византии то и кочевники были со стременами и седлами. Да и луки были другие и тактика ударной конницы.

Про фиванский провиант тоже сомнительно. Греки любили грешить друг на друга. Пример: ионийский флот в качестве транспорта для персов итд.

При Саламине отличились именно ионийцы.

[Qasqyr]

Все. Сдался. Было бы время, поспорил бы.

[Egir]

Вот и я, как всегда поздно появившись там где про Грецию. Оговоримся – фильм я еще не смотрел. (Главным образом потому, что в прокат он вышел лишь неделю назад я валялся больной в постели.) И специалистом в биографии Александра себя не считаю. Читал лишь Арриана (делающего ударение именно на военную, если можно так выразиться, историю Александра), кое что у Плутарха, и из новых – J.G. Droysen-а. (Кстати, посоветуйте что-нибудь еще стоящее, если этого не вполне хватает... Только, исторические монографии пожалуйста, не романы...)

 

Так вот, критика по отзывам...

 

Первое: От друзей весьма просвященных что касается древней истории слышал что фильм имеет кое-какие несоответствия, но в общем-то остается на высоте, полностью отстраняя себя от плеяды "исторических" голливудских фильмов. Несоответствия небольшие и серьезных проблем не представляют – я думаю что они были просто необходимы в практическом смысле, чтоб "связать"фильм в одно целое.

 

Второе: Нигде не слышал и не читал пока ничего особенно негативного по-поводу оформления, так сказать, эпохи. Оружие, тактика, одежда, всо по-видимому соответствует самым лучшим намерениям. Причем, как мне говорили, единственный в мире фильм об Александре где появляется такая небезызвестная личность как Антигон Одноглазый...

 

Третье: Споры о национальности Александра. Я понимаю, что в России и бывших СНГ этот вопрос не поднимался на повестку дня, но среди Греции и Республики Македония (FYROM, как она в общем-то в Европе называется) трения на эту тему не прекращаются. Так за неделю до проката фильма в Греции его уже крутили в Македонии и выходящая из кинотеатра молодеж твердила в недоумении: "Ну почему Александр показан греком, говорит по гречески итд?! Веть он же Македонянин!" Послушав их, надо когда Греция запросит переименовать себя в Пруссию, сразу заявить с недоумением: "С какой стати Фридрих Великий – немец? Ведь он же наш человек, греко-пруссак!" Тут надо мимоходом заметить что неожиданн для меня греческая публика – которую я вообще-то не очень жалую – вела себя очень корректно, трезво и хладнокровно.

 

Четвертое: О гомосексуализме Александра. Просто смешно с каким рвением греческие ново-фашисты и националисты всех мастей начали орать и осуждать, вопить что гомосексуализма в Греции и в помине нет не было и быть не может! (Фразы весьма напоминающие времена СССР и высказывания по подобным вопросам). По мне, доказано что феномен этот существовал, и даже господствовал в древнегреческих полисах. Просто понятие несколько другое. Это было вполне нормально, нигде не считалось как vice. Да и право, нельзя измерять образ жизни и мысли человека другой эпохи руководствуясь нынешними понятиями. Вот вам пример: Вы наверняка читали у Дюма какая красавица мадмуазель де Лавальер, какие дивные руки у Анны Австрийской. Вы когда-нибудь видели портреты этих особ????

 

2 Лев Валеско

 

Кстати говоря, я недавно посмотрел фильм в оригинале (без перевода) - эффект совсем другой! Если у вас есть возможность это сделать - не ходите в кинотеатр, перевод там не то чтобы ужасен... но напрочь убивает эмоциональный накал фильма!

 

Тут я только поаплодирую. Всем известно, я не любитель дубляжа. Хорошо что в Греции принято – не в пример России, Испании, Франции – фильмы только с субтитрами крутить. А то я в Барселоне один раз вестерн какой-то смотрел – Клинт Исвуд в испанской версии не катит однозначно!!! Так же и со всеми дубляжами!!! Ведь интонацию, тембр голоса, его глубину – это очень трудно передать. Как приклеить рожу Тихонова на тело Александра, чтоб казался непомерно "нашим"…

 

2 Ангмарец

 

Прочитал ветку... поражен тем, что значтельная часть оценила фильм положительно... Я смотрел фильм и единственное ощущение от него "Не верю!" Не мог такой АМ совершить то что "должен" был. Человек с такими комплексами просто не смог бы увлечь за собой войска на невозможное.

 

А что, у Гитлера было комплексов мало? У Наполеона может быть? Фридрих имел тяжелое детство... Вот Влад, с которым я далеко не всегда солидарен, на этот раз дело говорит!!!! Он Вам весьма правильно ответил: для солдат – божество, для окружения – авторитет и человек со всеми плюсами и минусами... Не говоря уже о том, что вы возводите 50-70000 воиска в армию психологов, которые только и делают что следят как-где-когда-кого-чем Александр трахал, и какие были у него переживания… Тольки безусловно ходили, это естественно. Наклонности тоже были наверняка известны. Но психологический портрет своего Царя никто явно не имел возможности и желания рисовать… Вы много таких портретов нарисовали бы, изнуряя себя переходами в несколько десятков километров по 42х-градусной жаре??? Я здесь в Августе прогуливаюсь и не имею никакого желания к психологии… Кроме того, они знали, что какой бы он ни был Александр поведет их к победам, верили так сказать в его звезду… Во всяком случае, падения морального в его армиях не было особенного, несмотря ни на какие трудности, наклонности и виды "трахания"…

 

2Влад

 

Много в твоих постах здесь хорошего, несмотря на все мои опасения. Только к этому одно "но", если позволишь. Не упирай так на Геродота. Хоть он и отец истории, но у него ОЧЕНЬ много неправильного, неточного, а то и просто выдуманого... Поверь, читал в оригинале и в трех переводах, сравнивал по университетскому заданию...

И с Феллини ты напортил малость. Как-никак - делатель шедевров. Только не обижайся, после того мое сугубо субъективное мнение о тебе изманилось к лучшему... (ЗЫ, прошу всех [особенно цензоро ТВОВ-а] извинить за личные remarks)

Изменено 10 декабря, 2004 пользователем Egir

[Chernish]

2 Egir:

Посмотри Шахермайера - это классик по Александру. (так и называется - Александр Македонский)

 

Фильм этого.. как его.. в общем этот фильм - не Голливудский. Режиссер - красный. Друг Кастро и пр. На политкорректность ему на.. .. ложить И вообще снимал он не на голливудские деньги...

 

вооружение-тактика показаны имхо хорошо. Даже есть панцирь из Вергины (правда не железный а льняной - но узнаваемый)

 

жаль какой то идиот критики посоветовал вырезать толкание сариссами - атака фаланги в итоге показана как бодрое движение копейщиков переходящее в поединки

 

но Александр мне не понравился... Я тоже не верю что это - александр Великий И что он вообще что-то мог... Слюнтяй поросячий а не александр Великий вот кто получился...

[Ostgott]

Нигде не слышал и не читал пока ничего особенно негативного по-поводу оформления, так сказать, эпохи.

Ну за гомосексуализм я писать не буду. Бо оффтопик да еще и обвинят меня в чем-нибудь нехорошем. Один в латентности, другой в греческом ново-фашизме. Напишу лишь, что Вы неправы.

Касательно ляпов же, то их хватает. Даже по трейлеру можно увидить. Гидасп - в джунглях. Индокитайских кстати.

При просмотре же обратите внимание на надписи на мозаичной карте. Веселит несказанно.

Ну и колифаррелбровкидомиком. Чмо не может играть Александра. Что бы это существо в реале спрыгнуло со стены в крепость и рубилось до взятия. "Не верю!!!!!" (с) Станиславский. Да еще и внешне не похож ни фига.

И вообще тогда таких черепов не носили. Про Роксану я молчу, у них там скоро Вупи Голдберг королеву Елизавету играть будет, но ларакрофтгубкибантиком - ето что-то.

 

ЗЫ Вы случайно критику критиков "Калигулы" Тинторетто Брассера не писали?

[Egir]

2 Ostgott:

 

Касательно ляпов же, то их хватает. Даже по трейлеру можно увидить. Гидасп - в джунглях. Индокитайских кстати.

 

Как я говорил выше, фильм я еще не смотрел, и моя критика пока только по отзывам. Как только посмотю, сразу к Вам, если позволите. Трейлеры стараюсь не смотреть, портят они только...

 

Ну и колифаррелбровкидомиком. Чмо не может играть Александра. Что бы это существо в реале спрыгнуло со стены в крепость и рубилось до взятия. "Не верю!!!!!" (с) Станиславский.

 

Видите ли, я тут выше читал что Фарел не подходит потому что курносый. Посмотрю, отвечу и на это. Поспешу как бы мимоходом заметить что мне Фарел вообще-то не нравиться, но не столько качество его как актера, сколько то рвение с которым его толкают и пихают на высшие роли. И рожа его меня раздражает. Случается же такое, даже если актер, как актер, хороший. Другие примеры для меня - это Рей Льота, Ричард Чамберлен - на нервы действуют! В общем, поживем - увидим; а увидим - сообщим. Но уж если Фарел слишком курнос в сравнении с небезызвестной мозайкой с изображением Александра, то Анджелина ни в какое сравнение с матерью Александра не идет. Отсылаю Вас к монетам с ее профилем... Если не видели, могу послать Вам лично, или даже сюда выложить. (Вот оно кстати и понятие о красоте - всплыло опять...)

 

ЗЫ Вы случайно критику критиков "Калигулы" Тинторетто Брассера не писали?

 

Я что-то не очень врубился... Это Вы к вопросу гомосексуализма, точнее бисексуализма, Александра? Извините за крепкое словцо, но если Вы не зарубили себе на носу что в греческом обществе это было принято и отнють не позорно, то Вы абсолютный профан в социальной истории древней греции!!! Мы тут "старики", и я думаю можем себе это позволить. Я понимаю, гомосек, п...з, fag, queeny - все это у Вас не ассоциируется с образом великого полководца. На это замечу вам, во-вервых, что и у древних не ассоциировалось, точнее ассоциировалось так же если бы Александр не ел мяса, или баклажанов, а во-вторых, что много великих имели такие и еще более странные сексуальные наклонности...причем уже во времена когда это не считалось нормальным и когда на таких в обществе пальцем показывали.

 

ЗЫ Про греческих новофашистов-то и иронию Вы не уловили, любезнейший. Я бы ничего не сказал, если бы привели факты, доказательства, или хоть сколько нибудь известную публикацию. Знаете чем они руководствовались? Книгой своего же собственного политического вождя. Вот так-то! А имя его Адонис Георгиадис. Вы такого слыхали? Светило науки? Даже я, по долгу сыновнему уже лет семь вертящийся в греческих археологических кругах - а частично и в русских и в украинских - услышал это имя в его-жу телепередаче, на телеканале его отца...

 

2 Chernish:

 

Посмотри Шахермайера - это классик по Александру. (так и называется - Александр Македонский)

 

Обязательно посмотрю, огромное благодарю!!! (кстати, совсем забыл к списку авторов прибавить старика Брианта (Pierre Briant))

Изменено 10 декабря, 2004 пользователем Egir

[Влад]

Не упирай так на Геродота. Хоть он и отец истории, но у него ОЧЕНЬ много неправильного, неточного, а то и просто выдуманого... Поверь, читал в оригинале и в трех переводах, сравнивал по университетскому заданию... 

Конечно. Но в части истории описания греко-персидских войн - не в каких то сомнительных деталях, а именно как канвы событий - инфа более или менее достоверная. Я к нему как раз весьма критично подхожу. Ну кроме того кое что взято по Фукидиду - тот вообще договорился, что тирания - это хорошо, гиппий молодец, а тираноубийцы ну как бы это сказать помягче - короче - что из за ребяческой страсти к друг другу (вот опять тема гомосексуализма всплыла ) они убили его брата - а так - надо было, чтобы Гиппий сидел в Афинах. И дальше там кусочек по марафону.

Я понимаю, гомосек, п...з, fag, queeny - все это у Вас не ассоциируется с образом великого полководца.

ну это у некоторых тут не ассоциируется. А если перечислить всех королей, полкводцев и правителей которые этим занимались, то не хватит всего форума наверное. А уж в древности - я писал, что проще назвать, кто не занимался. :bleh:

 

Про греческих новофашистов-то

Ой, а что, у вас в греции и они есть? Или в греции все есть? Я когда там был недавно, не заметил. И все свободно, и гомосексуалистов куча и никто никого не притесняет и вообще страна симпотичная. Короче - самые радужные эмоции. Вообще из моих поездок по европе сложилось впечатление, что у нас самих в россии весьма дремучая страна - лицемерная что ли. Делают и строят невинные глазки тут же.

 

 

Фарел вообще-то не нравиться, но не столько качество его как актера

ну актер то он кстати довольно хороший. Посмотрите "Дом на краю света". Во всяком случае задатки у него большие. Посмотрим, что вырастит из этого.

 

Но уж если Фарел слишком курнос в сравнении с небезызвестной мозайкой с изображением Александра,

Я бы не стал ориентироваться на мозаику из Помпей. Во первых - римское искусство. Во вторых - вы и сами заметили - АМ был золотоволосый, а там - брюнет. Уже несовпадение. В третьих - АМ НИКОГДА не носил бороды ни в каком виде - на мозаике у него небольшая бородка под подбородком. Короче степень достоверности хромает крайне сильно. я ориентировался на скульптурные портреты АМ, на изображения на монетах, но замечу - это такая штука, к которой на мой взгляд следует относиться крайне осторожно. Будучи на Мальте, я смотрел изображения римских императоров на монетах - ну там такие рожи - мама моя.... И это при том, что часть императоров я просто видел на скульптурных портретах - ну никакой схожести.Так что монеты - как портретное изображение - штука опасная - относиться надо осторожно.

Отсылаю Вас к монетам с ее профилем... Если не видели, могу послать Вам лично, или даже сюда выложить. (Вот оно кстати и понятие о красоте - всплыло опять...)

Я уже написал - монеты это штука еще та... если учесть, что римские монеты в большей части лучше передавали сходство, чем греческие, но и там такое..., то вряд ли портрет Олимпиады ну слишком уж достоверный. Так - для общей ориентации пойдет, но не более. Думаю, она все таки была достаточно красивой женщиной. Опять таки, я понимаю, генотип изменился и все такое, но ориентируясь на современное состояние лиц Мальты, Италии, Испании (в меньшей степени ) и греции, могу предположить, что конечно была не звезда голивуда, но весьма привлекатеьлна даже по современным меркам.

[Влад]

Гидасп - в джунглях. Индокитайских кстати

 

Да по мне это вообще не главное. И как вы простите определили, что джунгли инокитайские? По типу растительности что ли? Кроме того, откуда вы знаете, какие джунгли были на Инде во времена АМ. Там сейчас весьма голое место, а тогда была буйная растительность. Ирак сейчас - пустыня, а во времена Ам - высокотравная степь и горы, покрытые густым сосновым лесом. (У Эктабан например) Нечего переносить современное состояние географии на тот момент. Вы в Израиле были? нет? Так там - пустыня. А если библию читать (книга царств), то Авесалом запутался волосами в ели или кедре - не знаю, что точнее. Вот и найдите хоть одну елку в современном Израиле... :bleh:

 

Уже писал - основная линия фильма - Любовь АМ и Гифестиона. Все остальное - гавгамеллы, джунгли, Дарий - просто фон. Фон одной истории любви , которая была длинною в жизнь для двух человек. И именно это основная идея фильма в общем то. ОТсюда - и само построение фильма именно таким образом.

 

И если учесть, что мне очень понравились романы Мари Рено про АМ, то такая трактовка образа в фильме лично у меня нашла понимание.

 

При просмотре же обратите внимание на надписи на мозаичной карте. Веселит несказанно

Нет, они конечно должны быри по русски написать. Или по гречески. Написали по английски, так, как принято там - там не все слова латинизированы и не все англоизированы. Чтобы было понятно зрителю.

 

Ну и колифаррелбровкидомиком. Чмо не может играть Александра.

Вы всех актеров так оскорбляете, или только лично тех, кто вам не нравится? Я видел и другие его роли - мне понравились. Да, в фильме исполнение роли у него не без недостатоков, но вовсе не в той плоскости, что вы себе представляете. Интересно, а вы смогли бы лучше сыграть? Сомневаюсь...

 

Что бы это существо в реале спрыгнуло со стены в крепость и рубилось до взятия.

Вы читали арриана? Видимо - если и читали - через строку -он и на стену полез, потому, что его воины ТРУСИЛИ. просто, чтобы личным примером их подбодрить. И где он там рубился???? Его сразу ранили! А около него сразу убили двух соратников, еще двое прикрыли раненого царя. И только увидив , что царь оказался в крепости, войско с ревом кинулось и выломало тут же ворота. Я бы посмеялся, как бы вы рубились, если бы вас проткнули стрелой в легкое насквозь , у которой наконечник в локоть длины и три пальца ширины.

 

Да еще и внешне не похож ни фига

Как раз похож. Кроме курностсти и некоторой ненакаченности никаких особых претензий к Фарелу нет. Вы полагаете Оливер Стоун идиот и не знал, как выглядел АМ? Он даже у Птолемея во дврце поставил копию портрета АМ, чтобы было понятно , что Фарел - именно что похож. Вы видимо просто не заметили в фильме.

 

Я не случайно мого раз тут сказал, что АМ был очень красивым человеком - если посмотреть на его портреты, то складывается впечатление крайне симпотичного юноши. ОТсюда и боготворение его во многом войском - был бы он одноглазым сатиром, как его папа, может и не так бы боготворили.

 

Кстати еще один довод в пользу того, что Олимпиада была видимо все таки красивой женщиной - ну простите я не верю, чтобы у уродливых родителей рождались красивые дети. Филипп в молодости был видимо не плох, Олимпиада - красива, вот и сын вышел замечательный.

А уроды рождают уродов - тут меня никто не переубедит. :bleh:

"Калигулы" Тинторетто Брассера

Ну не считая того, что в части антуража фильм не историчен, в части содержания он весьма историчен для такой картины. Прямо по тациту и светонию. Все моменты выдержанны точно. Практически ничего не переврано. Почитайте первоисточники и скажите, чем это Калигула так уж отличалется от описания Светония, Тацита и других?

[Влад]

И с Феллини ты напортил малость. Как-никак - делатель шедевров.

По поводу Феллини - я как режисера его очень уважаю. Хотя мне его творчество не нравится (что не закрывает от меня его гениальности как режиссера) . По мне лучше либо Висконти, либо Пазалини. Но вот с Сатириконом у него явная промашка вышла. Практически во всем. ПО этому я вообще удивлен - как это еще не взялись снимать фильм по такой благодатной книге - тем более, что он должен был бы быть в ряде случаев уморительно смешным. Хотя и похабным конечно . Иначе - какой же это Сатирикон? Прошу извинить за

[Egir]

2 Влад

 

кое что взято по Фукидиду

 

Да, я заметил что аргументировано хорошо, и говорил именно про те места где Вы по моему скромному разумению очень на Геродота упираете.

 

Я когда там был недавно, не заметил. И все свободно, и гомосексуалистов куча и никто никого не притесняет и вообще страна симпотичная. Короче - самые радужные эмоции.

 

Это только когда путешествуешь. Я же здесь живу с 1990 г. – our perspectives are quite different...

 

у нас самих в россии весьма дремучая страна - лицемерная что ли

 

Тут дело не в стране, а в менталитете. Сравнивать северный-русский менталитет с типично восточным-греческим будет несколько офтопом. Причем тут я с Вами спорить очень не смогу, во всяком случае на форумах. Но если Вы еще будее в Греции (а точнее, в Афинах), я надеюсь Вы мне сообщите день Вашего приезда, и тогда я не упущу случай испортить Ваши радужные эмоции касательно новогреков за чашкой чая, рюмкой вина, или кружкой пива. Результат сравним с русскими, причем с менталитетом их до и после переворота и падения сов. власти...

 

ну актер то он кстати довольно хороший

 

Я не хочу Вас обижать (хотя возможно сделаю это скоро, т.к. прочитал только что ответ касательно Петра в топике об исторических личностях ), но по-моему у Вас с синтаксисом не очень. Я как раз и сказал, что актер он неплохой – вспомните классный фильм "Phone Booth" ("Телефонная Будка" ??? – я не знаю как в России перевели) – просто лицо его мне неприятно. Не знаю почему. Ну получилось так. Причем не его это вина, он вообще о моем мнении не знает, а если бы и знал то ему, я думаю, наплевать...

 

Я бы не стал ориентироваться на мозаику из Помпей.

и ниже

Я уже написал - монеты это штука еще та

 

Хорошо, не буду спорить ни по-поводу мозайки, ни по поводу монет... Но тогда, и раз Вы читали по собственному признанию Плутарха (я не ошибаюсь?), то вот Вам из него выписка: "(...)Внешность Александра лучше всего передают статуи Лисиппа, и сам он считал, что только этот скульптор достоин ваять его изображения. Этот мастер сумел точно воспроизвести то, чему впоследствии подражали многие из преемников и друзей царя – легкий наклон шеи влево и томность взгляда.(...)" Фото бюста македонского владыки я прилагаю к сему...

К слову, я не сравнивал Фарелла с мозайкой из Помпеи, а предположил что другой сравнивал, обвиняя продюсера что тот подобрал курносого актера. Не говоря уже о том, что данная мозайка – римская копия с греческого изображения; надо думать точная копия, раз ее не разрушили. Есть еще одна мозайка, изображающая Александра. Она находится в Пелле, в тамошнем археологическом музее. В Вергине обнаружены три лика – фрагменты голов статуй, предположительно соответствующие изображениям Филиппа, Александра и Олимпиады. Есть и многочисленные римские статуи изображающие Александра...

Что касается Олимпиады, то это была даже не монета, а медаль; правда тоже профильное изображение. Но предположительно лик Олимпиады тоже на Анджелину не похож. Впрочем это не я был против Фарелла из-за того чо он, де-скать, не похож. Так что это не в мой огород камешек... (Читайте внимательно, друг мой!!! )

 

Я не случайно мого раз тут сказал, что АМ был очень красивым человеком - если посмотреть на его портреты, то складывается впечатление крайне симпотичного юноши. ОТсюда и боготворение его во многом войском - был бы он одноглазым сатиром, как его папа, может и не так бы боготворили.

 

Нет сомнения в красоте Александра. Молодец, Влад, что заметил все что выше, я недоглядел (устал читать под конец скачанного сабжа про слонов итп.). Плутарх и Арриан не раз говорят о красоте Александра....

 

А уроды рождают уродов - тут меня никто не переубедит.

 

Извини, а как тебе Лив Тайлер – дочь Стивена Тайлера из Aerosmith? (Правда ее мама ОЧЕНЬ неплоха, но сам старина Стив страшноват, не так ли?)

 

Ну не считая того, что в части антуража фильм не историчен, в части содержания он весьма историчен для такой картины. Прямо по тациту и светонию. Все моменты выдержанны точно. Практически ничего не переврано. Почитайте первоисточники и скажите, чем это Калигула так уж отличалется от описания Светония, Тацита и других?

 

Вот-вот!!! Да Вы, я вижу, полностью на высоте!!!

 

По поводу Феллини - я как режисера его очень уважаю. Хотя мне его творчество не нравится (что не закрывает от меня его гениальности как режиссера)

 

De gustibus et de coloribus non disputandum est…

Изменено 13 декабря, 2004 пользователем Egir

[Золд]

А я купил ДВД с четырмя сразу фильмами "Гладиатор", "Троя", "Последний самурай" и "Храброе сердце" :bleh: , сразу пересмотрел подряд их и в очередной раз убедился, что "Александр" Стоуна рядом не стоял.

[Denisiy]

Посмотрел и я "Александра" ... ИМХО - нечего было 15 страниц обсуждать тему "голубизны" , т.к. фильм вовсе не об этом. Субъективные впечатления - фильм очень понравился. Кто с кем спит - это вроде как дело того, кто спит и с кем спят , не нам это обсуждать .

 

Батальные сцены - красота, конечно... В Индии битва была такой - что на месте усидеть не мог - ТУДА рвался

 

В общем неплохо вышло.

 

2 Золд:

А я купил ДВД с четырмя сразу фильмами "Гладиатор", "Троя", "Последний самурай" и "Храброе сердце"  , сразу пересмотрел подряд их и в очередной раз убедился, что "Александр" Стоуна рядом не стоял. 

 

А там есть что-нибудь, что не вошло в кино-версию? (вырезанные фрагменты и т.п., в "Алексе" вон пару штук таких сцен ,говорят , в DVD версии есть )

[Золд]

Denisiy

Особо ничего в глаза не бросилось, но во первых я давно смотрел эти фильмы и мог просто забыть, а во вторых на ДВД з моим домашним кинотеатром 5+1 как первый раз все смотрится. Объемный звук в батальных сценах это что то! В Последнем самураи в последнем сражении непроизвольно поймал себя на мысли, что ищу свою катану

 

ЗЫ пожалуй проверю по времени и сравню, обычно на ДВД подлиннее.

ЗЗЫ прошу прощения за

[Влад]

Вы по моему скромному разумению очень на Геродота упираете

А по греко персидским войнам он самый подробый в общем то.

я надеюсь Вы мне сообщите день Вашего приезда, и тогда я не упущу случай испортить Ваши радужные эмоции касательно новогреков за чашкой чая, рюмкой вина, или кружкой пива.  Результат сравним с русскими, причем с менталитетом их до и после переворота и падения сов. власти...

Хорошо, думю - этой весной. ТОлько пердпочитаю за стаканчиком анисовки

вспомните классный фильм "Phone Booth" ("Телефонная Будка" ??? – я не знаю как в России перевели)

А так и перевели - по крайней мере я так и смотрел.

Мне - понравился.

просто лицо его мне неприятно. Не знаю почему

Ха - я тоже не люблю курносых ни мужчин ни женщин. Мне тогда уж Бандерас в молодости нравится - визуально. Но я отделяю лицо от игры актера все таки.

 

а предположил что другой сравнивал, обвиняя продюсера что тот подобрал курносого актера

Я не читал, что в перссе кто то обвинил Стоуна в том, что ег АМ курносый. А его обвинил -я сам

[Egir]

2 Влад

 

А его обвинил -я сам

 

Значит для Вас и писал...

 

-------

 

Кстати, не помню кто писал, но выше было сказано что шлем Александра будто бы неправильный, вместо перьев там-де рога, один из которых отрубили. Это Вы камрад, неправильны. Тот же Плутарх сообщает следующее: "(...) Многие устремились на Александра, которого легко было узнать по щиту и по султану на шлеме: с обеих сторон султана было по перу удивительной величины и белизны. (...) Спитридат, остановив коня сбоку от сражавшихся и быстро приподнявшись в седле, нанес Александру удар персидской саблей. Гребень шлема с одним из перьев отлетел и шлем едва выдержал удар, так что острие сабли коснулось волос Александра. (...)"

[Влад]

Не говоря уже о том, что данная мозайка – римская копия с греческого изображения; надо думать точная копия, раз ее не разрушили.

А почему вы написали, что копия с греческого изображеия? Это доказано или нет? я ничего такого не знаю - расскажите, если знаете.

 

Есть еще одна мозайка, изображающая Александра. Она находится в Пелле, в тамошнем археологическом музее.

Это где АМ с кратером охотятся на льва? если это та, то я ее видел, но там сложно сказать, что то об александре - достаточно стилизхованная по моему картинка и потом, там АМ в шляпе, и плаще, но без туники... Во всяком случае, бороды у него там нет.

В Вергине обнаружены три лика – фрагменты голов статуй, предположительно соответствующие изображениям Филиппа, Александра и Олимпиады. Есть и многочисленные римские статуи изображающие Александра...

 

похоже я видел эти находки. Но то или нет - сложно сказать. Есть еще АМ укрощающий Буцефала - тоже кстати похож на Фарела (если не брать курносость)

 

Что касается Олимпиады, то это была даже не монета, а медаль; правда тоже профильное изображение. Но предположительно лик Олимпиады тоже на Анджелину не похож

Кстати, нашел изображение Олимпиады (ну во всяком случае ей приписываемое) - отсканирую - выложу тут и Филиппа. Это что то типа барельефов - профиль. Могу сказать - судя по портрету - Олимпиада весьма красива. Ну не то, что в фильме, но очень симпотичная женщина. И кстати, чем то Ам на нее похож - та же мягкость в обрисе лица и даже женственность что ли. Я понимаю, ее могли приукрасить - но выложу - сами посмотрите - так или нет.

Филипп - в целом похож. У меня на изображении - он более грузен что ли. Не жирный, нет, но упитанный такой дядька. Короче - и тут нет претенций к стоуну.

 

А кстати - заметил кто или нет - у него в фильме перед Гавгамеллой происходило лунное затмение - как и было в действительности. Я сперва не обратил на это внимание, а стал рыться по книгам в поисках Олимпиады - и наткнулся на этот факт. Что еще раз меня укрепило в мысли, что Стоун превосходно владеет материалом.

что шлем Александра будто бы неправильный

 

Ну кто то такое тут написал - но могу заметить, что все доспехи в фильме - в пределах допустимой вольности, они гораздо лучше сделаны чем в любом другом историческом фильме в общем то.

 

Кто не верит - посмотрите у Конолли и сравните. Или по тем же фрескам, если времени не жалко.

персидской саблей

Ну опять наши переводчики отличились. Уж сколько копий ломали по поводу того, как они переводят. Там ведь наверное был акинак или что то в этом духе - ну откуда во времена Плутарха - сабля? (Это как во времена Полибия - кирассы). А вы знаете древнегреческий, могли бы посмотреть, чем ударили Ам в оригинале? А то латынь я еще могу, а греческий...

[Аналитик]

Как вы себе это представляете? Если В битвах АМ было чуть больше 20 (а часто и меньше 20), то как отдать такую роль зрелому мужу? Извините, не катит. Наоборот, мое мнение - фарел - для роли СТАРОВАТ.

Ведь Большую часть своих побед - Граник, Исса, Фивы, Гавгамелла, Тир - АМ совершил совсем маленьким - ему и 24 -25 то не было. по нашим меркам - ребенок!

Даже Гидасп - АМ было тогда кажется 28 или 29 лет всего. А фарел выглядит за 30. Нет, извините, я бы наоборот более молодого взял.

"Гвардеец, который не погиб в 20 лет - дерьмо, а не гвардеец". Якобы Даву.

Влад, это точка зрения современного человека. 10 лет - ребенок, 15 - подросток, 20 - начинающий специалист. Как я уже писал - люди взрослели значительно раньше, насколько я помню, тогда вообще не существовало понятия ребенка (или этор в средние века?). Маленький человечек - и все.

Соответственно, АМ к своему тридцатнику - взрослый опытный мужик, который лет в 7-8 впервые взял в руки меч, а годам к 16 уже был опытным бойцом и командиром.

[Аналитик]

Немного оффтопа, но не могу перейти на др. страницы: нашел в закромах двухтомник Випера про экономику и политику античности. Греция + Рим. Кто-0нибудь читал? Стоит ли?

[Аналитик]

Немного оффтопа, но не могу перейти на др. страницы: нашел в закромах двухтомник Випера про экономику и политику античности. Греция + Рим. Кто-0нибудь читал? Стоит ли?

[Влад]

Гвардеец, который не погиб в 20 лет - дерьмо, а не гвардеец". Якобы Даву.

 

Гусар, который в тридцать лет не убит , не гусар а дрянь - Ланн.

Так точнее.

Соответственно, АМ к своему тридцатнику - взрослый опытный мужик, который лет в 7-8 впервые взял в руки меч, а годам к 16 уже был опытным бойцом и командиром.

И именно по этому, Демосфен к момменту вступления на престол АМ называл его сопляком, волчонком, мальчишкой и много кем еще - особенно проезжаясь по его ориентации. Так?

[Aleksander]

Ну все-таки судить о македонянах по Демосфену немного чрезмерно. Мужик он толковый, многое говорил по делу, но враг. Согласитесь, что читая о ВМВ лучше всего брать немцев, союзников, наших, японцев чтобы составить представление со всех сторон и точек зрения. Не будем же мы судить о немецкой верхушке только по фильмам о Швейке. Не могу ничего сказать о данном случае, но что пишут на предмет пропаганды?

[Влад]

Ну все-таки судить о македонянах по Демосфену немного чрезмерно.

Согласен, однобоко немного, но кого еще тогда брать? Все остальные, кто писал о АМ - не современники. И они во многом писали уже видя ретороспективу - великие битвы, победу и огромную империю. А интересно посмотреть на то мнение, когда у АМ не было еще ни империи, ни громких битв ни побед. И получается - в основном демосфен. кое что есть у Аристотеля, но опять - он писал много позже. И был злобен на АМ за калисфена. Тарн считает, что именно Аристотель и его философы распускали слухи и сплетни о пассивности АМ, о его импотенции и о всем другом. А учитывая вес философов в тогдашней греции , это мнение прижилось. Впрочем - нет дыма без огня.

Ну можно привести слова клита, на его последнем пиру, которые он сказал АМ. Перед тем, как тот его убил.

Можно мнение Атала, который обвинил АМ в том, что тот незаконорожденный, мальчишка и чужеземец.

Можно того же Калисфена, который говорил гадости про АМ в обвинительной речи против македонян.

[Archi]

2 Влад:, если я сейчас оставлю записи, что вы грабите бедных детишек, насилуете молоденьких девушек и старушек. А лет через 200 это прочтут и скажут, что

нет дыма без огня

, то все нормально будет?