Александр

[Влад]

2 Влад:, если я сейчас оставлю записи, что вы грабите бедных детишек, насилуете молоденьких девушек и старушек. А лет через 200 это прочтут и скажут, что

Цитата

нет дыма без огня

 

, то все нормально будет?

В общем то видимо да - учитывая, что я не личность сколько нибудь значимого исторического масштаба, то вывод будет такой - 200 лет назад все эти вещи имели место быть. Моей личности в данном контексте не придадут значения. но вообще - если так говорить, то все наши знания о истории - субъективны, потому, что никто свечку не держал.

Как правило, слухи не произрастают на пустом месте все таки.

И мне в данном случае интересна оценка современников АМ , а не то, был он импотентом или нет, имели его или нет. А оценка современников АМ достаточно интересная, хотя лично в моих глазах ничуть АМ не умаляющая.

[Sartac]

2 Влад

 

А его обвинил -я сам

 

Значит для Вас и писал...

 

-------

 

Кстати, не помню кто писал, но выше было сказано что шлем Александра будто бы неправильный, вместо перьев там-де рога, один из которых отрубили. Это Вы камрад, неправильны. Тот же Плутарх сообщает следующее: "(...) Многие устремились на Александра, которого легко было узнать по щиту и по султану на шлеме: с обеих сторон султана было по перу удивительной величины и белизны. (...) Спитридат, остановив коня сбоку от сражавшихся и быстро приподнявшись в седле, нанес Александру удар персидской саблей. Гребень шлема с одним из перьев отлетел и шлем едва выдержал удар, так что острие сабли коснулось волос Александра. (...)"

Нет, камрад если вы думаете что нашли у Плутарха и все - это неправильно. Все сложнее. Весь фильм Алекснадр ходит в ОДНОМ шлеме, в то время как, видимо, после похода в Египет он носил шлем бога Аммона - с бараньими рогами. Чему, в отличие от султанов Плутарха, есть документальное подтвреждение - см. монету на ссылке. Также о "двурогости" нам сообщает Коран, и вряд ли бы Восток назвал Искандера Зулькарнайлом за два пера на султане Плутарху.

 

http://www.museum.ru/C6097

[Влад]

Чему, в отличие от султанов Плутарха, есть документальное подтвреждение - см. монету на ссылке. Также о "двурогости" нам сообщает Коран, и вряд ли бы Восток назвал Искандера Зулькарнайлом за два пера на султане Плутарху.

Без обид, ладно. Посмотрел на монету - но там ни черта не видно - там можно придумать все, что угодно. И два рога и четыре и как у лося... Качество чеканки - плохое, и там видно только что шлем есть, а что на шлеме - гадать вам не перегадать.....

 

Я видел монету, где у АМ есть просто на голове бараньи рога - типа - сын Амона. Но там портретное сходство хорошее. И я опять увидел очень симпотичного вьюношу, хотя и с рогами.

Если найдете монету или изображение , где шлем АМ показан более четко - соглашусь с вами. Пока - имеем, что имеем.

 

А у Пирра были на шлеме козлиные рога - возможно, как подражание АМ. Впрочем, поймите, рога - это не защита шлема а скорее наоборот - удар не соскочит, а задержиться на шлеме. По этому меня всегда коробят рога всякие. Может там были просто стилизованные рожки - типа украшения - и все .

[Ангмарец]

2 AlexMSQ:

Кстати, если Филипп был первым царем Македонии, то почему у него индекс 2-й. Хотя-бы по этому поводу задумывались, прежде чем тезисы выдвигать.

Я, безусловно, покаюсь во всех грехах, если Вы сможете внятно объяснить следующую ситуацию:

1. Чем правил Иван I?

2. Чем правил Иван IV?

3. Почему у них последовательный порядковый номер?

 

Мне начинать каяться или подождать немного? :bleh:

 

 

2 Влад:

Армия может не знать о любимой позе АМ, а вот о его характере она знает безусловно

Характер, особенно на людях - штука в ряде случаев показная. Он вовсе не обязательно такой, какой на самом деле. И я скорее поверю, что муссировались позы АМ, чем его личные переживания - ибо это старались не выносить на люди. Ну а ближний круг знал, но молчал...

Через много, много лет после сабжа...

"- За что ему выговор влепили?

- Отказался работать с сухозаряженными аккумуляторами по устному приказу. Попросил письменный.

- ?

- Так что все верно - неподчинение приказу.

- А если бы аккумуляторы накрылись?

- Ответил бы отдавший приказ... но не в данном случает. Этот бы отказался от всего и крайним стал бы лейтеха.

- ?

- Еще какая! Я давно служу, всех знаю..."

 

Полкан, кстати, действительно оказался еще той сукой. Хотя на публику играл другой имидж. В первое время это действительно сбивало с толку, однако со временем характер проявлялся. Кстати, в живую того полкана я видел не больше 10 раз, но... дела спрятать тяжелее.

 

Или Вы хотите сказать, что характер у АМ не зависел от его комплексов?

Показной характер скорее всего не сильно зависел. Он мог биться в истерике головой об стену, у себя во дворце в ввавилоне, но а на людях - спокоен и печален.

АМ воевал с армией. Ему приходилось принимать "трудные" решения в экстренной обстановке с суровым ограничением времени. "Играть" здесь не получится. В таких ситуациях "показуха" слетает и становится видно человека таким, каков он есть.

 

Хм... насколько мне известно, завершение объединения Македонии и создания македонского государства приписывают Филиппа (359-336 гг. до н. э.). Если я не прав, то развейте мои заблуждения.

Насколько я помню, династия филипа насчитывает прилично времени - а как государство македония была еще при персидском нашествии. Если вы имеете консолидацию державы и усиление власти царя - это одно, а если просто царство македония - другое.

Именно первое.

 

как на признаки неподчинения (самоволия) должен реагировать "крутой безбашенный отморозкок, уверенный в своей богоизбранности"?

Скорее как калигула, а не как АМ - тот ведет себя как расчетливый политик, устраняющий претендентов тврердой рукой.

Вы верите, что тот АМ, который показан в фильме (на тот момент) мог бы так устранять своих потенциальных соперников? А как же нежные душевные переживания? Тут скорее "нет человека - нет проблемы!", а это явно не стиль киношного АМ.

 

 

причем, кто бы не убил, но АМ надо после этого быстренько искоренить остальных претендентов.

А если он богоизбран - то зачем искоренять претендентов? Да если кто то верит в свое богоизбрание, тому так мараться нет нужды. нет, под АМ престол шатался. Отсюда и его действия.

так все верно. Меня сами боги, понимаешь, а тут какие-то черви земные пальцы гнут. (кстати, что забавно - здесь Вы признаете, что у АМ была неустойчивая ситуация. А кто лучше всего устраивается в таких ситуациях? Киношный АМ (с нежной психикой) или нет?)

 

У того же Августа был длинный период адаптации

Ничего подобного. его вообще сперва в серьез не принимали - подумаешь, мальчик для постели убитого цезаря. Цицерон с ним одним пальчиком брезгливо здоровался. Пришлось крутиться как ужу. Он даже консулам свой зад предлагал - лишь бы выжить и во власть пролезть - если верить Светонию конечно... :bleh: Так что длительной адаптации и не было - была у мальчика звериная борьба за власть и жизнь.

И? Сколько прошло времени для Августа из "мальчик для постели" до "принцепс"? Сначала он был "один из многих" и лишь под конец стал "один против всех"

 

 

у АМ? Из грязи (потенциальный "лишний" сын) в князи ("македонский царь") был один удар острым режущим предметом

Ну насчет лишний сын - это сильно сказано - к моменту убийства Филиппа все таки АМ как я помню - единственный сын Филиппа, не считая Птолемея - бастарда. Другое дело - что АМ отца наверное ненавидел...

Филипп поменял "любимую жену". Последствия для АМ в случае появления еще одного сына и прожившего подольше Филиппа я думаю, что мы понимаем. Т.е. у АМ не было [/b]перспектив в будущем[/b]

 

 

А потом АМ оперативнинько усмирил всех смутьянов и пошел костылять персам (что тогда представлялось неординарным делом).

Ну насчет неординарности - идея так сказать витала в воздухе и вели в персию АМ скорее соратинки отца, ососбенно вначале - там царь для них был менее опасен, чем в македонии.

Начет неординарности... извините, а разве нет? Идей может быть сколько угодно, но вот практическая реализация... ведь не было до АМ.

 

А насчет направленности комплексов внутрь - скорее, АМ просто прислушивался к своему внутреннему  я, что для его грубых соратников (ну может кроме Гефестиона) было необычно

Насколько я понимаю, направленность внутрь - это путь "изменить себя". А вот направленность наружу - это путь "изменить мир под себя". Судя по деяниям, АМ, однозначно, второй типаж, в то время как в кине ему упорно "шьют" первый. Поэтому и "не верю!"

 

2 Aleksander:

Вы погорячились. Царя выбирало войсковое собрание.

А из кого оно его выбирали?

 

Было гораздо раньше. Еще при персах. Играло определенную роль во время пелопонесской войны. Афиняне вроде бы на них хотели навести одриссов и пр. Филипп реформировал государство созданное до него.

Угу. Но раньше оно было... несколько другое.

 

 

2 Egir:

А что, у Гитлера было комплексов мало? У Наполеона может быть? Фридрих имел тяжелое детство... Вот Влад, с которым я далеко не всегда солидарен, на этот раз дело говорит!!!! Он Вам весьма правильно ответил: для солдат – божество, для окружения – авторитет и человек со всеми плюсами и минусами...

Я делал акцент не на наличии комплексов, а на наличии таких комплексов. Про солдат... мой личный опыт говорит, что это чушь - несколько лет и солдаты очень хорошо узнают реальный характер командира. Причем, это в мирное время!!!

 

 

 

2 Chernish:

но Александр мне не понравился... Я тоже не верю что это - александр Великий И что он вообще что-то мог...    Слюнтяй поросячий а не александр Великий вот кто получился... 

Хм... видимо не зря я для себя отмечал, что Вы обычно точнее формулируете, то что я ощущаю. Интересно, почему иногда получается прямо противоположный результат... это я о "Рим против АМ"...

[Aleksander]

2 Ангмарец:

Разрешите отвечу вместо АлексаMSQ.

1. Чем правил Иван I?

Сын Даниила Московского, внук Александра Невского, переемник брата- Юрия на столе княжества Московского. Великий князь Владимирский, делил стол с суздальским князем.

2. Чем правил Иван IV?

Надеюсь вы не потребуете от меня полный титул всея Черныя, Белыя и прочая Руси, Казань, Астрахань и прочь. Начал Великим князем, потом принял царский титул.

3. Почему у них последовательный порядковый номер?

Династия Рюриковичей, ветвь Ярославичей пришедшая к власти в Великом княжестве Владимирском, позже именуемым Московским по новой столице и принесшая с собой этому княжеству более крепкое и централизованное управление. А можно и по привыному, преодолевшим феодальную раздробленность. Или сказать о новом ветке этногенеза на Восточно-Европейской равнине. А номера идут так как одна династия московских князей. От основания княжества Даниилом.

Мне начинать каяться или подождать немного? 

Ну почему сразу каятся? Можно найти список Великих князей Владимирских от Всеволода до Ивана IV. Касаемо Македонии, то государство никуда и не пропадало. Разве что при персах оно было очень слабо, а при Александре Великом стало гегемоном.

А из кого оно его выбирали?

Династия Аргеадов. Здесь это упоминалось неоднократно. Какой подтекст в вопросе?

Угу. Но раньше оно было... несколько другое.

Начнем с того. Было или не было? Было.

[Ангмарец]

2 Aleksander:

Разрешите отвечу вместо АлексаMSQ.

...

 

Ну почему сразу каятся?

Видите ли... достопочтенный АлексMSQ мне построил свой довод именно на "то почему у него индекс 2-й". Я же в меру своих слабых сил намекнул, что последовательная порядковая нумерация еще не означает неизменности государства...

 

Касаемо Македонии, то государство никуда и не пропадало. Разве что при персах оно было очень слабо, а при Александре Великом стало гегемоном.

Не пропадало, но оно при этом очень сильно изменилось. И ко времени вступления АМ "на престол" новое еще не стало традицией. А не очень удобно для правителя...

 

Династия Аргеадов. Здесь это упоминалось неоднократно. Какой подтекст в вопросе?

Подтекст? А был реальный альтернативный вариант на тот момент? Ведь для АМ все сложилость очень удачно, немного (несколько лет) позже... и как знать.

 

Начнем с того. Было или не было? Было.

Безусловно было! И Москва была как при Иване I, так и при Иване IV... но весовые категории и политустройство немного различались... не так ли?

[Aleksander]

2 Ангмарец:

Камрад, вроде бы понимаю о чем вы пишите. Но было бы просто здорово увидеть точную формулировку вашей позиции. Какие-то выводы. А то мы может на одну и ту же вазу с разных сторон смотрим?

[Влад]

В первое время это действительно сбивало с толку, однако со временем характер проявлялся.

Ну вы приводите какой то нерепрезентативный пример. А как насчет командующего округом - может все же поближе к иситине будет? И потом - мне сложно сравнивать какого то е го полкана и Царя македонян - знаете - масштаб не тот. Полагаю, что стиль поведения АМ отличался в ближнем круге и при войске сильно. Даже если брать плутарха, то это видно. А есть еще и Арриан, Руф, Диодор.

 

АМ воевал с армией. Ему приходилось принимать "трудные" решения в экстренной обстановке с суровым ограничением времени. "Играть" здесь не получится. В таких ситуациях "показуха" слетает и становится видно человека таким, каков он есть.

 

Не преувеличивайте ограничения во времени для античных полководцев. У них кампания была довольно размерена. И как раз АМ играл и перед войском и частично перед соратинками - перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО Арриана, Плутарха и Руфа. Как подсказка вам - эпизод с лунным затмением перед гавгамеллой. Или его - Александр, не вор, чтобы красть победу в темноте. Как раз о том, о чем я и говорю - игра на людях, хотя действия царя , показывают, что он не просто переживал перед гавгамеллой, а судя по всему - трусил - обнес лагерь валом и рвом, гадания, рекогносцировки местности, отмена ночной атаки и т.д.

 

Именно первое.

ТОгда как говорил профессор преображенский - потрудитесь выражать свои мысли яснее. Усиление власти царя - не есть создание царства македония.

 

Вы верите, что тот АМ, который показан в фильме (на тот момент) мог бы так устранять своих потенциальных соперников? А как же нежные душевные переживания? Тут скорее "нет человека - нет проблемы!", а это явно не стиль киношного АМ.

 

Если вы смотрели фильм - там устраняет претендентов Олимпиада (она действительно убила евридику), но я поверю, что человек, колебающийся и переживающий, ради власти и своей ЖИЗНИ (а речь шла именно об этом) пойдет еще и не на такое - что не отменяет переживаний. не думайте, что люди так уж прямолинейны. АМ - точно не был прямолинейным.

 

так все верно. Меня сами боги, понимаешь, а тут какие-то черви земные пальцы гнут. (кстати, что забавно - здесь Вы признаете, что у АМ была неустойчивая ситуация. А кто лучше всего устраивается в таких ситуациях? Киношный АМ (с нежной психикой) или нет?)

По разному. За АМ стояла его мать - недюжинной силы женщина и часть (большая ) соратников отца. Возможно им казалось, что сопляк на троне, нежный, с женственной мордяшкой легче управляем, чем Аталл или Александр Линкестид. Ну тут они просчитались (как и с Августом), но почему не предположить, что именно так и думали?

 

И? Сколько прошло времени для Августа из "мальчик для постели" до "принцепс"? Сначала он был "один из многих" и лишь под конец стал "один против всех"

Реально он стал независим, когда получил власть консула и потом - триумвира. И тут уж его мстительный характер развернулся во всей красе. "Если других (Антония и лепида)еще можно было умилостивить или разжалобить, то он обрывал всех обращающихся к нему - ты должен умереть" - короче мстил за свое унижение и позор как только мог. Кстати от "мальчика для постели" у Цезааря и до триумвира прошел срок - два или три года - если ошибся - поправьте. в любом случае - всего несколько лет. Так что двадцатилетний триумвир - это ужас, летящий на крыльях ночи....

 

Филипп поменял "любимую жену". Последствия для АМ в случае появления еще одного сына и прожившего подольше Филиппа я думаю, что мы понимаем.

Ну вовсе и не факт - шестнадцать лет - как минимум. Или вы полагаете, даже если у Евридики родился бы мальчик (а кажется родилась дочь) он бы дожил до 16 лет? Хм. А если бы умер? И что тогда - голый трон македонии? Во всяком случае, несмотря на то, что Филипп не любил сына, он вроде как не собирался его убивать как Петр 1 и даже лишать прав на престол...

 

Идей может быть сколько угодно, но вот практическая реализация... ведь не было до АМ.

Почему не было? А Агессилай, а Аталл и Парменион? По сути, война с персией уже началась до АМ, он просто подхватил упавшее знамя и пошел туда, куда его вначале вели соратинки.

 

направленность внутрь - это путь "изменить себя". А вот направленность наружу - это путь "изменить мир под себя". Судя по деяниям, АМ, однозначно, второй типаж, в то время как в кине  ему упорно "шьют" первый. Поэтому и "не верю!"

Нет, думаю все нетак. Я кстати нигде не писал, что АМ хотел или не хотел изменить мир под себя. Вопрос в том, что он прислушивался к своему я. Вообще , его действия - женитьба 10 000, уравнение в правах, всеобщая империя - короче - идеалист и практик в одном флаконе. Постоянно рефлексирующий. Прислушиваюшийся к своим переживаниям и все такое.

 

А из кого оно его выбирали?

Хм - из царского рода. И не обязательно из прямого наследника.

 

мой личный опыт говорит, что это чушь - несколько лет и солдаты очень хорошо узнают реальный характер командира

крайне субьективное мнение. Это ваше личное ощущение, в общем ничем не подтвержденное на практике. Вам только кажется, что вы знаете. Вы видите то, что вам хотят показать .

[Ангмарец]

2 Aleksander:

Камрад, вроде бы понимаю о чем вы пишите. Но было бы просто здорово увидеть точную формулировку вашей позиции. Какие-то выводы. А то мы может на одну и ту же вазу с разных сторон смотрим?

 

Если коротко, то - посмотрел "Александр", обратил внимание, как в этом фильме показан АМ... "Не верю!". Не тот типаж, имхо (cобственно после такого провала с темой главного героя фильм как целостное произведение - мертв). А дальше начались препирательства по поводу "лубочных картинок", "полных отморозков" и т.д. и т.п.

 

Что можно сказать точного... увы не понимаю. Сам вижу, что идет толкотня вокруг да около, но... такое впечатление, что друг друга просто не понимаем.

[xcb]

2 Ангмарец:

Если коротко, то - посмотрел "Александр", обратил внимание, как в этом фильме показан АМ... "Не верю!". Не тот типаж, имхо (cобственно после такого провала с темой главного героя фильм как целостное произведение - мертв). А дальше начались препирательства по поводу "лубочных картинок", "полных отморозков" и т.д. и т.п.

"Харизмы нет, однозначно" (с).

 

по вопросу о порядковых номерах правителей с одним именем -

чем правил Иван 1 - знаете, чем правил Иван 6, тож знаете - одно это государство? или здесь просматривается простая приемственность?

[Chernish]

2 xcb:

Династическая преемственность по Московскому дому. А вот обратите внимание: Александр Невский в нее не включается. Иначе Александр Павлович был бы не Первым а Вторым

[Egir]

2 Влад

 

А почему вы написали, что копия с греческого изображения? Это доказано или нет? я ничего такого не знаю - расскажите, если знаете.

 

Да потому что вычитал это у Бриянта. И в других книгах тоже, только уже по истории исскуства... Кстати, сравните историю с изображениями Гомера: везде, во всех книгах, кочуют бюсты, которые по существу являются римскими копиями (доказаный факт) греческих изображений рапсода... Да и сам факт, что римляне часто копировали греческие изображения богов и божественных героев, а так же драматургов, философов и прочей интеллектуальной братии - такой факт даже доказывать не приходится. Достаточно прогуляться по музеям Греции, Италии, Египта, по Лувру и Британскому Музею, и пр...

 

Это где АМ с кратером охотятся на льва? если это та, то я ее видел, но там сложно сказать, что то об александре - достаточно стилизхованная по моему картинка и потом, там АМ в шляпе, и плаще, но без туники... Во всяком случае, бороды у него там нет.

 

Да, именно это изображение я и имел в виду. Я привел маленький списочек изображений просто для того, чтоб подчеркнуть что Стоун мог бы руководствоваться любым из них; что свет клином не сошелся на носе Александра. (Так, кстати, нос Элизабет Тейлор не похож был на нос Клеопатры. С Моникой Беллуччи намного краше вышло, но только касательно носа, - раз уж мы к этой конкретной выпуклости придираемся – ибо в остальном Клеопатра была страшна как сто чертей, и к тому же с ужасными зубами...) Что же касается его одежды, то тут по-видимому сыграла роль модель составления такого типа мозаек. Так, к примеру, на старинных персидских коврах с изображением охоты принято изображать охотников в профиль, итп... (Кроме того, Вы ошибаетесь, там не шляпа, а шлем, хотя и без рогов или перьев...)

 

Но то или нет - сложно сказать.

 

Зато возможно. Причем вспомните, что последователи Лисиппа копируют манеру Александра нагибать голову вбок. Одно из этих изображений именно так и сделано. А "предположительный" Филипп очень похож на изображение Филиппа на монетах. Кстати о монетах, я понимаю что Вы предпочитаете им не очень доверять, но если Вы сравните монеты разной чеканки и разного времени правления Александра в различных регионах, то заметите что безусловно изображен то же человек. Причем, без бороды, видимо чтоб подчеркнуть божественную сущность Александра, как человека которого не изменяют лета, который неприкосновенен для времени. Все же, я склонен считать, что сходство должно быть и в древности, так же как и в наше время (например монеты с изображением Николая II, или польские времен Сигизмунда). Ведь здесь не исскуство, а вещи чисто практического применения. Тут нет свободомыслия художника – монета с изображением царя, которое должно быть максимально похожее на оригинал...

 

Есть еще АМ укрощающий Буцефала - тоже кстати похож на Фарела

 

Да, безусловно. Это тот что во Флоренции? Эллинистический период, насколько я помню...

 

Могу сказать - судя по портрету - Олимпиада весьма красива

 

Вообще-то мнение о красоте – штука весьма субъективна. Вот Вам пример: мне абсолютно не нравится Шарон Стоун, но большинство мужчин считают ее красавицей. С другой стороны спорить с Вами о красоте Олимпиады было бы абсурдно, во-первых именно в силу субъективности этого вопроса, а во-вторых потому что Филипп на ней женился по любви, а значит она ему понравилась (припоминаю даже что Плутарх на эту тему весьма недвусмысленно выражается словом "влюбился"), что соответственно не может означать ничего другого кроме того что она была красива; по меркам ли Филиппа лично, или той эпохи в целом это нас уже не инетересует...

 

Что еще раз меня укрепило в мысли, что Стоун превосходно владеет материалом.

 

С этим спорить не буду даже я, кто пока не видел фильм. Воистину правда то что мне говорили, а именно что фильм этот более "европейский" чем голливудский, и именно это и было мыслью режиссера - отойти от того перевирания фактов, которым кишат голливудские киноленты.

 

Ну опять наши переводчики отличились. Уж сколько копий ломали по поводу того, как они переводят. Там ведь наверное был акинак или что то в этом духе - ну откуда во времена Плутарха - сабля? (Это как во времена Полибия - кирассы). А вы знаете древнегреческий, могли бы посмотреть, чем ударили Ам в оригинале? А то латынь я еще могу, а греческий...

 

В оригинале написано "kopidi varvariki" (древне-греческую транскрипцию я даю аттачем), то-есть "barbarian cutlass". Перевожу на английский, так как слово "cutlass" переводит древнегреческое слово буквально, а означает оно именно рубящее оружие, подобие короткой сабли. Вполне возможно что имеется в виду рубящее оружие, но о наличии такого у персов я понятия не имею. Надо думать что раз персы орудовали в основном кавалерией, какой-то вид сабли (в смысле именно рубящего hilt weapon) у них был...

А про русских переводчиков Вы зря, по моему. В Греции переводят все кому не лень. В основном студенты фил фака, потому что берутся за эту работу чтоб поправить свое материальное положение. И платят им очень мало, не то что специалистам. Никогда не видел чтоб перевод исторической книжки, например, делал историк (историк-переводчик), а поэзию редко переводит поэт. В России же, наоборот, часто встречал переводы иностранных трудов если не самим специалистом сделанные, то по крайней мере под крылом специалиста, причем обычно высшей марки.

 

Демосфен к момменту вступления на престол АМ называл его сопляком, волчонком, мальчишкой и много кем еще - особенно проезжаясь по его ориентации

 

Против Демосфена есть такой хороший текстик. Так что, "пусть бросит камень в меня первый кто не согрешил..."

 

 

2 Sartac

 

Нет, камрад если вы думаете что нашли у Плутарха и все - это неправильно. Все сложнее. Весь фильм Алекснадр ходит в ОДНОМ шлеме, в то время как, видимо, после похода в Египет он носил шлем бога Аммона - с бараньими рогами.

 

Вот, нашел, не поленился. Писали Вы, камрад Sartac: "Из неточностей - шлем Алекснадра. Он, как известно, был двурогий. И однажды один из рогов ему даже отрубили. А в фильме - какие-то хвостики торчат." Да, мне известно, что Александр прикрепил себе рога на шлем, но это впоследствии, когда он назвал себя сыном Амона. Но рога у него не отрубали, так что поправку я внес правильно и к месту. Я не анализировал вообще шлемы Александра, а только в данный эпизод внес ясность. Как я говорил, фильма я еще не смотрел, и по-этому не мог знать меняет ли киниматографический Александр шлем, или нет...

 

Чему, в отличие от султанов Плутарха, есть документальное подтвреждение - см. монету на ссылке

 

У меня есть изображение монеты где Александр вообще со шкурой слона на голове (хотя и более поздняя, по-видимому, времен Птолемея). Монет много, на все случае жизни...

 

2 Ангмарец

 

Я делал акцент не на наличии комплексов, а на наличии таких комплексов. Про солдат... мой личный опыт говорит, что это чушь - несколько лет и солдаты очень хорошо узнают реальный характер командира. Причем, это в мирное время!!!

 

Именно потому что в мирное время. Тогда просто делать нечего... И уж не влияет на мораль гомосексуализм полководца (заметте, главкома, а не какого-то там офицера низшего пошиба). Вот если б он с мужиками в обнимку сидел во время битвы, вместо того чтоб командовать, тогда бы еще можно было бы что-то против этого выразить. "Мол, мы (солдаты, в смысле) здесь кровь за родину, честь и славу ( ) проливаем, а он (главнокомандующий) какого-то парня дрючит!" Улавливаете разницу?

Изменено 15 декабря, 2004 пользователем Egir

[Sartac]

Egir, Ваша поправка тоже не совсем к месту - и султан не так, как у Плутарха, и Плутарх тот еще источник. Тем более, что я уточнил - речь идет о всем фильме. Уточню, тем не менее, что правильнее было бы (это обсуждение фильма, так что сугубое имхо), или делать эпизод о походе в Египет и менять шлем, или носить шлем с рогами. Монета же известная, самая ранняя, и считается одной из самых достоверных. Хотите, могу накидать ссылок.

 

Еще раз - давайте просто не писать друг другу "ты прав", "ты неправ". Имхо, это не всегда полезно.

 

Где я видимо не прав - не сумел найти эпизод, где Александру отрубают рог. Потом понял, что на чтение источников наложилось сильное детское воспоминание о книге Явдата Ильясова "Согдиана", где описывает борьба Спантамано (Спитамена) с войском Александра. там как раз есть такой эпизод, но он, видимо, художественный.

[Влад]

Монета же известная, самая ранняя, и считается одной из самых достоверных. Хотите, могу накидать ссылок.

 

Вы лучше пришлите отсканированные монеты с нормальным шлемом с рогами, а то то, что вы изволили прислать, можно трактовать как угодно - что и рога там есть и копыта и хвост с крыльями. Пока я видел монету паршивого качества, на которой никаких рогов не видно, ну разве что в очень богатом воображении. :bleh:

[Egir]

2 Sartac

 

Еще раз - давайте просто не писать друг другу "ты прав", "ты неправ". Имхо, это не всегда полезно

 

Да я и не пишу "прав-неправ". Я такое не очень люблю, употребляю лишь когда меня достанут, или (как часто случается), невнимательно читают то что я пишу. Ну не читай, если не интересует, но если комментируешь, то будь добр повнимателнее (это я не к вам лично, а вообще к любому здесь выше-подписавшемуся - обидно будет если из-за простого оборота речи будет проблема.) Просто Вы связали два эпизода, запутались или что, и я (а меня всегда черт за язык тянет ) сунулся с поправкой. Я и не утверждаю что Вы неправы, только что Вы неточны. А немек я Ваш принимаю и отвечаю следующим:

(типа ЗЫ: про султан я ничего не говорил...да и фильм буду смотреть лишь в понедельник-вторник.)

 

и Плутарх тот еще источник

 

Чем богаты, как говорится, тем и рады. Кроме него и Арриана остальное очень отрывочно... Кроме того, Плутарх - это еще не Геродот!

 

Монета же известная, самая ранняя, и считается одной из самых достоверных. Хотите, могу накидать ссылок.

 

И далее Влад

 

Вы лучше пришлите отсканированные монеты с нормальным шлемом с рогами, а то то, что вы изволили прислать, можно трактовать как угодно - что и рога там есть и копыта и хвост с крыльями. Пока я видел монету паршивого качества, на которой никаких рогов не видно, ну разве что в очень богатом воображении.

 

Монету посмотрел, видел и раньше; действительно известная. Ничего не хочу говорить о воображении кого-либо, живое оно там или мертвое. Скажу лишь, что есть монеты намного лучшего качества, а тут факт наличия выпуклостей на шлеме существует, но утверждение что это именно рога (или даже перья, как до египетских походов) весьма спорно. В действительности плохо различимо что там у Александра на шлеме такое... А Вы других монет не видели? Есть те, на которых весьма ясно видны рога. Меня поражает что вы основываетесь именно на этой...

Кстати, я так и не понял, почему мы застряли на вопросе о рогах? По-моему уже давно ясно:

1. Вначале были перья по обе стороны султана. Одно из них отрубили.

2. Потом, уже когда Александр провозгласил себя сыном Амона, он носил рога (рогоносец эдакий!!! ), на шлеме и на специальной ленте/обруче (именно так он изображен на монете о которой писал Влад, просто волосы его оплетают этот обруч...)

 

2 Влад

 

Пока я видел монету паршивого качества

 

Качество как раз хорошее (именно качество монеты), изображение скверное...

Изменено 16 декабря, 2004 пользователем Egir

[Aleksander]

2 Egir:

Чем богаты, как говорится, тем и рады. Кроме него и Арриана остальное очень отрывочно...

Курций Руф забыт.

Кроме того, Плутарх - это еще не Геродот! 

А чем Геродот не нравится? Конолли ссылается на него. А то что, любой источник требует критичного подхода и по возможности проверки, так это и так ясно.

2 Sartac:

Где я видимо не прав - не сумел найти эпизод, где Александру отрубают рог. Потом понял, что на чтение источников наложилось сильное детское воспоминание о книге Явдата Ильясова "Согдиана", где описывает борьба Спантамано (Спитамена) с войском Александра. там как раз есть такой эпизод, но он, видимо, художественный.

Точно- точно. Тоже читал когда-то про этот эпизод. И тоже не смог найти его в источниках. Много чего про ранения во время боев в Согдиане, но этого эпизода нет.

2 Влад:

Судя по монете, есть что-то на затылке. Что это гребень из конского волоса, рог, перо или просто форма шлема неясно. Тут бы на другие монеты взглянуть.

[Chernish]

2 Aleksander:

У тебя же есть Королев Македонский гамбит? Там на вклейке есть илл. IX где рядом приведены монеты с изображением Зевса-Аммона с рогами и Александра с такими же рогами

[Гость Spartak]

По поводу личности АМ и отражение ее в источниках(немного запоздало).

Еще критики романтизма передергивали стремление историков отождествлять

исторические лисности и собственные. Сюда же накладывается отпечаток и разность культур. Античной и например европейской времен Руссо или Гумилева. Поэтому утверждать, что скажем человек "плакса" не мог повести 40 000 человек к столице древней империи по причине что с нашей, прямо скажем набыченной калокольни он размозня не есть соответствовать методам

накопленным учеными мужами современности.

Тем более нелепо искать соответсвие художественного отображения такой личности с оглядкой на историков и литераторов(больше последние) древности. Задачи таких граждан как Арриан и Руф имхо координально отличались от задач скажем Момзена. Мое понимание арриана как писателя

это попытка дать пример губительности единотиранства при удаче фортуны.

Личность рассматривалась неотрывно от обстоятельств созданных не ею.

Как в вакханках Еврипида. У Арриана АМ велик не потому, что он бык и рубака, а потому, что став царем боролся(может неудачно) с природой тиранства(не путать с зеркалом русской революции). Это перекличка со стоицизмом не присуща(надеюсь) ни современным ученым ни художникам ( к каковым я присоединяю Стоуна после Александра).

[Egir]

2 Spartak

 

Прошу принять сие послание без иронии: восхищен! Пожалуйста, отметтесь на оффтопе, в ветке про "Кто что кончал"!!!!

[Sartac]

2 Egir

 

Согласен со всеми уточнениями.

 

Для интересующихся - здесь собрано абсолютное большинство известных изображений Александра.

 

http://www.isidore-of-seville.com/Imagesof...iquity_All.html

[Гость Spartak]

Sartac

на некоторых монетах рога действительно выглядят как кудри. может это опухоль?)))) вот и пошла кличка и шлем соответственно состряпали ...

[Ostgott]

Немного оффтопа, но не могу перейти на др. страницы: нашел в закромах двухтомник Випера про экономику и политику античности. Греция + Рим. Кто-0нибудь читал? Стоит ли?

Виппер один из лучших исследователей античности. Фтыкать адназначна.

[Ostgott]

our perspectives are quite different...

Это Вы кого имели в виду?

[Ostgott]

Владу.

Да  по мне это вообще не главное.

А почему не в Сибири? Слоны на снегу это так амбивалентно...

Владу.

И как вы простите определили, что джунгли инокитайские?   По типу растительности что ли?

Заранее знали.

Кроме того, откуда вы знаете, какие джунгли были на Инде во времена АМ. Там сейчас  весьма голое место, а тогда была буйная растительность.

Источник? Подсказываю есть даже такая нучная дисциплина, которая фсё ето изучает.

Уже писал - основная линия фильма - Любовь АМ и Гифестиона.

Да ни фига ета линия не получилась. Чумазый играть не может. Даже скупую мужскую лубов.

Нет, они конечно должны быри по русски написать. Или по гречески. Написали по английски, так, как принято там - там не все слова  латинизированы и не все англоизированы. Чтобы было понятно зрителю.

А почему бы режиссеру и далее не переработать сценарий с целью большей понятности среднему американскому гамбургеру?

Зачем ети шлёмы, кони, люди? Набрать негров, одеть всех в бейсболки и снять веселую комедию из жизни торговцев крэком.

Вы всех актеров так оскорбляете, или только лично тех, кто вам не нравится?

Всех, кого я вижу не на своем месте.

Интересно, а вы смогли бы лучше сыграть?

Эта не моя профессия. Вы критикуете блюдо, только если готовите лучше?

Вы читали арриана?И где он там рубился???? Его сразу ранили!Я бы посмеялся, как бы вы рубились, если бы вас проткнули стрелой в легкое насквозь , у которой наконечник в локоть длины и три пальца ширины.

Таки читал. Люди и не стакими ранами рубились. Но не суть. Важно то, что бровкидомиком так бы не смог.

Как раз похож. Кроме курностсти и некоторой ненакаченности никаких особых претензий к Фарелу нет.  Вы полагаете Оливер Стоун идиот и не знал, как выглядел АМ?  Он даже у Птолемея во дврце поставил копию портрета АМ, чтобы было понятно , что Фарел - именно  что похож. Вы видимо просто не заметили в фильме.

Лисиппа Вам постили. Сомнения остались?

Ну не считая  того, что в части антуража фильм не историчен, в части содержания он весьма историчен для такой картины. Прямо по тациту и светонию.  Все моменты выдержанны точно. Практически ничего не переврано.

Очень хорошо написано. Не считая антуража. Практически не переврано.

"Анна Каренина была одета в черную кожанную миниюбку, как это было принято в 19-20 веках."

Сцену изнасилования Вронского Карениным опустим.

[Ostgott]

Но уж если Фарел слишком курнос в сравнении с небезызвестной мозайкой с изображением Александра, то Анджелина ни в какое сравнение с матерью Александра не идет.

Лиха беда начало. Скоро из нее Екатерину Великую ваять будут:

http://www.imdb.com/title/tt0371802/

Извините за крепкое словцо, но если Вы не зарубили себе на носу что в греческом обществе это было принято и отнють не позорно, то Вы абсолютный профан в социальной истории древней греции!!!

Это с чего я должен зарубаить на носу принятость и не позорность!!!?????

Особливо по Александру. Я уже приводил выше цитаты, готов поспорить по любому источнику, токмо ведь потрут как оффтопик. Кстати от отнесения половых отношений к социальным веет такой некомпетентностью в вопросе.... :bleh:

P.S. В целом как актеры по игре мне там понравились лишь исполнители Филиппа и Дария. Дария даже очень.