Александр

[xcb]

2 Qasqyr:

Запросто могли бы сделать мотивом своих чаш и котлов. И без Бехистуна. Но ведь не сделали.

Мотивы на Сакских чашах и котлах того времени какие есть?

 

Возникновение государств, их развитие, расширение и падение в любые времена имели под собой экономические и никакие другие причины.

А доказательства?

 

Не били его никакие скифы. И голову в мешок с кровью не макали. Геродот еще тот был рассказчик. ИМХО это как "Лермонтов валялся в дерьме и все посылал на..."

А доказательство?

 

Аналитик

Ясен. Будем брать

[Аналитик]

А как вам "шарашки", как концентраторы интеллектуального потенциала?

Очень эффективно. От неолита к атому за четверть века - неплохой результат.

Впрочем, извиняюсь за оффтоп. Больше не буду.

 

Итак, посмотрел только что кину. Не думал, что буду с умилением вспоминать Гладиатора. Но вспоминаю.

Имхо, конечно же:

Фильм зависает. Для классического пеплума не хватает мочилова. А для рассказа о тяжком и уродующем бремени власти слишком коротко, надо было делать сериал. Да и не тянет Фаррел на АМ. Ам был крутым безбашенным отморозком, уверенным в своей богоизбранности. А видим рефлексирующего истерика. Не царская морда, одним словом.

Сюжет разваливается, нет цепи событий. Только что АМ обнимался с отцом и сразу же мочится у Гавгамелы.

Баталии - убого. Индийское "побоище" на батальную сцену вообще не тянет. Вместо кровавой мясорубки, похоронившей восточный поход, пара батальонов пикинеров, десяток слоников и пара десятков кавалеристов. Гавгамелы - лучше, почти хорошо. Всего в меру - и крови и напряженной музыки с тревожными барабанами. Только тягостное недоумение - что происходит? Ну, режут друг друга, ну и что? Персы прорвали центр или нет? Дарий двинул второй эшелон - успешно? АМ скачет, потом вопит "налево" и все скачут налево. Какой смысл маневра? Как развивается битва, чья берет? Нет информации - нет интриги и заинтересованности, а соответственно и интереса. Не дети уже, чтобы восторгаться одними выпущенными кишками.

ПыСы - после Арьура все ждал, кода Александр толкнет массам и войскам речугу о всеобщем братстве и идеалах демократии. Слава Богу - не дождался.

ПыПыСы. Дарий - это фантастика. Роль - меньше некуда. Ни одного слова, практически нет мимики из-за сурьмы. Но он за минуту глазами передал больше чем Фаррел всеми своими истериками. Да и Филипп хорош.

[xcb]

2 Аналитик:

Да и не тянет Фаррел на АМ. Ам был крутым безбашенным отморозком, уверенным в своей богоизбранности.

И Бред Питт в его роли

 

Насчет развала сюжета - эт ты зря - все по книге, я ее в свое время читал.

 

Просто из фильма, много вырезали (как мне поведал один товарищ - около часа). Поэтому периодически возникает провисание.

 

Про Гавгамелы - кто читал Вэрри, тот сразу сразу многое понял -

В добавок грамотно показано, как собственно воевала Античная конница.

[Qasqyr]

Мотивы на Сакских чашах и котлах того времени какие есть?

Звериный стиль, сцены из быта (их гораздо меньше, но людей все же изображали)

 

Возникновение государств, их развитие, расширение и падение в любые времена имели под собой экономические и никакие другие причины.

А доказательства?

 

Диалектический материализм. Его никто не отменял. Продуктовый излишек - государство, как форма его изъятия и утилизации. Забесплатно никто никогда ничего не делал. В том числе и империи не создавал.

 

Не били его никакие скифы. И голову в мешок с кровью не макали. Геродот еще тот был рассказчик. ИМХО это как "Лермонтов валялся в дерьме и все посылал на..."

А доказательство?

 

А обратные доказательства? А с моей стороны есть могила Куруша с головой на месте и Бехистунская надпись, где Скунха нагнулся перед Дарием на рисунке с соответствующим комментарием.

[Аналитик]

Я говорю о способе производства, а не о правовых аспектах.

То есть, заключенный, кропотливо изготовляющий рукавицы в зоновском цеху - раб? Его правой статус фактически не отличается от сталинского зека, он ограничен в правах (НО отнюдь не лишен их), в свободе передвижения, обязан выполнять определенную работу под угрозой наказания, получает нормированное питание и пр. Является ли он рабом?

[Аналитик]

Просто из фильма, много вырезали (как мне поведал один товарищ - около часа). Поэтому периодически возникает провисание.

Тада понятно. Значит опять выкладывать целковые - теперь за авторскую версию. Лучше бы по модному поветрию сделал киносериал. Путь к гегемону Греции + восточные приключения.

Про Гавгамелы - кто читал Вэрри, тот сразу сразу многое понял - 

В добавок грамотно показано, как собственно воевала Античная конница

Согласен. Но это все же развлечение, а не наглядное пособие на тему "когда армии сходятся врукопашную получается бардак и неразбериха". Это то мы и так знаем. :-)

"Надо говорить "Становись в очередь", а не "Иди в жопу"! Вечная проблема - в бою приказы неизбежно искажаются"

[xcb]

2 Qasqyr:

Звериный стиль, сцены из быта (их гораздо меньше, но людей все же изображали)

А много ли там воинских сцен? Сцены по мотивам похода Ишпакая?

 

Диалектический материализм. Его никто не отменял. Продуктовый излишек - государство, как форма его изъятия и утилизации. Забесплатно никто никогда ничего не делал. В том числе и империи не создавал.

Щас попрошу историков профессиональных - чтоб вас маленько разубедили.

 

А обратные доказательства? А с моей стороны есть могила Куруша с головой на месте и Бехистунская надпись, где Скунха нагнулся перед Дарием на рисунке с соответствующим комментарием.

Дык Томирис вроде вернула голову

Про Бехистунскую надпись уже говорили.

Кстати есть очень известный пример про подобные вещи - знаменитая битва у Кадеша - которую, как оказалось, Рамсес вовсе не выиграл с разгромным счетом

[Qasqyr]

Да и не тянет Фаррел на АМ. Ам был крутым безбашенным отморозком, уверенным в своей богоизбранности. А видим рефлексирующего истерика. Не царская морда, одним словом.

Ни я, ни вы, ни автор книги, по которой сняли фильму, ни Оливер Стоун, ни Колин Фаррелл АМа лично не знали. А вы бы предпочли видеть явного шизика, который в свои отцы записывал всех попадавшихся ему на глаза богов? У каждого свое видение. Воронкова видела одного АМа. Автор этой книги увидел совсем другого. И автора не стесняла цензура - Воронкову бы просто не напечатали, если б она упомянула хоть раз об общепринятой у эллинов педерастии. Как не написал об этом и И.Ефремов в "Таис Афинской"

 

Индийское "побоище" на батальную сцену вообще не тянет. Вместо кровавой мясорубки, похоронившей восточный поход, пара батальонов пикинеров, десяток слоников и пара десятков кавалеристов.

 

Попытка приблизиться к действительности. А сколько по вашему народу у него должно было остаться после перехода через Гиндукуш? Это вам не восхождение на Юнгфрау по тропинке с белыми булыжниками по краям.

 

Гавгамелы - лучше, почти хорошо. Всего в меру - и крови и напряженной музыки с тревожными барабанами. Только тягостное недоумение - что происходит? Ну, режут друг друга, ну и что? Персы прорвали центр или нет? Дарий двинул второй эшелон - успешно? АМ скачет, потом вопит "налево" и все скачут налево. Какой смысл маневра? Как развивается битва, чья берет?

 

Ну не в ТотолВар же он играл Всего не углядишь.

[Qasqyr]

Я говорю о способе производства, а не о правовых аспектах.

То есть, заключенный, кропотливо изготовляющий рукавицы в зоновском цеху - раб? Его правой статус фактически не отличается от сталинского зека, он ограничен в правах (НО отнюдь не лишен их), в свободе передвижения, обязан выполнять определенную работу под угрозой наказания, получает нормированное питание и пр. Является ли он рабом?

Разве нет? У него нет собственного дома, личная жизнь строго нормирована, он делает то, что может и не хотел бы делать.

[Qasqyr]

А много ли там воинских сцен?

Не помню таких. Честно.

 

Сцены по мотивам похода Ишпакая?

 

Так он же катастрофой закончился. Кто ж такое вспоминать то захочет?

 

Щас попрошу историков профессиональных - чтоб вас маленько разубедили. 

 

Попросите

 

Дык Томирис вроде вернула голову 

 

Голову вообще не отрубали. В том то и дело.

[xcb]

2 Qasqyr:

Голову вообще не отрубали. В том то и дело.

Опять же - Доказательство?

[Аналитик]

А вы бы предпочли видеть явного шизика, который в свои отцы записывал всех попадавшихся ему на глаза богов?

В-общем, да. Все-таки не захудалый сатрап, а правитель полумира :-). Личность ярчайшая и самобытнейшая, подчиняющая все и всех. Имхо лучше было бы даже взять актера старше и опытнее, что было бы оправдано и исторической т.з. Взрослели тогда пораньше и АМ помер уже весьма зрелым мужиком, учитывая образ жизни.

 

Попытка приблизиться к действительности. А сколько по вашему народу у него должно было остаться после перехода через Гиндукуш? Это вам не восхождение на Юнгфрау по тропинке с белыми булыжниками по краям.

То есть а Сашгана окончательно подвинуло башню и он двинул в бой против нехилой индийской братвы горстку оборванцев? Но тгогда действительно нужно снимать про явного шизика.

К сожалению, этот эпизод я знаю только по Ефремову. У ИЕ - кровопролитное побоище немалых массштабов.

Ну не в ТотолВар же он играл  Всего не углядишь

Он -да. Но мы то смотрим фильм, а нецензурированный репортаж с места событий.

[Аналитик]

Разве нет? У него нет собственного дома, личная жизнь строго нормирована, он делает то, что может и не хотел бы делать.

Мощно задвинул! Внушаеть!

В таком случае в мире продолжает процветать махровое рабство, поскольку общество без тюрем и принудительного труда в них еще не создано. Таким образом, упоминание о СССР как оплоте рабовладения суть грубое искажение действительности, поскольку ЭТИМ грешат и по сию пору абсолютно все гос. образования. Если же заключенный - не раб, то мы вновь возвращаемся к вопросу правового статуса раба. который уже разобран.

Диалектический материализм, однако. Смена экономических формаций и способа производства.

[Qasqyr]

Опять же - Доказательство?

А вот оно есть! Шейные позвонки мощей Куруша не имеют следов механического воздействия режущего предмета.

[xcb]

2 Qasqyr:

А вот оно есть! Шейные позвонки мощей Куруша не имеют следов механического воздействия режущего предмета.

А ссылку в И-нете?

[Qasqyr]

В таком случае в мире продолжает процветать махровое рабство, поскольку общество без тюрем и принудительного труда в них еще не создано.

В тюрьмах Западной Европы нет принудительного общественно-полезного труда.

 

Труд зэков при Сталине был существенным вкладом в ВВП. Я отталкиваюсь от этого при определении сталинщины, как гораздо более рабовладельческого уклада по сравнению с Империей Ахеменидов.

[Влад]

Если вы про действия Кодомана после переправы АМ в Малую Азию, так это одно из доказательств его идиотизма. Вместо того, что бы тратить людей на эти заслоны, можно было сконцентрировать войска даже западнее Арбел, скажем на Ангорском нагорье и покончить с голозадыми п.сами там. Фактически поддержку среди греческих полисов АМ нашел только на побережье Эгейского моря. Ликийцы мужественно сопротивлялись на протяжении Средиземноморского побережья. Если вы были в Анталье и посещали Фаселис, Перге и Сиде, то гиды должны были упомянуть о сопротивлении этих полисов АМу. Расположенный в горах Тельмессос так и не сдался. Македонцам надоело и они сняли осаду.

 

Придется отвечать по порядку.

 

Насколько я понимаю, действия дария (а точнее менмнона) - абсолютно правильные. Отрезать АМ от баз и поднять Грецию. ЧТо Мемнон с успехом и начал делать. Не умри он не вовремя - возможно АМ не был бы великим.

 

По вашей версии Дарий без боя должен был отдать все западные области своей державы, всю финикию, богатый египет, то есть прямо доставить Ам деньги для ведения войны. Поиграйте так в РТВ - и вас отлупят лихо.... Заодно при таком раскладе погибал сразу весь персидский флот, а войско АМ усиливалось контингентами из Ионии. Браво. Вы хороший полководец. Не то, что бородатый ишак Дарий.

А Кодоман решил, что несколько заслонов из наемников и местного ополчения их остановит. Ну не идиот ли?

Какие заслоны ? Это Вы про граник? Ну так это войско нескольких сатрапий. Разумеется, Сатрапы должны были сидеть и смотреть, как греки грабят их земли. Кстати Мемнон и не хотел давать бой у Граника - его не послушали. А силы там были не такие уж и малые - вполне могли и остановить АМ.

 

Семитская мелочная жадность. Объединенный флот Финикии, если бы такой существовал, по крайней мере не позволил бы сконцентрироваться грекам в достаточном для осады Тира количестве.

Бред. Финикийцы нимкогда объединенным фронтом и не выступали, примерно как и греки. Жили полисами. Сидон тир ненавидел, а тир - библ и так далее. При чем тут жадность? Персы морякам кстати регулярно платили. Кроме того, в осаде тира участвовали кипрские корабли. Посмотрите на состав сил у арриана.

 

А вы думаете, что в те времена войны велись ради нескольких строчек в учебниках истории и повестей Воронковой? Возникновение государств, их развитие, расширение и падение в любые времена имели под собой экономические и никакие другие причины.

угу. Ну конечно, чисто экономические. Шас. Экономические в том числе, но кроме них были и куча других. если желание ограбить соседа - экономические причины - то наверное - экономические...

 

 

Это в принципе разные веши, потому что греческих меркаторов в основном интересовали морские пути и их безопасность. А с другой стороны... Почему бы и нет? Надо смотреть дошедшие до наших дней торговые документы. Правда прямых доказательств там вы вряд ли обнаружите.

Замечательно. И как это соотноситься с предыдущим постом? Кроме того - вы можете доказать что именно македония была заинтересованна в торговой войне с персией? Я - не возьмусь такое доказывать. Но тогда тезис о экономической подоплеке - голословен и недоказуем...

 

Пребандализм - форма изъятия и утилизации производственного излишка, обеспечивавшая с одной стороны содержание квалифицированной военной силы и с другой стороны эффективный способ сбора налогов.

 

Короче - что то типа системы Карла великого. Не совсем - но по типу франкской. Ну и в чем же ее эффективность???

 

Вот из более, чем половины были как раз пребандалы или дружины лендлордов из этих стран.

 

угу. И где они были во всех битвах Дария, эти ополченцы голозадые? Против фаланги они не устоят и пяти минут, что и было в действительности...

 

Месопотамия и Элам издревле славилась хорошими копейщиками

Ах, конечно. Вы еще хамурапи вспомните. Не было в персидском войске сколько нибудь значимых контингентов копейщиков из вавилонии. Да и персов там мягко говоря не любили...

 

Иранцы (Мидия и Персия) вас в качестве пехотинцев не устраивают. Обычно гарнизоны в сатрапиях комплектовались персидской пехотой.

Устраивают конечно. Обычная пехота без строя с тостниковыми щитами, судя по геродоту. Которая фаланге даже афинян не может противостоять...

 

Конница была нескольких видов. Лидийцы с саками вас не устраивают. Персидские колесницы.

Меня все устраивает. Но колесницы не сыграли НИКАКОЙ роли. А конница была далеко не только лидийская. И конница - получше македонской по умению ездить, но не по дисциплине. Это к дельбрюку - там целая глава про это.

 

Конечно, по дисциплине персам трудно было бы соревноваться с римлянами, но не все было так запущено

Им и с греками, достаточно недисциплинированным было трудно соревноваться - им бы только с гиком ударить и грабить обоз и лагерь. Варвары, восточные дикари, что с них взять... Ходят в штанах и с бородами до пупа...

 

 

Он явно не Наполеон при Ватерлоо.

 

Не вижу принципиальной разницы. Многие полководцы драпали после проигранного сражения, даже великие полководцы. Так что это трусость Дария вовсе не доказывает...

 

Не били его никакие скифы. И голову в мешок с кровью не макали. Геродот еще тот был рассказчик.

Нет, конечно, он споткнулся, сам напоролся на меч и у него отрубилась голова. Сама собой. По моему у геродота очень связный рассказ о гибели Кира. Подробности вряд ли выдумаешь...

 

Вот он то их точно не бил. Потому что они ему также, как и персам нафик не сдались

Отсылаю к арриану. Найдите в сети и прочтите как АМ бил скифов. Весьма удачно.

Это вы про Марафон и Саламин? Так я же вроде выдвигал версию с финикийцами.

Какие при марафоне финицийцы?????? Подымите мне веки!!!! При саламине - половина сил Ксеркса - ионийские греки, которые кстати бились очень храбро против... греков... Финикийских кораблей там было не так уж и много. Нет, не нравится мне ваша семитсофобская версия, ибо фактами она не подтверждается.

 

Афины он все ж пожег на радость семитам (как никак крупнейший торговый центр Эллады).

Вы меня рассмешили. Афины при Фемистокле - крупнейший торговый центр. Торговый центр был тогда коринф. Так что уж жечь надо было его, а не сельскохозяйственные афины... Нечего переносить расцвет афинского архе на времена фемистокла...

 

 

 

Сожгли Афины, разорили Среднюю Грецию. Семитам показалось достаточным.

 

Ага. И по этому они продули у платей.... А потом пордули еще и еще не раз...

 

Дельбрюк передернул с отсутствием пехоты.

Ну конечно. передернул. А вы передернули по этому в другую сторону. Так? уравновесили немца?

[Ангмарец]

2 Влад:

: Человек с такими комплексами

Комплексы как комплексы. Ничего особенного.

Угу. Вполне встречаемые, но речь то немного не об этом.

 

Чем меньше страна, тем больше люди знают о своих правителях. Македония - маленькая страна. Да и армия у АМ не настолько большая, что бы командир превратился мифическое существо (особенно если учесть продолжительность похода

Нет, ну разумеется, каждый македонский солдат, знал и видел , с кем АМ ест, пьет, спит и все такое. Да откуда они это видели???? Ну понятно, им царь показывался перед битвой, на пиру или когда еще, но сомневаюсь, что он выставлял на показ всю свою жизнь. О ней знали ну 100 человек особо приближенных. А армия - 50 000.

Эээ... скажите, Вы в армии служили и если служили, то кем? Даже старослужащие (не призывники, а сверхсрочники) отслужив несколько лет знают о командовании (которое расположено с ними в одном населенном пункте) практически все. Это я говорю не о непосредственных командирах (с этими и так понятно), а о вышестояших. АМ был со своей армией годами (он уже при отце воевал, что, кстати, совершенно не показали, выставив АМ ко времени смерти отца совсем зеленым). Так что армия (костяк которой формировался годами) прекрасно знала своего царя. АМ мог быть полубогом для только попавших в армию, но определяют "климат" в армии ветераны.

 

А были ли те слабости, которые были показаны в фильме? Может их просто не было (что не исключает наличие других слабостей)?

Вопорс не так ставите - а могли ли быть у него те слабости, что показаны в фильме? И мое мнение - могли. Очень могли.

А я считаю, что нет. Македония, фактически, была неустоявшимся государством. Походы АМ в Грецию и в Азию являлись серьезным испытанием и перетряской неустойчивой системы. В таких условиях "руль" может крепко держать только (как верно заметил Аналитик) "крутой безбашенный отморозкок, уверенный в своей богоизбранности". Да что там говорить, посмотрите, какими качествами (и комплексами) обладают те, кто поднялся на волне потрясений (или организовал потрясения и удержался при этом)!

 

Мне во всяком случае приятно было видеть ЖИВОГо Ам, а не глупую сусальную картинку...

А причем тут это? Что, варианта только два - или сусальная картина или такой персонаж?

 

2 Лев Валеско:

Кто сказал что лидер - человек без комплексов?

...

Другое дело что мы можем сомневаться в трактовке личности Александра...

Я не сомневаюсь, что лидеры, как правило, имеют комплексы, но я не согласен именно с тем набором, который приписан АМ. Человек с таким набором комплексов это скорее тип Николай II, а не АМ.

[Влад]

Да и Филипп хорош.

Филипп - одна из самых удачных находок в фильме. Просто классика. Типичный варвар из горной страны. Такой после херонеи надравшись мог скакать по полю и петь песни среди трупов - вот тут в это я поверил бы.

 

В принципе не самая плохая олимпиада. Довольно правдоподобно сыграна ненависть к мужу и всепоглощающая любовь к сыну.

 

 

Дарий - это фантастика. Роль - меньше некуда.

А больше и не надо - идея фильма - воплощение судьбы Ахила и патрокла в реальной жизни - там нет места дариям всяким - они просто фон.

и баталии там просто фон. Не в них дело. у гавгамел кстати классная битва - прямо вспомнились моменты из РТВ. Особенно речь перед битвой - у меня такие речи перед сражениями на компе македоняне толкают!!! Пустячок, а приятно.

Вид на битву с высоты птичьего полета - класс.

 

Ам был крутым безбашенным отморозком, уверенным в своей богоизбранности. А видим рефлексирующего истерика. Не царская морда, одним словом.

не уверен в этом. у меня перед Глазами книга Мари Рено - небесное пламя. Там именно такой АМ - именно, что рефлексирующий. Я такого могу себе представить, а вот отморозка - нет. И мне по чему то приятен именно такой АМ, а не ВЕЛИКИЙ ЧЕЛОВЕК. Пусть - слаб, пусть с комплексами и терзаниями души, зато живой.

И не был он уверен в своей богоизбранности - скорее в своей обреченности - потому и рвался сделать как можно больше - знал, что умрет рано.

Отсюда и вспышки гнева против непонимающих друзей - я так понимаю, у него был только один Гефестион всю жизнь, который его не предавал (хотя может и осуждал молчаливо за многое) И когда его не стало, жить АМ стало не зачем и не для кого. Он просто угас от внутренней тоски, а надорванному организму его много ли надо было? Вы никогда не любили сами? Просто когда уходит любимый человек, из слишком цельных натур жизнь может сама вытечь - тут даже лихорадке не требуется специально...

И не важно, кто любимый человек - мужчина или женщина. Спроецируйте свои чувства на Ам и может поймете о чем я.

 

Просто из фильма, много вырезали (как мне поведал один товарищ - около часа). Поэтому периодически возникает провисание.

 

Да, похоже на то. есть такое чувство - кое что действительно провисает. Причем видно даже те места, где резанули...

 

. А сколько по вашему народу у него должно было остаться после перехода через Гиндукуш?

В индию вошла 120 000 армия по арриану, думаю там реально было 50 000 - 70 000 с восточными контингентами. При гидаспе было до 30 000 у Ам и 20 000 у Пора.

Да мне если честно после ВК уже надоели масштабные сражения - приелось. Тут они - фон всего лишь...

[Влад]

Даже старослужащие (не призывники, а сверхсрочники) отслужив несколько лет знают о командовании (которое расположено с ними в одном населенном пункте) практически все. Это я говорю не о непосредственных командирах (с этими и так понятно), а о вышестояших.

Простите, а что они о них собственно знают? Что они едят и с кем спят? Ну я уверен, вся армия знала, что АМ кушает (благо все сидели на пирах), сколько пьет, тут тоже уверен и с кем спит - с Гефестионом, с Багоем, С Роксаной или кем то еще. Да же уверен, все знали в какой позе трахается и какую роль исполняет - иначе рассказы о пассивности АМ и не появились бы.

А вот о душевных муках и чем то еще таком деликатном - уверен - большая часть армии не знает и не догадывается. Может знать только настроение. По этому для нее командир - полубог.

 

Македония, фактически, была неустоявшимся государством

С чего это? Время существования македонии - сотни лет. Как глава конинфского союза - да, неустоявшиеся А как государство - вполне устоялось.

 

В таких условиях "руль" может крепко держать только (как верно заметил Аналитик) "крутой безбашенный отморозкок, уверенный в своей богоизбранности".

Не уверен. Иначе не стал бы АМ прибегать к избиению собственных родственников, причем косяком, подсылая команды убийц по всей греции, не стал бы разрушать фивы. Его именно что считали сопляком и мальчишкой - педерастиком смазливым - почитайте высказывания о нем демосфена. Для укрепления своего положения пришлось применить запугивание. Да и на первых порах АМ крепко зависел от своих приближенных, и только успешное начало похода принесло ему уверенность в себе и своих силах.

 

Да что там говорить, посмотрите, какими качествами (и комплексами) обладают те, кто поднялся на волне потрясений

 

Совершенно разными. Например Август. Мальчишка - педерастик смазливый, усыновленный Цезарем за альконые утехи - ну и какие у него комплексы были? а примерно те же, что и у АМ. Как он перед Антонием заискивал, как свирепствовал при проскрипциях, как туда - сюда метался. Это пока он стал Августом...

 

Человек с таким набором комплексов это скорее тип Николай II, а не АМ.

Ну не знаю . По моему - совершенно не похожие персонажи , если брать по фильму....

[Qasqyr]

По вашей версии Дарий без боя должен был отдать все западные области своей державы, всю финикию, богатый египет, то есть прямо доставить Ам деньги для ведения войны. Поиграйте так в РТВ - и вас отлупят лихо.... Заодно при таком раскладе погибал сразу весь персидский флот, а войско АМ усиливалось контингентами из Ионии. Браво. Вы хороший полководец. Не то, что бородатый ишак Дарий.

А я говорил о том, что генеральное сражение надо было давать в холмистых местностях Анатолии и желательно при переходе в очередную долину, а не ждать, пока АМ не доберется до Харранской долины и встречать его у Арбел.

 

А силы там были не такие уж и малые - вполне могли и остановить АМ.

 

У Граника была достаточно ровная местность, чтобы фаланга могла оперировать. У персидского войска же не было такой привязки к местности. Можно было бы предвосхитить римлян, заставив фалангу нарушить строй а потом просто вырезать дезориентированную пехоту.

 

Бред. Финикийцы нимкогда объединенным фронтом и не выступали, примерно как и греки. Жили полисами. Сидон тир ненавидел, а тир - библ и так далее.

 

В том то и дело. Ради такого дела можно было объединиться и одним ударом убить двух зайцев: устранить угрозу вооруженного вторжения и обескровить флот главных торговых конкурентов. Они же предпочли продолжить свои разборки.

 

При чем тут жадность? Персы морякам кстати регулярно платили. Кроме того, в осаде тира участвовали кипрские корабли. Посмотрите на состав сил у арриана.

 

А притом, что сколько бы персы не платили, финикийцы предоставляли свой флот только тогда, когда они это считали выгодным.

 

если желание ограбить соседа - экономические причины - то наверное - экономические...

 

Идеологической такую причину назвать трудно. Деятельность с целью обогащения обязательно подпадает под определение экономической. Степная экономика обязательно содержала и такую отрасль.

 

Замечательно. И как это соотноситься  с предыдущим постом? Кроме того - вы можете доказать что именно македония была заинтересованна в торговой войне с персией? Я - не возьмусь такое доказывать. Но тогда тезис о экономической подоплеке - голословен и недоказуем...

 

Почему именно Македония. В том то и дело, что как раз македонцы не были столь изощрены в торговле, сколь их южные соседи.

 

Короче - что то типа системы Карла великого. Не совсем - но по типу франкской. Ну и в чем же ее эффективность???

 

Шарлеманская система - примитив и поэтому она и выродилась в феодализм. Шарлеман дарил деревни с бывшими колонами, а пребандал получал пост в деревне, населенной свободными крестьянами.

 

угу. И где они были во всех битвах Дария, эти ополченцы голозадые? Против фаланги они не устоят и пяти минут, что и было в действительности...

 

Против фаланги на открытой и ровной местности не устояли и республиканские легионеры, дисциплина и уровень взаимодействия которых на поле боя были на порядок выше.

 

Ах, конечно. Вы еще хамурапи вспомните.  Не было в персидском войске сколько нибудь значимых контингентов копейщиков из вавилонии. Да и персов там мягко говоря не любили...

 

При чем тут Хаммурапи? Эти войска наличествовали и у Камбиза и у Дария Первого. И тогда они персов не любили еще больше, чем при Кодомане.

 

Устраивают конечно. Обычная пехота без строя с тостниковыми щитами, судя по геродоту. Которая фаланге  даже афинян не может противостоять...

 

Вы иранцев ни с кем другим не путаете? Скажем с жителями нижнего течения Тигра и Евфрата.

 

Меня все устраивает. Но колесницы не сыграли НИКАКОЙ роли.

 

Потому что руководил битвой тупой ишак. Куруш же сумел их использовать против Креза.

 

А конница была далеко не только лидийская. И конница - получше македонской по умению ездить, но не по дисциплине. Это к дельбрюку - там целая глава про это.

 

Лидийцы и саки просто были лучшими каждый по своему.

 

Им и с греками, достаточно недисциплинированным было трудно соревноваться - им бы только с гиком ударить и грабить обоз и лагерь. Варвары, восточные дикари, что с них взять...  Ходят в штанах и с бородами до пупа...

 

А вы вспомните, как Куруш побил Креза или как взял Баб-иль. Значит можно было их привести в боеспособное состояние. И ведь привели. И Куруш и Камбиз и Дарий Первый и Ксеркс имели вполне организованное и боеспособное войско.

 

Не вижу принципиальной разницы. Многие полководцы драпали после проигранного сражения, даже великие полководцы. Так что это трусость Дария вовсе не доказывает...

 

Кодоман великим полководцем не был. Впрочем трусом тоже.

 

Нет, конечно, он споткнулся, сам напоролся на меч и у него отрубилась голова. Сама собой.  По моему у геродота очень связный рассказ о гибели Кира. Подробности вряд ли выдумаешь...

 

В том то и дело, что останки Куруша опровергают легенду. Шейные позвонки целы и голова на месте.

 

Отсылаю к арриану. Найдите в сети и прочтите как АМ бил скифов. Весьма удачно.

 

Там были фронтальные сражения? Не смешите. Даже если бы и были, то саки просто засыпали бы фалангу стрелами, а за гетайров я не поставил бы и ломаного обола, если б они попытались сойтись в бою с латниками тиграхаудов. Долго бы хватило дыхалки у фаланги в погоне за легкими всадниками, стреляющими назад? В том то и дело, что столкновения в основном были с мелкими группами бандитов, заполонивших Мавераннахр после гибели Кодомана. Ну замочили полевого командира Спитамена. И что? Ну ушли саки за Окс. А дальше что? Они там за Оксом и жили всегда. Там есть где стада гонять. Да и смысла не было с ними воевать. Ни персам ни АМу три юрты в степи никуда не уперлись. Нахрена им такие подданные, которые сегодня здесь, а завтра пятистами километрами севернее?

 

Какие при марафоне финицийцы??????

 

Транспорт и снабжение. Сомневаюсь, что были строевые части из Финикии.

 

Подымите мне веки!!!! При саламине - половина сил Ксеркса - ионийские греки, которые кстати бились очень храбро против... греков... Финикийских кораблей там  было не так уж и много. Нет, не нравится мне ваша семитсофобская версия, ибо фактами она не подтверждается.

 

Это вполне объективная версия и кампании против греков скорее всего ради их торговых интересов и велись. Грабить в Элладе особо нечего было. Это вам не Лидия и не Египет. Тем более налогов с них, как с паршивой овцы шерсти клок. Пока им было интересно, они снабжали и перевозили. Как перестали видеть выгоду, так сразу и заднюю дали.

 

Вы меня рассмешили. Афины при Фемистокле - крупнейший торговый центр. Торговый центр был тогда коринф. Так что уж жечь надо было его, а не  сельскохозяйственные афины... Нечего переносить расцвет афинского архе на времена фемистокла...

 

А вы не путаете с периодом после Пелопонесской войны? Афины чисто по географическим причинам были обречены на роль торгового центра и транспортного хаба, чем и были до Пелопонесской войны.

 

Ага. И по этому они продули у платей.... А потом пордули еще и еще не раз...

 

Конечно продули. Много навоевали бы голодными и уставшими? Беотии и Фессаллии на такую ораву просто не хватило.

[Влад]

А я говорил о том, что генеральное сражение надо было давать в холмистых местностях Анатолии и желательно при переходе в очередную долину, а не ждать, пока АМ не доберется до Харранской долины и встречать его у Арбел.

 

Так он и встретил АМ у Мссы - при НАИВЫГОДНЕЙШИХ условиях для персов. В долине, местность полупересеченная, перед фронтом - река берега которой укреплены палисадами. Заставил сразиться АМ с перевернутым фронтом. Короче - не победи АМ , ему наступил бы конец... Но он - победил.... (подробно - у Дельбрюка - целая грава про иссу)

У Граника была достаточно ровная местность, чтобы фаланга могла оперировать. У персидского войска же не было такой привязки к местности. Можно было бы предвосхитить римлян, заставив фалангу нарушить строй а потом просто вырезать дезориентированную пехоту.

А она и так его нарушила переходя реку. Чего же вам больше надо??? Кстати, при иссе тоже нарушила, переходя реку. Но персам это не помогло....

 

В том то и дело. Ради такого дела можно было объединиться и одним ударом убить двух зайцев: устранить угрозу вооруженного вторжения и обескровить флот главных торговых конкурентов. Они же предпочли продолжить свои разборки.

Греки тоже перед лицом македонии не объединились и были биты. Оычная история. И семиты тут не исключение...

 

А притом, что сколько бы персы не платили, финикийцы предоставляли свой флот только тогда, когда они это считали выгодным.

А вот черта с два. Почитайте геродота о подавлении ионийского востания. Там персы ЗАСТАВИЛИ финикийцев воевать, хотя те вовсе и не горели желанием. Так что свиснет великий царь - и семиты снарядят корабли. куда они денуться... А за деньги они мать родную продадут...

 

Идеологической такую причину назвать трудно. Деятельность с целью обогащения обязательно подпадает под определение экономической. Степная экономика обязательно содержала и такую отрасль.

Нууу не знаю. что то очень вольная тарктовка экономических интересов - желание ограбить соседский курятник...

 

Почему именно Македония. В том то и дело, что как раз македонцы не были столь изощрены в торговле, сколь их южные соседи.

Угу. И по этому именно македония вдохновила всю грецию пойти экономической войной на персию. Где же логика, если македония -отсталая экономически страна без торговли - что кстати верно.

 

Шарлеманская система - примитив и поэтому она и выродилась в феодализм. Шарлеман дарил деревни с бывшими колонами, а пребандал получал пост в деревне, населенной свободными крестьянами.

Это понятно. Но я грубо сравнил, чтобы было понятно. Порок такой системы очевиден - вы получаете мало воинов, и их трудно собрать. Они мало дисциплинированны, хотя каждый воин может быть безумно храбрым и искусным воякой...

 

Против фаланги на открытой и ровной местности не устояли и республиканские легионеры, дисциплина и уровень взаимодействия которых на поле боя были на порядок выше.

Согласен. А это значит, у персов не было шансов против отлаженной машины АМ. кроме как из под тишка ударить где нибудь...

 

При чем тут Хаммурапи? Эти войска наличествовали и у Камбиза и у Дария Первого. И тогда они персов не любили еще больше, чем при Кодомане.

Были как насильно завербованные контингкенты. ничем они себя не проявили и сколько их было - мы не знаем. вряд ли много.

 

Вы иранцев ни с кем другим не путаете? Скажем с жителями нижнего течения Тигра и Евфрата.

У геродота написано - персы. Хотя название понятно - собирательное. Но у него отдельно НИГДЕ не выделяется иранская пехота. Конница - есть. пехота - нет. Я тут не буду спорить - мало материала. Но я сомневаюсь, что вооружение жителей персиды и иранского нагорья - пеших было лучше, чем у вавилонян и мидян. По тому материалу, что видел - примерно так. Кстати барельефы на дворцах персеполиса подтверждают мое мнение. Там кстати у персов вообще щитов нет... копья и луки. Ясно, что если это пехота, то сражалась она ордой...

 

Потому что руководил битвой тупой ишак. Куруш же сумел их использовать против Креза.

Угу. против легких войск - возможно. А против тяжелой пехоты - колесницы - бессильны. Нет, не был Дарий тупым ишаком - это вы зря. Зачем его ругать? Он сделал вс, что мог. Очень много сделал. Но победитель его был гением войны...

 

 

Лидийцы и саки просто были лучшими каждый по своему.

конечно. Но в массе - недисциплинированной конницей рыцарского типа.

 

А вы вспомните, как Куруш побил Креза или как взял Баб-иль. Значит можно было их привести в боеспособное состояние. И ведь привели. И Куруш и Камбиз и Дарий Первый и Ксеркс имели вполне организованное и боеспособное войско.

Кир не побил креза - просто у кира был перевес большой а сражение было не решенное. Крез отошел и распустил армию на зимние квартиры, а кир напал - и все - конец. Насчет боеспособного войска дария - хорошо видно по марафону....

 

Кодоман великим полководцем не был. Впрочем трусом тоже.

Вот вот. И не тупым ишаком, как вы выразились...

средней руки правитель.

 

В том то и дело, что останки Куруша опровергают легенду. Шейные позвонки целы и голова на месте.

А что, нашли остатки Кира? Я не знал. Кроме того, а вы уверены, что это именно кир? Учитывая, что кости, тем более позвонки шеи плохо сохраняются за 2500 лет, а если учесть, что могилу Кира грабили еще при Ам, я не уверен, что то, что нашли 9если нашли) кости кира, а не кого то еще, пусть даже положенные в его гробницу. При АМ кости выкинули из саркофага и разбросали по полу гробницы - где гарантия, что такое потом еще раз пять не проделывали? И не подложили в гороб чьи то другие кости?

 

а за гетайров я не поставил бы и ломаного обола, если б они попытались сойтись в бою с латниками тиграхаудов.

тем не менее конница АМ опрокидывала скифов. Перечитайте арриана. Зачем я буду цитировать? там все написано, как именно действовали... И хоть вы за гетайров и не дали гроша, тем не менее они то скифов и побили совместно с фесалийцами.

 

Транспорт и снабжение. Сомневаюсь, что были строевые части из Финикии.

Может немного и было. Основные корабли - из ионии. Строевых частей из финикии точно не было.

 

Это вполне объективная версия и кампании против греков скорее всего ради их торговых интересов и велись. Грабить в Элладе особо нечего было.

Ну и среди мидян ососбо грабить нечего было, и среди саков и много среди кого - тем не менее персы их завоевали... Мотивация - отомстить за ионийское восстание.

 

Пока им было интересно, они снабжали и перевозили. Как перестали видеть выгоду, так сразу и заднюю дали.

угу. Греция далеко, а великий царь - близко. И его войска могут придти и осадить и тир и библ и арад и сидон... и тогда запылает своя жопа...

 

 

А вы не путаете с периодом после Пелопонесской войны? Афины чисто по географическим причинам были обречены на роль торгового центра и транспортного хаба, чем и были до Пелопонесской войны.

Нет, не путаю Перечитие геродота. Там все это есть. Афины и флот то построили за несколько лет до персидского нашествия. какой к черту торговый центр...

Вот после - да. ОТсюда родилась и пелопонесская война.

 

Конечно продули. Много навоевали бы голодными и уставшими? Беотии и Фессаллии на такую ораву просто не хватило.

А какая там была орава? у греков - до 70 000 с некомбатантами, у персов до 75 000 с некомбатантами. Фивы их исправно хлебом снабжали... И нет у геродота, что персы оголодали сильно...

[Влад]

. Кстати барельефы на дворцах персеполиса подтверждают мое мнение. Там кстати у персов вообще щитов нет... копья и луки.

Простите - соврал вам. Посмотрел еще раз - на одном барельефе есть все таки щиты - маленькие .Из чего - там не понятно. Вряд ли из металла - скореее кожа и дерево. Хотя возможно - там просто бессмертные изображены - а это лучшие войска. у остальных - все было еще скромнее. Кстати на барельефах нет на персах доспехов. Я во всяком случае не увидел...

[Aleksander]

Вставлю в спор свои пять копеек. По поводу персидских войн. В фаланге и легионе приводили цифры из Конолли, театр обеспечивал 210 тыс. персов из них 3/4 воины. Увлажнение в те годы было выше поэтому реально общее число сухопутной армии до 250 тыс. Так что исследования подтверждают Геродота, у Платей персы не голодали.

 

Про Креза надо посмотреть, но везде писали про верблюдов смутивших лидийскую конницу.

 

Насчет персидской пехоты про кардаков известно всем. Как и про их боевые качества. При Иссе греки не смогли разбить фалангу в реке аткую с высого берега и врываясь в разрывы строя. А гетайры опрокинули кардаков и смяли весь левый фланг персов. Боеспособность кардаков отмечается как прямо скажем невысокая. Было бы иначе не нанимали бы греческих гоплитов.

 

По Афинам. Флот строили по программе Фемистокла 20 триер каждый год, в течении 10 лет. На доходы от рудников, которые распределялись среди граждан. Цель война с Эгиной. Если на то пошло то Эгина была торговым центром едва ли не Крупнее Афин, а еще была Керкира. Скорее персов беспокоило спокойствие западных провинций поддержка независимых соплеменников могла аукнутся еще раз.

[Snark]

кардаки - персидские асигару? голодранцы. В фильме они такими и были