Александр

[Hugin]

И какие же Истинные причины, по-вашему?

 

 

Вопрос конечно спорный. По моему у АМ не было выбора, начинать войну или нет. Как у гитлера в 1941г. Либо персия сожрала бы грецию(рано или поздно), либо наоборот. К тому же в Элладе тогда назрел очередной кризис. Не будь успешных походов АМ и восточного золота, неизвестно как повернулась бы фортуна к македонии. Возможно задом. Он повел себя как ныне американские президенты себя ведут, завоевывая дешевую популярность избивая посторонних, для них в общем-то для них азиатов. Впрочем, я не специалист по истории македонии, грециии персии. Я вообще не историк. Может у них другой ответ будет. Может он и вправду самоутверждаться в азию полез или от мамы сбежал, как нам кина поведала. Ну -ну.

 

 

 

"В том то и дело, что Персидское государство было не совсем рабовладельческим. Даже в меньшей мере, чем скажем СССР в 30-50 годы ХХ века."

 

Не стоит идеализировать Персидскую деспотию. Не зря АМ кое-где как освободителя принимали, не зря.

[xcb]

2 Hugin:

Либо персия сожрала бы грецию(рано или поздно), либо наоборот.

Персия однажды попробовала - ничего не вышло.

А АМ просто подловил Персидское государство в момент развала и стал Александром Великим (если бы не подловил, упомянули бы строчкой в Энциклопедии, как Кира Младшего).

 

Не будь успешных походов АМ и восточного золота, неизвестно как повернулась бы фортуна к македонии.

ДЫк, так в результате и вышло - сначала пришли Галлы и невзирая на Македонские заслуги устроили себе царство, а потом пришел РИМ и добил, как Македонию, так и всех наследников АМ.

[Qasqyr]

2 Qasqyr: насчет "Западных Варваров", хотя Персы были для Востока точно такими же варварами, только Восточными Особенно для Египта и Междуречья с Малой Азией.

При Куруше об этом можно было поспорить а вот начиная с Дариявуша Первого увы. Наиболее прогрессивная на тот момент социально-административно-экономическая система плюс синтез технологических достижений за счет компиляции опыта завоеванных стран. И это превосходство было у персов и в период правления Кодомана. Устойчивость системы легко доказуема хотя бы тем что ни Александр ни Селевк ничего толком и не поменяли на Среднем Востоке. Египет с Анатолией - другое дело: так там персы фактически ничего не меняли. Египту вообще повезло со смертью Камбиза и собственным благоразумием региональных авторитетов.

[Hugin]

Персия однажды попробовала - ничего не вышло.

 

Дак и эллада не на подъеме тогда уже была. Персы уже долго крутили греческими полисами и так и сяк. Так что не будь АМ думаю, слопали бы грецию с потрохами.

[xcb]

2 Qasqyr:

Египту вообще повезло со смертью Камбиза и собственным благоразумием региональных авторитетов.

Это после подавления восстаний многочисленных? какое ето странное благоразумие.

Как раз при Кодомане последние и успел подавить

 

И если персы такие путевые - чего они Элладу не задавили (уж не говоря про Скифов/саков)?

[Qasqyr]

ИМХО не сильно нужна была Эллада как и Трансоксанская степь Персам. По мне операции Дария в Элладе и Степи, а также Ксеркса в Элладе - что-то вроде обеспечения безопасности границ. Надо было б, трупами завалили бы.

 

Насколько я помню, Византий был номинальным протекторатом Персиды. На всякий пожарный, если бы Элладу надо было все-таки оккупировать.

[xcb]

2 Qasqyr:

Как то слабо у персов выходил - безопасность границ обеспечивать

Греки Сарды сожгли, Египту сколько лет помогали, если бы Кир Младший по удачливей был и при его престоле бы шибко поднялись

[Qasqyr]

Как раз при Кодомане последние и успел подавить

Так если бы Кодоман сумел навалять македонцам, то и его потомки бы восстания подавляли, пока кто-нибудь из его последователей, преодолев лень, не объявил бы скажем Ахемена сыном Амона (соответственно Ахемениды стали бы легитимны, как фараоны).

 

И если персы такие путевые - чего они Элладу не задавили

 

А как вам версия, что Балканские кампании были инспирированы финикийским купечеством для устранения или хотя бы нейтрализации греческой конкуренции? Если бы устранение стоило ниже потенциальной выгоды финикийцев, то кто знает, чем бы кончились эти Марафоны и Саламины. Кстати при Саламине имело место дезертирство сидонцев или тирцев (не помню, а книжка давно не у меня).

[temik]

А АМ просто подловил Персидское государство в момент развала и стал Александром Великим (если бы не подловил, упомянули бы строчкой в Энциклопедии, как Кира Младшего).

 

Скорее всего, камрад xcb прав...

[xcb]

2 Qasqyr:

Так если бы Кодоман сумел навалять македонцам, то и его потомки бы восстания подавляли, пока кто-нибудь из его последователей, преодолев лень, не объявил бы скажем Ахемена сыном Амона (соответственно Ахемениды стали бы легитимны, как фараоны).

Это вряд ли - Персы выродились, что доказывает вражда вокруг трона и долгое правление (по сути) Багоя.

Если бы они и задавили Македонцев, то скоро бы приперлись Галлы или Индийцы и навалялили бы персам (если бы Персидское государство не развалилось бы само в Междоусобной борьбе - кто там у Кодомана был в наследниках?).

 

А как вам версия, что Балканские кампании были инспирированы финикийским купечеством для устранения или хотя бы нейтрализации греческой конкуренции? Если бы устранение стоило ниже потенциальной выгоды финикийцев, то кто знает, чем бы кончились эти Марафоны и Саламины. Кстати при Саламине имело место дезертирство сидонцев или тирцев (не помню, а книжка давно не у меня).

Вот тут не понял

Так их инспирировали или нет Финикийцы (о чем косвенно может свидетельствовать союз персов с Карфагеном)?

[Qasqyr]

Я вообще рад был бы ахеменидской ветке, только материала недостаточно. Грекам начиная с Геродота, продолжая Ксенофонтом и остальным доверия мало - не могли они быть объективными. Бехистунская надпись тоже не фонтан. Скромнее надо было быть. Да и не любит их никто. Арабы с тюрками по Искендеру Зулькарнайну просто тащатся.

 

А ведь какое государство было

 

Какая армия

 

Куруш, Камбиз, Дариявуш, Ксеркс - это ж глыбы! Личности!

[VokialMax]

2 Qasqyr:

Я вообще рад был бы ахеменидской ветке, только материала недостаточно.

дык а в чем проблема? открывайте...

кстати, неофициальное предупреждение - по тому же поводу, что и Владу... если не будет учтено - будет официальное предупреждение.

[Qasqyr]

Это вряд ли - Персы выродились, что доказывает вражда вокруг трона и долгое правление (по сути) Багоя.

Римская Империя по вашим меркам была вырожденческой уже в те времена, когда распяли Иешуа. И ничего. Полтыщи лет еще держалась.

 

Если бы они и задавили Македонцев, то скоро бы приперлись Галлы

 

А что галльская орда рядом с АMом?

 

или Индийцы

 

Так не рыпались же и даже после того, как наваляли АМу, на правом берегу Инда в авторитет на полста лет позже утвердились.

 

и навалялили бы персам (если бы Персидское государство не развалилось бы само в Междоусобной борьбе - кто там у Кодомана был в наследниках?).

 

Не факт. Почему же те же индийцы до АМа не рыпнулись. Да и общепризнанные любители халявы на быстрых коняках мирно сосали с тех времен, как Скунха прогнулся перед Дариявушем.

 

Так их инспирировали или нет Финикийцы (о чем косвенно может свидетельствовать союз персов с Карфагеном)?

 

А Баал его знает. Вообще-то один серьезный для меня в исторической науке авторитет, у которого есть диплом истфака, но непрофессиональный историк, считает, что факты надо искать в экономических документах (торговые договора, платежные ведомости, долговые расписки). Может анализ таких документиков и даст чего.

 

Мне эта версия по душе. Потому что другой практической причины для этих авантюр я не вижу. Ну не нужна была нищая Эллада персам. Они с малоазийских колоний толком ничего конкретного не имели по сравнению с Финикией.

[xcb]

2 Qasqyr:

Римская Империя по вашим меркам была вырожденческой уже в те времена, когда распяли Иешуа. И ничего. Полтыщи лет еще держалась.

Однако, принцип построения разный был, поэтому и держалась

 

А что галльская орда рядом с АMом?

Смели бы и не поморщились - не зря диадохи с Эпигонами столько лет с ними

воевали.

 

Так не рыпались же и даже после того, как наваляли АМу, на правом берегу Инда в авторитет на полста лет позже утвердились.

Если бы не АМ - ЧандроГупта бы сильнее поднялся и пошел бы Средиземное море посмотреть

 

Да и общепризнанные любители халявы на быстрых коняках мирно сосали с тех времен, как Скунха прогнулся перед Дариявушем.

Фу, как некрасиво

Особенно учитывая ваш аватар

А может вспомните Сакские вторжения, империю Кушан и так далее

 

Мне эта версия по душе. Потому что другой практической причины для этих авантюр я не вижу. Ну не нужна была нищая Эллада персам. Они с малоазийских колоний толком ничего конкретного не имели по сравнению с Финикией.

ДЫк Персы ЗАЩИЩАЛИСЬ, вот и причина Но силов было маловато, поэтому попытались пристегнуть Карфаген, а тот продул позорно

 

А насчет товарооборота Финикии и Малой Азии - цифры есть?

[Hugin]

Ну не нужна была нищая Эллада персам. Они с малоазийских колоний толком ничего конкретного не имели по сравнению с Финикией.

 

Нищая не нищая, а рабы стоят больших денег. Население в рабство и работать в малую азию.

[Qasqyr]

Однако, принцип построения разный был, поэтому и держалась 

Про принцип построения я уже говорил. АМ с Селевком и его потомками заценили.

 

А что галльская орда рядом с АMом?

Смели бы и не поморщились - не зря диадохи с Эпигонами столько лет с ними

воевали.

 

Это вы про тех, кто в Лариссе остался? Так то же подонки. Что от них то ожидать? Римляне (Помпей?) вроде во втором же сражении их слили.

 

Если бы не АМ - ЧандроГупта бы сильнее поднялся и пошел бы Средиземное море посмотреть 

 

Наваляли же! Пор и Чандрагупта - это же одно и тоже?

 

Фу, как некрасиво 

Особенно учитывая ваш аватар 

 

Посмотрите на картинку на Бехистунской стеле. На что похожи позы Скунха и Дария?

 

А может вспомните Сакские вторжения, империю Кушан и так далее 

 

Ишпакай пришел тогда, когда он оказался нужным Мидии и когда степь столько народу уже не могла прокормить. Опять экономика. И после эффективной и энергичной "демографической" политики Мидия с халдеями их тут же слили.

 

Кушаны - прямое и плачевное последствие эллинизма, как государственной идеологии для Бактрианы и Парфии.

 

ДЫк Персы ЗАЩИЩАЛИСЬ, вот и причина 

 

Вот в том то и дело, что скорее ЗАЩИЩАЛИ без СЬ. Много бы вреда голозадые нанесли бы Дарию или Ксерксу? От степняков действительно сплошная головная боль была. Они, во-первых, следуя своим древним традициям, регулярно грабили налогоплательщиков в Мавераннахре, а во-вторых, и это было самым неприятным для персов, грабили сатрапских фискальных инкассаторов. За это их и додавил Дариявуш. А зачем вы думаете ему три юрты в степи понадобились? Чтоб пальцы гнуть на Бехистунской стеле?

 

Но силов было маловато, поэтому попытались пристегнуть Карфаген, а тот продул позорно 

 

Силов как раз было вагон с тележкой. Но эти силы надо было а) возить б) кормить. И занимались этим, совершенно логично можно было бы понять - финикийцы (от ионийцев в этом деле рвения ждать было трудно).

 

А насчет товарооборота Финикии и Малой Азии - цифры есть?

 

Нет. Надо спрашивать у профи. В трудах я их тоже не видел. Но они должны быть. Такие документы точно сохранились. Я так думаю.

[Qasqyr]

Нищая не нищая, а рабы стоят больших денег. Население в рабство и работать в малую азию.

Персы - это вам не римляне. И с/х продукт они в основном не рабским трудом добывали. Пожизненными и потомственными у них только домашние рабы и были. Нафига им столько уборщиц и конюхов?

[Hugin]

Персы - это вам не римляне. И с/х продукт они в основном не рабским трудом добывали. Пожизненными и потомственными у них только домашние рабы и были. Нафига им столько уборщиц и конюхов?

 

А продать финикийцам. Или в Египет. Или обратно грекам. Да мало ли покупателей найдется.

[Qasqyr]

А хто тады налоги платить будет. Аристофан? Или Эсхил?

[Шаман]

Idot

…на землю будут посланы два пророка Енох и Илия, одаренные великими чудотворными силами. Они будут свидетельствовать людям о Всевышнем, и если кто захочет их обидеть, из уст их будет исходить огонь, уничтожающий врагов их. Они будут иметь власть затворять небо, чтобы не шел дождь, смогут превращать воды в кровь и поражать землю всякою язвою. Но, несмотря на все знамения, которыми будет сопровождаться свидетельство Еноха и Илии, они не получат успеха. В это время люди уже будут активно настроены против Бога, будут желать иной высшей власти в мире, так что чем сильнее Енох и Илия обнаружат могущество Божие, тем более тягостные чувства будут испытывать люди.

До окончания срока, назначенного двум пророкам, то есть трех с половиной лет, никто не в состоянии им помешать. Но с истечением срока зверь, выходящий из бездны сразится с ними, и победит их, и убьет. Эта победа, очевидно, окончательно прославит зверя, послужив доказательством, что он сильнее Бога, о котором свидетельствовали пророки. Событие это произойдет в Иерусалиме. Трупы убитых будут лежать на улице, их не позволят положить в гробы, и толпы народа со всех сторон будут приходить смотреть на это доказательство могущества зверя, радуясь и веселясь.

Эта радость народа и торжество зверя будут, однако, омрачены, так как через три с половиной дня убитые пророки оживут, к ужасу смотрящей на них толпы. Голос с неба призовет их, и они на глазах врагов своих взойдут на небо на облаке. В то же время происходит землетрясение, десятая часть города будет разрушено, 7 тысяч человек погибнет, а остальные в страхе воздадут славу Богу небесному. Но зверь сумеет как-нибудь благовидно для себя объяснить это чудесное событие, так как оно не останавливает его дальнейших успехов.

… он восстановит государственность и порядок, делается царем, и одновременно с ним возникает еще десять царей. Программой же деятельности его является мистическая и магическая миссия - овладение человечеством в его лице высшей властью над всеми силами вселенной. Впрочем, самой высшей властью при этом явится дракон, который дал зверю силу свою, и престол свой, и всякую власть. Вся земля «поклонится Дракону, который дал власть зверю», но поклонится также и самому зверю. Соображая все обстоятельства, можно видеть, что в человечестве должно тогда господствовать мистическое верование, на основании которого люди начнут считать Бога силою, вредной для них, благотворною же силой признают зверя, а относительно самих себя исполнятся уверенностью, что человек может стать высшей силой вселенной, бороться с Богом и ниспровергнуть Его владычество. Как люди «последних времен» будут представлять себе способы такой борьбы, мы теперь не можем ясно видеть, но ясно, что это - магические способы. Для аналогии можно указать каббалистические заклинания ангелов, которых чародей может понудить делать то, что ему нужно. Можно даже указать «великие души», «великих адептов» оккультизма, управляющих всеми силами природы. Вообще, власть зверя будет опираться не только на обычные средства государственного механизма, но на силы магические. Это существенная черта его правления.

 

…Царь Востока сохранивший преданность царю Небесному и ведомый пророками соберет семьсот семьдесят семь миллионов воинов и перейдет Иордан, тогда зверь почувствовав страх поражения соберет всех своих последователей со всех четырех концов Земли и будут прозываться они Гоги и Магога и когда выйдут они на широту земли и окружат стан святых и город Иерусалим произойдет великое сражение…решающая битва закончится поражением людей, остатки которых попытаются укрыться в возлюбленном городе…Иерусалим будет полностью разрушен это знаменуют конец этой эры людей…

[xcb]

2 Qasqyr:

Про принцип построения я уже говорил. АМ с Селевком и его потомками заценили.

Ага, только перестроили его под себя и обозвалось это Эллинизм

 

Это вы про тех, кто в Лариссе остался? Так то же подонки. Что от них то ожидать? Римляне (Помпей?) вроде во втором же сражении их слили.

Тут надо разъяснить - не понял про чего вообще речь?

 

Наваляли же! Пор и Чандрагупта - это же одно и тоже?

Вообще-то это разные товарищи

 

Ишпакай пришел тогда, когда он оказался нужным Мидии и когда степь столько народу уже не могла прокормить. Опять экономика. И после эффективной и энергичной "демографической" политики Мидия с халдеями их тут же слили.

Он нужный Мидии?

Ну, вы и шутник - Скифы пришли когда захотели и когда Ассирия ослабела, вместе с Урарту настоклько, что бы их пропустить

 

Вот в том то и дело, что скорее ЗАЩИЩАЛИ без СЬ. Много бы вреда голозадые нанесли бы Дарию или Ксерксу? От степняков действительно сплошная головная боль была. Они, во-первых, следуя своим древним традициям, регулярно грабили налогоплательщиков в Мавераннахре, а во-вторых, и это было самым неприятным для персов, грабили сатрапских фискальных инкассаторов. За это их и додавил Дариявуш. А зачем вы думаете ему три юрты в степи понадобились? Чтоб пальцы гнуть на Бехистунской стеле?

Додавил? это когда? после провала похода против Скифов?

И насчет греков (коих как я полагаю вы объявили голозадыми) - еще раз напомню - Греки активно вмешивались в жизнь Малой Азии и Всего Восточного Средиземноморья - а у Персов не хватило сил что бы их додавить невзирая на все распри греков между собой.

[xcb]

Собственно по сабжу

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2158098/

Но это вроде не рижессерская версия

оказывается есть еще фильм

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2142468/

кто-нибудь видел?

[Влад]

Не люблю я Кодомана, за то, что не сумел организовать достойный отпор западным варварам

Что мог - то и сделал. Большего от него сложно было ожидать... Тут я с Дельбрюком пожалуй соглашусь.

 

явно симпатизировали либо собственно эллинам, либо эллинистической культуре.

Конечно. Мне приятнее носители туник, чем бородатые азиаты в штанах...

 

Именно их социальная (у каждого по-своему) и экономическая прогрессивность обеспечила долгие годы, а то и века существования, ознаменованных по большей части развитием и расцветом, чего не скажешь об эллинистических государствах, история которых является историей упадка после короткого взлета в период македонских завоеваний.

крайне спорно. Рим всосал в себя все достижения эллинизма. И тем обеспечил себе поступательное развитие. а остался бы он как был перед ВПВ обществом сиволапых, злобных крестьян - сенаторов - то и не удержал бы мировой империи так долго...

[Влад]

И насчет греков (коих как я полагаю вы объявили голозадыми) - еще раз напомню - Греки активно вмешивались в жизнь Малой Азии и Всего Восточного Средиземноморья - а у Персов не хватило сил что бы их додавить невзирая на все распри греков между собой. 

 

Греки не только что активно вмешивались в жизнь Малой Азии , но и были в общем то постоянной головной болью Персидской империи. Они то в египте, то в Азии высаживались, то сарды жгли. И после Ксеркса никаких серьезных попыток их подчинить себе персы не делали, а только подавляли постоянные восстания. Каждая смена царя у них выливалась в практически заново завоевание государства... И это можно назвать жизнеспособной империей??? ну.....

 

Да и потом - вы верите, что персия могла выставить орды несметных всадников? Едва ли... Если верить дельбрюку персия воевала чем то типа рыцарской конницы - не в плане вооружения, а в плане комплектования и морали. Так что в столкновениях с греками частенько оказывалась в меньшенстве. Один полис - типа афин они могли попробовать задавить, а более или менее объединеную грецию - уже нет. И не важно, кто ее объединил - Фемистокл, Павсаний, Агессилай или АМ. Мог и Филипп в конце концов... если бы его не убили...

[Qasqyr]

Ага, только перестроили его под себя и обозвалось это Эллинизм

Всегда думал, что Эллинизм больше касался культурно-идеологических вопросов.

 

Тут надо разъяснить - не понял про чего вообще речь?

 

Я про них помню только, то, что после смерит АМа они постарались зачистить всю его родню в Македонии.

 

Наваляли же! Пор и Чандрагупта - это же одно и тоже?

Вообще-то это разные товарищи

 

Спасибо. Теперь разобрался. А вот Чандрагупта то ли папа то ли деда Ашоке.

 

Он нужный Мидии? 

Ну, вы и шутник - Скифы пришли когда захотели и когда Ассирия ослабела, вместе с Урарту настоклько, что бы их пропустить 

 

Это ж очевидно. В Ассирии был свинский бардак, а ушатывать ее сами Мидия в Вавилоном боялись. Вот тут то и появилась "кровавая собака" Ишпакай. В этом мире ничего бесплатно не делается. Об этом забыл Мади, когда поехал в гости к Кияксару. За что и поплатился. А то, что натворили ишкузы в Передней Азии - так это неизбежные издержки производства. Халдеи с Мидией пострадали меньше всех кстати. Особенно Мидия.

 

Додавил? это когда? после провала похода против Скифов? 

 

Вряд ли можно назвать провалом события, в результате которых лошок по имени Скунха прогнулся так, что его запечатлели на века. И безопасность восточных сатрапий все-таки укрепилась. Да так, что Бесс надеялся в опоре на них самопровозгласиться в царей.

 

И насчет греков (коих как я полагаю вы объявили голозадыми)

 

Их родимых. Штанов они не признавали принципиально. И даже считали варварами тех, кто их носит. Не делая в этом разницы между скифами и персами.

 

- еще раз напомню - Греки активно вмешивались в жизнь Малой Азии и Всего Восточного Средиземноморья -

 

Тут в первую очередь были торговые вопросы. Конкуренция с семитами. А персов последние по всей видимости использовали в качестве торпед.

 

а у Персов не хватило сил что бы их додавить невзирая на все распри греков между собой. 

 

Уже упомянутая семитская жадность. Если б финикийцы вели себя честно в вопросах снабжения и транспортировки, то греков бы нагнули на Балканах.

 

А собственно персам эти Балканы и даже Иония были, как собаке пятая нога.