Македонско-Римская война

[Гость Spartak]

Я играю и за сенат и за консулов. не думаю что у римлян было меньше решимости, чем у русских в 1812 году. Война отечественная. Мотивация огромна.

 

не согласен. Рим сакральное место. Это в римской идеологии и религии.

 

 

Если охраняем Бриндизи, то суда стоят на рейде, а не в порту.

 

а разница, я действительно не понимаю..

 

Достаточно небольшой группы союзников.

 

а вы думаете иллирийца помогут риму..

[AlexMSQ]

LeChat

А дебют уже готов. Красивый дебют... изысканный я бы даже сказал, в своей правдоподобности. Керкирский инцидент и все, что за ним следует.

По гарнизонам встречный вопрос: а в Согдиане, Бактрии, Мидии он гарнизоны оставлял? В Малой азии, финикии, Египте? Вавилоне? Точно так же и тут обойдется. Опишите, как он оставлял гарнизоны на вышеперечисленных территориях и я опишу, как можно оставлять гарнизоны в Италии. Даже начальной раскладки войск не потребуется.

 

По Иллирии: как вы предлагаете на тактическом и оперативном уровнях организовать задержку в продвижении армии АМ? Ведь этого не удалось сделать фракийцам... Далее кто даст гарантию, что римская армия окажется в Иллирии раньше АМ и успеет предпринять все эти просеки и пожары? Далее еще один вопрос: а местные согласятся? АМ у них был в авторитете, буквально пару лет назад громил так, что щепки летели, а Рим им кто? Скорее уж римская армия прорубит просеку армии АМ среди местных племен и АМ как по накатанной дорожке прокатится до альп.

 

Штурм Рима на второй год войны - ИМХО бесполезная и ненужная ерунда, которая ничем хорошим кончиться не может.

[Влад]

Греки в Массилии и других местах и ухом не пошевелят.

пор Массилию не знаю.У нас есть регий, Локры, Кротон, Тарент. Но то, что Рим предает Сиракузы и Сицилию ненавистным мерзким семитам с их вездесущими шеккелями - греком не понравится. получите сперва недовольство а когда АМ придет поближе - открытые ворота и вырезанный римский гарнизон....

посменно- консул, проконсул, диктатор...

простите, за какие такие заслуги щенка молокососа по пять раз подряд консулом назначать? За проигранную битву? Нет, определенно по нему кинжал и удавка плачет... Ау, волны тибра...

ну и испания и масслия. тоже вариант. да и африканцы сгодяться.

главное набрать и в драку бросить. ситуацию с греками это не ухудшит.

Это что - вариант пушечного мяса? нда... после того, как этих отлупят кого попытаемся нанять? Нет, в древности такие песни аля боанпартий не проходили.

[Гость Spartak]

простите, за какие такие заслуги щенка молокососа по пять раз подряд консулом назначать? За проигранную битву? Нет, определенно по нему кинжал и удавка плачет... Ау, волны тибра...

 

я собственно на личности Сципиона не настаиваю, так вроде по непонятно кем выдвинутым условиям было.

вы мне скажите как мир делить будемп? где граница мира на александровсий и римский?

вппочем действительсторонники АМ не предлагают ничего конкретного,

а только демогогизируют про ответы на неизвестные действия АМ.

можеть опредилитесь с конкретикой, не с невидимкой воюем же

[Aleksander]

AlexMSQ

Вот и посчитаем 218-190=20 лет спустя... уже имея опыт Замы и Канн. Не сходится. В 218 году римляне такого приема еще не применяли. Этот прием еще предстоит применить против АМ в третьем или четвертом сражении Сципиону, но не ранее. При Каннах римляне этим приемом не воспользовались

Камрад такое построение это отказ от классической шахматки и свойственно легионам Мария, Суллы, Цезаря когда легион стал професиональным и по своей гибкости структуры и профессионализму полководцев напоминал скорее армию АМ, чем традиционную республиканскую манипулярную тактику. Если брать состояние дел в военном искусстве на 202 г. до н. э.(собственно это будет состоять в Сципионе Африканском и 2 легионах ветеранов и хватит), а армию и политическое устройство на 218 г. до н. э. то стандартная римская тактика. Иначе мы можем так и до пулеметов и тяжелой артиллерии дойти.

Spartak

Опыт с сильными флангами и пассивным ценром у него был(правда против пехоты), у нас аналогичная ситуация- у АМ сильный фланг, косая линия,

Это про Заму? Там тоже не все так просто. Обход флангов начался не сразу, а после отражения атаки слонов, связан с возвращением кавалерии и связыванием первыми линиями противника по фронту. Скорее это вариация с маневром резервами.

План? Замечательно. По пунктам с краткими комментариями.

1. назначаем диктатора- Сципион.

Вполне реально. Как раз две консульские армии в одну, после первых катастроф то что надо. Согласен.

2. даем союзникам южнее реки По латинское гражданство.

Не согласен. Могли бы, дали бы в ВПВ, тогда Риму очень несладко пришлось. К тому же это нарушило бы систему противовесов и разноправных договоров с Римом в Италии, на чем в частности и стояло господство Рима. А если самниты поедут в Рим? Это уже пахнет римским гражданством и участием в выборах. Не думаю, что такое допустят.

3. обещаем поддержку и статус друзей римского народа всем греческим колониям.

Требуется уточнение. Они и так друзья и считаются "морскими союзниками" поставляя матросов для флота. В ВПВ их лояльность по уже поднимавшимся тут причинам была подвергнута сомнению, несмотря на давнюю вражду греков с Карфагеном. Да и не знают римляне заранее, что к ним идет враг хуже Ганнибалла, первого у нас не было, а значит и выводы чтобы принять указанные вами меры они сделать на основании опыта не могут.

4. мобилизуем новые легионы. освобождаем часть рабов .

Без комментариев так как с рабами ситуация возникла после трех поражений и Канн. У нас их пока нет. А насчет рабов с оружием ваш ник как раз на эту тему. Респект.

5. публикуем версию об убийстве ФИлиппа сыном и находим подходящую замену.

Интересная идея, но она проходила в момент смены правителя. К Гавгамеллам АМ достаточно крепко, можно сказать даже в превосходной степени, уселся на престоле, набрал вес в виде побед и такая агитация ему не страшна. Плюс всех кто был опасен уже того. В смысле отправили в оффлайн.

6.налаживаем курсирование морских маршрутов и охрану портов.

Даже при превосходстве АМ во флоте это не трудно сделать.

Дело хорошее, в качестве например охраны торговли от ударов каперов. Можно даже свои выслать. Хотелось бы увидеть подробности. Цели, и способы их осуществления.

8.Вступаем в союз с карфагеном(если это разрешено правилами)- общаем им Сицилию.

Нет лишних игроков не используем. При всей привлекательности идеи слишком усложняется задача. Да и за кого встанет Карфаген? Примеры есть в обе стороны. Рим они даже кушать не могут, но против Пирра дружили на пару. Слишком мутно и зыбко.

9. стараемся набрать наемников. среди Африканцев например.

То же самое. Рим использовал наемников в ВПВ в крайне ограниченных количествах и до войны это было для него вообще нехарактерно. Конечно что-то там было у Сципионов в Испании, но при нехватке на все театры приходилось воевать и так. А заодно и получать от ненадежности испанцев. Это не греки с их регулярной практикой. Такой вариант вначале был, но решили не плодить новые сущности. Никаких испанцев, нумидийцев и персидских педзетеров. Условия спора.

10.карфагенский флот может стать ключем к переброске наемников и

магистрата с полномочиями претора на балканы.

при удаче можно обойтись и без морского сражения.

Вытекает из предыдущего.

 

В целом хотелось бы заметить, что принципиально план рабочий и в Риме Тоталвар он бы привел к успеху. Но поскольку в данном случае исторический Рим действует исходя из знаний о событиях о которых он не мог на тот момент знать и действует перед этой угрозой нетипичным для себя образом, для той эпохи, то план на мой взгляд нуждается в существенной корректировке.

Респект.

Риму можно попробовать поиграть в маневренную войну например как в войне с кельтами. Когда кельты уйдя от одной армии встретились с другой. То с АМ и его разведкой и мобильными частяи согласитесь можно и доиграться как Фламиний при Тразимене.

Поэтому АМ может навязать сражение на похроде например.

Оторвавшись, заставит римлян идти скорым шагом. При этом завяжет бой,

развернет силы и атакует.

Нет сенатор LeChat, я не сколько Канн боюсь, сколько засад.

Да, да как раз про это.

ЗЫ: Камрады я бы предложил не твергать с ходу план Спартака за Рим(к слову медленно и с растановкой произнесите: план Спартака за Рим ), но что называется убрать явно сомнительные детали, совместить его где это возможно с планом профессора, дополнить и посмотреть что получится. Менять как и в любом изначальном плане придется много. Как пишут в РТВ план который нельзя улучшить- плох.

[LeChat]

Spartak

а разница, я действительно не понимаю..

В порту корабли скучены и должны выходить как правило по фарватеру. Это означает что в гавани флот не может построиться в боевой порядок, использовать ветер, свободно маневрировать. Флот в гавани очень уязвим. История знает довольно много случаев уничтожения флота в гавани - например, чесменская битва или Синоп. Кроме того в бухте флот очень уязвим для брандеров - запалишь один корабль и займется вся гавань. В чесме наши таким макаром потопили огромный флот турок - 200 кораблей всего 4 брандерами! Но в гавани корабль защищен от бурь и легко снабжается - в древности было особенно критично снабжение питьевой водой. то есть непосредственно перед боем из гавани надо обязательно выйти, или рискуешь остаться без флота.

По гарнизонам встречный вопрос: а в Согдиане, Бактрии, Мидии он гарнизоны оставлял? В Малой азии, финикии, Египте? Вавилоне? Точно так же и тут обойдется. Опишите, как он оставлял гарнизоны на вышеперечисленных территориях и я опишу, как можно оставлять гарнизоны в Италии. Даже начальной раскладки войск не потребуется.

Мы вроде как другой поход обсуждаем. У меня мало описаний походов АМ, потому из конкретных цифр по гарнизонам могу привести только 12 000 гарнизона в греции (по Дельбрюку). Сколько он оставил в персии - не знаю - конолли у меня нет, а у дельбрюка есть только численность участвовавших в битвах. В Гавгамеллах АМ дрался с 47 тысячами. При Гидаспе у АМ было 11 тысяч (5 000 кавалерии + 6 000 пехоты). Стало быть 36 тысяч погибло или было оставлено в гарнизонах. Если у вас есть более точные сведения - пожалуйста сообщите.

 

Но я вас (игроков за Македонию) вообще то спрашиваю про ваш план. И спрашиваю уже не первый раз. Сколько и каких войск вы оставляете в завоеванных городах? И согласны ли вы, что АМ оставив 3/4 войска в гарнизонах римских городов с 11 000 способен разбить армию рима?

[AlexMSQ]

Из моих наметок на Римский план:

АМ приведет с собой тысяч 50. То есть либо надо встречать его обеими консульскими армиями, либо не встречать вообще. Отсюда и сомнения в реальности попытки в первый же год войны высадить десант на Керкире, а тем более в Греции. Собственно необходимость морского сражения в первый год войны также сомнительна. А за зиму можно принять и выполнить постановление сената "Дайте кораблей скока нада!". Поскольку одна армия находится в Бриндизи, а другая в Галлии, то из этого можно сделать вывод, что любую затею в Иллирии ввиду сомнительности и опасности придется бросить. Причем лучше вообще сражений не давать. Но как показала история, Фабия не послушались, значит сражение будет. НО! Ни в коем случае не давать сражений на пересеченной местности, например у входа в долину Пада, ибо АМ блестяще показал себя имменно на пересеченной местности: Исс, Граник, Фракия и Иллирия, в общем АМ всегда блестяще действовал на ограниченном пространстве.Если сражения искать, то искать его надо в самой долине. Хотя характер местности в данном случае не изменит результата боя, ибо командовать будет все еще не Сципион. Наступает зима... (см. обсуждение плана тезки за АМ) Рим восполняет потери от первого сражения и объявляет набор еще 4 легионов. 2 отправляются в Бриндизи, 4 отправляются на очередное свидание с АМ, остальные 2...

 

На этом мысли обрываются

[AlexMSQ]

LeChat

36 тысяч были оставлены в Согдиане, Бактрии, Скифии, Мидии, Персии. Поверьте, там много больших крепостей. Смотрим на Италию... мда, и пространства не те, и крепости помельче... чай не 3/4 оставит. А максимум половину. А с 22 тысячами и Ганнибал хорошо сражался. Кроме того, мы забываем галлов из долины Пада.

[Kirill]

AlexMSQ

Правильный вопрос звучит иначе: насколько увеличит свою армию АМ, договорившись с кельтами долины По? Мы с Александром полагаем, что общая численность дойдет тысяч до 70-80.

LeChat

А сколько войск Ганнибал оставил в Капуе? Многие города не будут враждебны АМ (более того, многие увеличат его войско), причем в первую очередь самые беспокойные и богатые.

[LeChat]

AlexMSQ

В какое время года происходит война? То есть когда АМ стартует из греции и когда планирует перейти в северную италию?

То есть либо надо встречать его обеими консульскими армиями, либо не встречать вообще. Отсюда и сомнения в реальности попытки в первый же год войны высадить десант на Керкире, а тем более в Греции.

Ну тут уже вопрос. Если мы допускаем переброску грузов морем (снабжение армии АМ), значит мы должны допустить возможность шевоше римлянами. То есть пока АМ тащит свою кавалерию и жратву для нее через Илирию, римляне из бриндизи совершают несколько атак на незащищенные города противника. Осады не устраиваем. Удалось захватить - сжигаем и уплываем. Не удалось захватить - сжигаем все вокруг города и уплываем. Конница в этих атаках не участвует, поэтому возможна высадка вне портов. Поскольку силы флота сконцентрированы, нам не страшны контратаки греческого флота. Те части флота греков, которые мы встретим, просто уничтожаем. Для отпора внезапного вторжения грекам понадобится несколько недель. За это время успеем спалить много городов. Уничтожение флота в гаванях этих городов дает нам перевес во флоте над греками. Цель - подорвать экономику греции, путем уничтожения полей, стад, вырезания местного населения, способного держать оружие, разрушения мостов. Вторичная цель - уничтожить по частям греческий флот.

 

Если АМ пытается проделать все то же самое в альпийской галлии, против него восстанет население, да и жрать ему будет нечего. К тому времени когда АМ обоснуется в галлии и захватит там 1-2 города, будет выжжена западная греция. Гарнизонов там нет - их забрал АМ в поход через илирию.

 

По результатам шевоше если уничтожена большая часть флота греков, отступаем к восточному побережью Италии. Если меньшая часть и исзестно, что у греков остался большой флот - отступаем к западномупобережью Италии (защищаемся от греков италией как щитом).

 

В шевоше участвует 1-2 начальных легиона. Гарнизонную службу несут галльские союзники. Италийские города ведут набор и обучение новобранцев.

 

Действия АМ?

[LeChat]

Kirill

AlexMSQ

Правильный вопрос звучит иначе: насколько увеличит свою армию АМ, договорившись с кельтами долины По? Мы с Александром полагаем, что общая численность дойдет тысяч до 70-80.

А сколько он уморил при переходе через горы?

[Aleksander]

Spartak

я собственно на личности Сципиона не настаиваю, так вроде по непонятно кем выдвинутым условиям было.

вы мне скажите как мир делить будемп? где граница мира на александровсий и римский?

Спор начали мы с Профессором. Но так как он удалился начну по начальным условиям. Итак наиболее оптимальный вариант. Балканы, Скифия, Азия, Египет- это мир АМ если хотите примерно 334 г. до н. э. по политическому и этническому устройству. Граница с миром 218 г. до н. э. проходит между восточной границей Карфагена и западной Киренаики. На западе Истрия это мир Рима 218 г. до н. э. дальше Иллирия- мир АМ. На запад- Испания и Южная Франция мир Рима. Технические достижения обеих сторон на уровне ВПВ, чтобы сгладить временной сдвиг.

Далее. Рим в войне кельтами покоряет Северную Италию. Карфаген берет Сагунт, но получает удар в Испанию. Баркиды терпят поражение, а Рим обретает своего гения Сципиона Африканского(пусть и в Африку сплавает пограбит для экспы) и 2 легиона его ветеранов. Аналогичных каннским победившим при Заме. Добавлю, что добавляются они по умолчанию и дальнейший вопрос их происхождения опускается. Наемников Рим не пользует, воюет по своей традиции и мобпотенциалу.

Восток. АМ идет до Гавгамал и после этого соглашается на мир, контрибуцию(количество десятков тысяч талантов имхо обсуждать не стоит, добычи на войну с Римом хватит, 10 тыс. талантов это содержание описанного нами флота АМ на всю ВПВ, примерно, но так) и Малую Азию. С Кипром сложнее так как там тоже греки и по логике они должны присоединится как союзники. С другой стороны возможны обвинения в приписке. АМ возвращается домой. Обустраивает владения и получает делегацию от греков Великой Греции(хватит одной из партий) с просьбой спасти от варваров. Затем происходит Керкирский инцидент, эскалация конфликта, долгие прения в сенате и марш АМ вверх по течению Дуная в Северную Италию. Далее следую бои на севере, как было решено выше неудачные для Рима, отпадение галлов и переход их к АМ(примерно 30 тыс. пехоты и конницы), начало войны на море и наконец подготовка Римом 8 легионов для большой битвы. Цели сторон- Рима перехватить инициативу, АМ занять юг сапога и лишить противника флота, а потом вперед, на Рим(если получится и раньше). Такой примерно расклад сил был перед тем как тема слетела во флейм и пересчет копий на скутум легионера.

можеть опредилитесь с конкретикой, не с невидимкой воюем же

Так вы спрашивайте. Продолжение такое после занятия Каблука в Италию придет вторая армия АЭ, которую скорее всего пополнят восставшие самниты и луканы. Это еще около 70 тыс. эпирцев и италиков к 70-80 тыс. армии АМ и галлов. Флот римлян осле потери греческих городов резко слабеет количественно, а главное качественно. Побережье начинает разорятся ударами с моря. Так в принципе можно блокировать и даже взять Остию. На Сицилию плывет очередной Тимолеонт, спасать демократию от Марцеллов прочих и разных грабящих союзников. А хлеб течет в Рим с острова(если вообще течет) тоненькой струйкой постоянно прерываемой греческими каперами. Ситуация в которой оказывается Рим крайне непроста.

Таков в кратце план ведущий к победе Македонии и их знаменам на Капитолии. Естественно там есть несколько возможных разветвлений и отклонений, но на текущий момент берем этот вариант.

[Aleksander]

LeChat

В порту корабли скучены и должны выходить как правило по фарватеру. Это означает что в гавани флот не может построиться в боевой порядок, использовать ветер, свободно маневрировать. Флот в гавани очень уязвим. История знает довольно много случаев уничтожения флота в гавани - например, чесменская битва или Синоп. Кроме того в бухте флот очень уязвим для брандеров - запалишь один корабль и займется вся гавань. В чесме наши таким макаром потопили огромный флот турок - 200 кораблей всего 4 брандерами! Но в гавани корабль защищен от бурь и легко снабжается - в древности было особенно критично снабжение питьевой водой. то есть непосредственно перед боем из гавани надо обязательно выйти, или рискуешь остаться без флота.

Камрад вы просто не знакомы с условиями содержания античных флотов в портах.

Касаемо примеров морских боев отделенных от сабжа двумя тысячами лет то с той же степенью приближения можно брать Перл-Харбор и Ютланд. И дело не в материале кораблей, а совсем ином уровне техники. Вопрос на засыпку за какое время триера с нуля набирала полный ход?

Мы вроде как другой поход обсуждаем. У меня мало описаний походов АМ, потому из конкретных цифр по гарнизонам могу привести только 12 000 гарнизона в греции (по Дельбрюку).

Три армии АМ, Антигона во Фригии и Антипатра в Греции. Антипатр это не гарнизон. Это отдельная армия. Когда он шел к примеру на Агиса с ним шло еще 40 тыс. греков.

При Гидаспе у АМ было 11 тысяч (5 000 кавалерии + 6 000 пехоты). Стало быть 36 тысяч погибло или было оставлено в гарнизонах.

Арриан есть в сети. Влад ссылки давал. Арриан определяет численность армии Ам в 120 тыс., Королев подсчитав цифры дает более 80 тыс. Далее в бою с Пором участвовали отборные отряды кавалерии, лучники, гипасписты, 2 таксиса фаланги Кена. Переправа в 27-30 км от лагеря. Эти силы и решили бой с идийцами. С переправой Кратера индийцы бежали. Теперь считаем гипасписты 3 тыс., 2 таксиса еще примерно 3 тыс. вот и пожалуйста те самые переправившиеся 6 тыс. пехоты. И никаких потерь в гарнизонах и от голода.

 

Теперь о птичках. В Галлии гарнизон и не нужен, даже вреден. Галлы сами постоят за себя как в ВПВ они разбили вдребезги войско Постумия завалив деревьями заранее подрубленными на пути следования войска. Они даже грабить Италию помогут как Ганнибаллу. Следущая станция Великая Греция. С ее захватом во-первых они сами могут присоединится к единоплеменникам и во-вторых гарнизон можно уже привозить с Балкан. Римский флот на участке устранен, вытеснен с мест базирования. И значительно ослаблен.

Кстати почитайте о пирре. У него было всего около 25 тыс. эпириотов за все про все и как то воевал и гарнизоны были.

[Aleksander]

LeChat

В какое время года происходит война? То есть когда АМ стартует из греции и когда планирует перейти в северную италию?

Выход весной, приход августе. По расстоянию сопоставимо с Ганнибаловым, но в отличии от Баркида маршрут во многом хоженный, а кельты Рим не любят. Напомню, кельты не напали только на Эпир причем Пирр был в Италии.

Ну тут уже вопрос. Если мы допускаем переброску грузов морем (снабжение армии АМ), значит мы должны допустить возможность шевоше римлянами.

Во-первых о какой переброске речь? Корабли с зерном по Дунаю вверх предложенные Владом это одно, а тащить из Эпидамна на север транспорты это знаете ли очень даже сомнительно. А начет шевоше смотрите карту. Керкиру римляне не минуют. Тут хоть как, а шевоше не устроишь. Автономности не хватит. Рекомендую атлас мира, Балканы. Хотя конечно лучше электронный атлас плюс карта древнего Средиземноморья и Балкан с Италией.

То есть пока АМ тащит свою кавалерию и жратву для нее через Илирию

Что вы имеете в виду под Иллирией? Маршрут давно определен и описан. Зачем нам приписывать путь от которого все давно отказались? Дунай это скорее ближе к Фракии или Мезии.

Если АМ пытается проделать все то же самое в альпийской галлии, против него восстанет население, да и жрать ему будет нечего. К тому времени когда АМ обоснуется в галлии и захватит там 1-2 города, будет выжжена западная греция. Гарнизонов там нет - их забрал АМ в поход через илирию.

А сколько он уморил при переходе через горы?

Батенька ходили в ту пору через Альпы. И кельты в войне 225 г. до н. э. с Римом и кимвры с женами, стариками и детишками, причем не сдержала кимвров целая консульская армия. А АМ в ТР ходил через горы, Гиндукуш например. И воины у него с Балкан, знают горы не понаслышке. Да и санитарные потери судя по Арриану минимальны. Да и Альпы в этом регионе отличаются от Западных Альп. Судя по справочникам которые я читал пройти он там должен без особых проблем. Уксусом скалы взрывать не придется.

В шевоше участвует 1-2 начальных легиона. Гарнизонную службу несут галльские союзники. Италийские города ведут набор и обучение новобранцев

В Риме?? Камрады извините за иронию, но этот пассаж нечто. Респект.

По результатам шевоше если уничтожена большая часть флота греков, отступаем к восточному побережью Италии. Если меньшая часть и исзестно, что у греков остался большой флот - отступаем к западномупобережью Италии (защищаемся от греков италией как щитом).

Камрад явно не читатель. Забыто, что кроме Антигона во Фригии есть Антипатр в Греции. И АЭ- Александр Эпирский как раз рядом с Керкирой. Которую римский флот никак не минует. А если он уйдет на западное побережье то вторая македонская армия оказывается на юге Италии. Также с очень талантливым военачальником. Что называется спасибо за подарок.

[LeChat]

Aleksander

В Риме?? Камрады извините за иронию, но этот пассаж нечто. Респект.

Не в риме, а в галлии. Вы вроде предлагаете в галлии обороняться. А в риме собственный гарнизон, не завязан на армию.

А если Вы считаете, что АМ телепортируется в рим, так и скажите - план будет другим.

[Влад]

вы действительно хотите угробить римский флот в безумном броске на восток? Поступок в стиле Нея при Ватерлоо.

 

И возможно , что конечный результат будет тот же - рыжего предателя расстреляли как поганую собаку, а римского адмирала ждет высокий, уютный крест.... Ну или кол...

[Влад]

В порту корабли скучены и должны выходить как правило по фарватеру. Это означает что в гавани флот не может построиться в боевой порядок, использовать ветер, свободно маневрировать. Флот в гавани очень уязвим. История знает довольно много случаев уничтожения флота в гавани - например, чесменская битва или Синоп. Кроме того в бухте флот очень уязвим для брандеров - запалишь один корабль и займется вся гавань. В чесме наши таким макаром потопили огромный флот турок - 200 кораблей всего 4 брандерами!

Приведите хоть один пример утопления вражеского флота в гавани в античности. А кстати, в гавани корабли как правило в гавани хранили в защищенных сараях и их спуск на воду был довольно быстр. Потму и служили они по 20 -30 лет...

Вход в гавань защищали цепями - никакие брандеры даже близко не подойдут. Да и чем вы их набъете? пороха то мы не знаем...

Но я вас (игроков за Македонию) вообще то спрашиваю про ваш план. И спрашиваю уже не первый раз. Сколько и каких войск вы оставляете в завоеванных городах? И согласны ли вы, что АМ оставив 3/4 войска в гарнизонах римских городов с 11 000 способен разбить армию рима?

Смех в том, что в городах в Италии как правило оставались союзники во время ВПВ. ТОт же Ганнибал Гамилькарович не тратил свою армию на гарнизоны, а всецело полагался на то, что маленький - пара сотен карфагенский отряд + местные контингенты удержат город до подхода его деблокирующей армии, если римляне вдруг начнут город осаждать. Выгода тут двойная

1 - не дробиться своя армия

2 - не обременяется город постоем иноземных солдат.

А залогом верности отпавших городов служило то, что рим тупо карал отпавших... Но у АМ есть существенное отличие от Ганнибала - если придут римляне осаждать город, АМ это будет просто подарок - он обнесет римские окопы своими и удавит их в контр осаде. Ганнибал со своими буйными наемниками, которые лопаты боялись как черт ладана такое себе не мог позволить...

Иначе, при первосходстве кавалерии он легко мог бы окопав римский лагерь и без боя принудить врага к сдаче..

[Влад]

Там и рассчетные сроки отправления и прибытия: я склоняюсь все-же к концу апреля, когда паводки сойдут и откроются броды и заливные луга. Жратву можно везти по дунаю а с августа, даже с конца июля, можно часть армии перевести на подножный корм. Восстаний среди иллирийцев не будет, поскольку несколькими годами ранее тот же АМ прошелся здесь огнем и мечем, в отличие от римлян  , да и маршрут гораздо более легкий, ландшафт примерно как во фракии, а там армия АМ бродила вдоль и поперек без голодухи и партизанские действия фракийцев не привели ни к какому результату.

 

Кстати это легко проигрываетсмя в РТВ - и могу сказать, что план движения не через илирию, по берегу моря а вдоль дуная очень даже ничего. Местность там фалангодоступная даже в игре... я вчера так ходил - все пучком. Короче - стою перед вторжением в долину Пада. Жди нас, Италия... Я просто потихоньку проигрываю вариант войны АМ против римлян в кампании. И избрал путь движения как был предложен. Кстати даже в игре римляне НИКОГДА не высаживаются в Илирии - всегда норовят в греции высадиться - интересно, что это? Они наши мысли читают или как?

[Aleksander]

LeChat

Не в риме, а в галлии. Вы вроде предлагаете в галлии обороняться. А в риме собственный гарнизон, не завязан на армию.

В Риме два городских легиона проходящих обучение. В Галлии города двух типов- поселения местных племен навроде того же Медиолана. Там гарнизон держать Риму смысла нет. Солдаты не поймут такого обращения. И римские колонии. Там держатся сами колонисты. Колоний всего две Кремона и Платенция. Аримин южнее. Ставить галлов в гарнизон в колонии, с тем же основанием можно ставить и на Капитолий. Война с кельтами недавно закончилась. А их мнение о Риме хорошо показала ганнибалова война, когда все так называемые союзники кинули римлян и ушли к пунийцам по дороге отмахнув головы попавшимся на пути бывшим соратникам и захватив с собой. Да и судьба сенонов, не думаю, что была предана забвению.

А если Вы считаете, что АМ телепортируется в рим, так и скажите - план будет другим.

Если АМ телепортируется в Рим то это будет план, причем очень такой хороший план, я бы сказал просто чумовой!

[Aleksander]

Влад

И возможно , что конечный результат будет тот же - рыжего предателя расстреляли как поганую собаку, а римского адмирала ждет высокий, уютный крест.... Ну или кол...

Кстати вы помните бессменного римского адмирала в ту войну? То ли Октавий то ли еще что-то в этом роде. Причем судя по его длительному командованию послали далеко не худшего из спецов по морю. А потом он пошел в консулы и Фабий толкнул одну интересную речь о его "талантах". И выбрали Фабия с Марцеллом. Конечно Фабий мог и преувеличить, как лицо заинтересованное, но факт с доверием командования народом римским имеется.

[Aleksander]

AlexMSQ

посему обе консульские армии будут стянуты в долину Пада для организации комитета по встрече, а после поражения - зимняя кампания по постройке флота, набор еще 4 легионов, призыв к союзникам, из которых далеко не все, после отпадения Галлии, будут иметь желание послать свои контингенты.

Камрад еще стоит помнить, что те самые римские 320 кинкирем это 160 тыс. человек экипажей. если дела на суше не пойдут Рим может сам начать уменьшать флот. В силу нехватки людей и средств. У македонян также могут возникнуть аналогичные проблемы, но в их распоряжении все-таки сокровища восточного похода и много демоса предпочитающего морскую службу. Пожалуй ресурсы могут показать дно у обеих сторон, но при техническом перевесе греков скорее всего у Рима дно появится раньше. Единственное решение за Рим решительная победа на море. Что как было указано выше достаточно проблематично. Скажем так пока македонский флот выглядит убедительней.

[Влад]

Причем судя по его длительному командованию послали далеко не худшего из спецов по морю. А потом он пошел в консулы и Фабий толкнул одну интересную речь о его "талантах".

 

Было такое. Причем этот парень приходился каким то родственником Фабию, если мне память не изменяет. ТО ли племянником, то ли еще кем то. И вот его родной дядя так опустил....

 

Можно добавить, что у помпея тоже командовал флотом не самый плохой адмирал, даже умер от усердия на посту, но результат был тот же, что и во ВПВ - все вражеские корабли с десантом благополучно приплыли куда надо....

 

Короче, у римлян с адмиралами непорядок - они видимо просто не чувствовали моря.....

[AlexMSQ]

Да, есть еще вариант. Например когда становится известно двмжение АМ в Италию, за 1-2 месяца в Бриндизи собирается римский флот, все, что есть, и происходит попытка высадиться не Керкире. 2 варианта: либо флот Ам бьют и Рим отбирает Керкиру, но необходимо еще обеспечить высадку на Пелопоннессе, а это еще пара месяцев, за которые АМ будет уже в Италии. Также, зная примерно численность армии АМ объявить набор еще 2-4 легионов, однако сенат может и не пойти на такие траты, и объявить набор только 2 легионов. Наберут 6 легионов - будет сражение. Не наберут - выберут в консулы Фабия. В любом случае армия АМ на зиму остается в Галлии и без помех прибирает ее к рукам. Можно вообще ничего не делать и объявить набор 4 легионов зимой, вместе с кораблями, такой вариант более вероятен.

 

Если же десантный флот потерпит поражение, то здравствуй АЭ! Тогда в один год укладывается сразу 2 кампании - на севере и в Великой Греции.

 

Про самнитов и луканов - вряд-ли они восстанут. Ворота открыть могут, солдат дать, но не востать...

[Влад]

У македонян также могут возникнуть аналогичные проблемы, но в их распоряжении все-таки сокровища восточного похода и много демоса предпочитающего морскую службу. Пожалуй ресурсы могут показать дно у обеих сторон, но при техническом перевесе греков скорее всего у Рима дно появится раньше.

В греции скопилось огромное количество нищих голодранцев, которым только дай клич - грабить вражеские берега, так они сразу и откликнуться. Все таки греки - нация мореходов. И насчет шевоше. А если кстати Ам примет на вооружение такую тактику? Уязвимые места в греции - это коринфский залив и Пелопонес. Это достаточно небольшая полоса земли, и кстати она прикрыта керкирой, где базируется македоно-греческий флот. А у римлян - открыты все берега Италии. Грабь - не хочу. Вспомнилось тут - пример из войны Октавиана с Секстом Помпеем. Помпей, имея греческих адмиралов до того довел итилию своими шеворше, что рыженького мальчика Октавиана вместе с заслуженным Антонием в Риме беснующаяся толпа (от голода бесновалась, а заодно пухла и дохла..) забросала конским говном и камнями и ЗАСТАВИЛА заключить с Помпеем мир. Так что если македолняне примут сами тактику тотального разорения берегов Италии легкими кораблями (например биремами, которым при случае укрыться в илирийских шхерах раз плюнуть) - что будет с Римом тогда? А главные силы флота стерегут римские основные морские силы.

[Влад]

либо флот Ам бьют

Увы. Судя по Штенцилю - это мало вероятно. а даже если и побьют, у Ам возможности быстро нарастить флот больше, чем у Рима. Верфи Пеллы, Коринфа и Афин могут штамповать пентеры и тиреры как оладушки. Потери римлян даже в случае победы будут велики. Чем их восполнить, когда враг стоит у ворот? а вариант с десантом на буксире мы рассматривали - по моему это просто шаг к разгрому римлян. Устроят им цусиму с такими раскладами...