Македонско-Римская война

[Влад]

Я так понимаю, что конницу уже взять негде - фессалийцы сразу привлечены,

потенциально - далеко не все. А есть еще и конница Кампании. Капуя всякая, тарент.. В умелых руках - грозная сила. Ну и галлы- дикие конечно, не гетайры - но тоже ездить верхом умеют.

Ведь Рим как раз отличался тем, что для него поражение в генеральном сражении не являлось катастрофой.

А это смотря какое поражение и как его использовать. если как Ганнибал - то есть не использовать - то не катасрофа, если как АМ - то для персов была катастрофа, хотя их так сильно как римлян при Каннах не били.

[Гость Spartak]

кстати интересный вариант придумал за АМ.

вспомним как Цезарь в Галлии действвал.

 

АМ вторгается по пустяковому предлогу в Италию. Берет какой- нибуть город.

сидит там и решает италийские дела. типо- кому гражданство, кому хлеб,

кто друг македонского народа, кто нет и пр.

при таком наезде римляне сами будут просить АМ о генеральномсражении

[LeChat]

А почему вы исходите из предпосылки, что у Рима нет шансов в генеральном сражении?

1. Рим воюет не меньше чем АМ. И ветераны у него есть.

2. Рим сталкивался с фалангой греков, а АМ не сталкивался с тактикой римлян.

3. Потенциал рима больше, а значит сражение с неясным успехом можно трактовать в пользу рима.

4. Войска АМ многонациональны. В тылу непокорные греки, желающие поднять восстание. Так что армия не очень надежна.

5. Захват портов - это хорошо, но нужны гарнизоны чтобы их удержать. А если не удерживать, есть шанс что римляне вернут порты и отрежут сообщение с грецией.

6. Греческие новобранцы ничуть не лучше римских. Лучшие времена греции в прошлом. Так что пополнение после большой битвы одинаково ослабит обе армии.

7. АМ никогда не использовал стратегического преследования, так что после большой битвы даже при поражении римлян нельзя говорить о полном уничтожении армии.

 

Так почему генеральное сражение для римлян не выгодно?

[xcb]

ALL

Есть еще вариант КОролева, описанный в Македонском Гамбите.

 

Остаются два вопроса.

 

1. Как воевала конница АМ? И тут же подвопрос - Смогут ли сдержать ее триарии, как при Требии?

2. Господство на море?

 

 

Напомню еще раз начальные предпосылки - АМ после Гавгамел, Сципион после ЗАмЫ, так вроде?

[xcb]

Немного насчет Слабости/сильности Персии перед Вторжением АМ.

 

http://www.world-history.ru/persons/609.html

Царь в 336—330 до н. э. из династии Ахеменидов. В конце 335 Дарий III завоевал Египет. В 333 в битве при Иссе Дарий III потерпел поражение от Александра Македонского, в 331 у Гавгамел армия Дария III была полностью разгромлена, он бежал в Восточный Иран, где был убит своим сатрапом Бессом.

А ведь "Начало персидской кампании Александра" - это 334 год.

 

и еще

 

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=1228

 

Теперь о сокрушении империи Искандаром Проклятым - за 2 года то этого в Персии закончилась кровавая война, приведшая на престол Дария Кодомана - представителя побочной ветви рода Хахаманиш. Центробежные тенденции в империи усилились до предела. Бесс - яркий тому пример. Конечно, надо быть исключительно талантливым человеком, чтобы не сокрушить смертельно больное государство.

[Chernish]

Некоторые итоги обсуждения

 

Я не смотрел ветку после того как перестал участвовать в дискуссии, зашедшей, имхо в тупик и такие дебри далекие от здравого смысла, что...

 

Но несмотря на печальный финал дискуссия имевшая место быть на протяжении полугода (начало - 12 марта 2004 г.!) имхо была очень полезной. Я перечитал ее всю и для себя я подвел следующие итоги. Они носят сугубо личный характер, обсуждать их я ни с кем не собираюсь, это мои выводы, камрады ессно вправе делать другие выводы

 

1. Приведенные факты и обсуждение еще раз подтвердило, что Рим не зря стал мировой державой - римляне создали лучшую военную систему пехоты до изобретения пороха. Как военная организация Рим не знал себе равных в античности и ни Карфаген, ни Македония - даже в период ее высшего расцвета - не могли даже приблизительно сравниться с Римом по военно-политическому потенциалу. Существенные факторы, обеспечившие Риму преимущества стратегического характера, суть более прочное государственное устройство, делавшее Римскую федерацию значительно устойчивее Карфагенской или Коринфского союза македонян, и дававшее Риму большой численный перевес,

искусная дипломатия, независящая от личных качеств правителя ("Сенат - собрание царей" - сказал Пирру его посол после посещения Вечного города) и соотв. не подверженная колебаниям, связанным с личными качествами-пристрастиями монархов, и более высокие морально-волевые качества правящей элиты - и через нее армии (производная от этого - знаменитая римская дисциплина, отличавшая легионы республики периода Великих войн)

 

2.Македонская военная организация периода Филиппа и Александра представляла собой вершину античного военного искусства в части создания и применения сбалансированной армии. Если римляне создали лучшую военную систему пехоты, то в армии АМ мы имеем тонко настроенный сбалансированный механизм, комбинирующий разнородные виды войск. Отчасти это конечно вызывалось необходимостью компенсировать слабости Македонии. Длинные сариссы и фаланга состоящая из средней (педзетайры) и легкой (гипасписты) пехоты появились как ответ на превосходство греческих гоплитов, более подготовленных, но и более дорогих, менее подвижных и менее многочисленных. Однако оказались настолько хороши для небогатой страны, что даже Клеомен спартанский, оказавшись в аналогичной ситуации (во главе слаборазвитой и не имевшей резерва подготовленных бойцов страны) перенял македонский опыт. Кавалерия гетайров и всякие агриане, в свою очередь, были необходимы для компенсации слабости длиннокопейной фаланги в маневренности и на флангах. Но в целом армия Филиппа и Александра представляла отлично слаженный механизм, в котором слабости специализированных частей покрывались сильными сторонами других частей. Сравнение такого разнородного механизма с универсальной пехотной машиной Рима весьма поучительно, ибо в истории обе линии получили продолжительное развитие, и спор "универсальных солдат" с "спецназами", заточенными под определенные задачи и неспособными воевать без поддержки других частей, не закончен до наших дней.

 

3.Обсуждение заставило меня пересмотреть и уточнить взгляды на роль полководца в войне (конкретно в античной войне, но, полагаю, это верно и в расширительном смысле). В нашем гипотетическом противостоянии Рима с Александром Македонским все шансы македонян связаны только с личностью Александра. С другой стороны, столь же очевидно было показано, что Риму для противостояния полководцу масштаба АМ нужны были талантливые генералы не менее чем уровня Сципиона. В общем, "стадо баранов, возглавляемое львом, сильнее, чем стая львов во главе с бараном". Но наглядное осознание того что полководец - это большая часть силы армии (я бы оценил так: сила армии - на две трети зависит от того, кто ее возглавляет и лишь на одну треть - от тех, кого он возглавляет) - для меня было одним из итогов дискуссии.

 

4. Обсуждение еще раз подчеркнуло важность политико-дипломатической составляющей войны. Ситуация в нашем анализе кардинально менялась в зависимости от того, на чьей стороне оказывались Керкира, Сиракузы, Родос, от того, насколько мы гипотетически допускали успехи римской дипломатии в Греции по возбуждению эллинов против Македонии - и македонской - в Италии по поиску союзников среди покоренных Римом народов. Для меня дискуссия вполне однозначно выявила большую прочность Римского государства над рыхлым и неустойчивым объединением эллинов, созданным Филиппом, в чем, собственно в реальной истории и заключался один из главнейших плюсов Рима в "великих войнах" 275 - 168 гг. до н.э.

 

5.С удовольствием констатирую большую пользу обсуждения для лучшего понимания техники и тактики античного боя. Можно сказать, многие вещи мне пришлось пересмотреть заново. Перечислю их:

 

5.1 Наглядно подвердилось мнение о способности фаланги к достаточно сложным маневрам на поле боя и ошибочности тезиса о разрушении фронта фаланги при движении по пересеченнной местности (иной вариант: фаланга могла сражаться только на ровной местности). Однако для меня важным было уточнение, что македонская фаланга оказывалась склонной к разрыву строя при наступлении практически во всех своих сражениях - от Херонеи до Пидны - из-за неравномерного сопротивления противника. И в этом ее неустранимая слабость, которую приходилось компенсировать действиями гипаспистов, легкой пехоты и особенно тяжелой античной конницы. Александр и Пирр превосходно справлялись с этим, а когда фаланга оказывалась без такой компенсации - при Киноскефалах, Магнесии, Пидне, Беневенте - она терпела сокрушительные поражения. Замечу, что в эпоху эллинизма македонская система скорее деградировала (исчезли как род пехоты гипасписты, упала македонская конница, сами фаланги стали более тяжелыми и менее маневренными), тогда как римская легионная тактика от Камилла до Цезаря практически непрерывно совершенствовалась и улучшалась. Это тоже важный фактор в победах римлян. И закономерный: тонкие механизмы требуют гениев чтобы на них виртуозно играть, римская система побеждала и при обычных генералах

 

5.2. Аргументы Рыжевского заставляют меня совсем по другому взглянуть на пресловутую "смену линий" по Ливию. Во всяком случае, я больше не могу называть "смену линий" "чушью" А шуточный эксперимент в МТВ с метающими пилумы мечниками и пикинерами - по иному смотреть на тактику боя манипул против фаланги. Вместо бессмысленного лобового столкновения вырисовывается целенаправленные разновременные атаки с целью растащить строй фаланги, разрушить его, создать бреши и разрывы и превратить битву в свалку, где римляне имели очевидное преимущество. По Плутарху именно так в итоге и действовал Эмилий Павел при Пидне, причем совершенно сознательно... В общем античные историки были не идлиоты, и чуши не писали - скорее мы бываем идиотами когда не можем понять их

 

5.3.Для меня нарисовалась неразъяснимая пока проблема копейной тяжелой конницы гетайров - без седел и стремян. Не понимаю как они могли вообще воевать... Что-то видимо неправильно мы читаем в источниках... и неправивильно себе представляем технику боя гетайров...Пока я склонен для себя считать что гетайры - как и ранние катафракты и персидские тяжелые конники - были неспособны прорвать фронт тяжелой пехоты и использовались лишь для фланговых ударов - или против восточной пехоты, боевые качества которой известны... В конную сариссу Маркла я не верю вообще. "Такого не может быть, потому что не может быть никогда!" (К.Прутков). Даже рыцари использовали более короткие копья... Может быть, фокус в том. что использование гетайрами более длинных чем персидские дротики копий - ударных а не метательных - для дисциплинированного конного боя делало их достаточно сильными для противостояния недисциплинированной восточной пехоте и любой античной коннице, копий не имевшей. А бились - как и показано на фреске Александр против Дария - верхним хватом либо нижним, но - силой одной руки, не используя ни веса лошади ни силы разгона...

 

5.4. Очень интересные подробности всплыли о технике боя фаланги, и о различии ее для греческих гоплитов и сариссофоров с их подтоками. Ссылка на эксперимент Конноли особенно полезна, ибо доказывает ограниченность возможностей сариссофоров в бою по маневру пиками - но их вполне удовлетворительную способность атаковать не теряя строя (собств. это подтвердило писания древних).

 

5.5.Морская часть дискуссии так же весьма познавательна. В частности я для себя уточнил когда римляне начали применять метательные машины на море, разницу в вооружении римских и греческих кораблей и - специфику тактики морского боя у римлян и у греков периода эллинизма.

 

6. Собственно "игровая" часть дискуссии - гипотетический ход войны и сражений - вызвавшая самые горячие эмоции, разумеется, наименее инетерсна - ибо ценность ее равна нулю. Спорить о том чего не было в релаьности - это смешно Ведь такая гипотетическая война и ее детальный анализ - всего лишь средство включить наше воображение и сделать процесс мышления интересным. Я ее даже оценивать отказываюсь... Единственный полезный результат именно этой части для меня - появилась идея сделать такой "фентези-мод"к РТВ - "АМ против Рима" - думаю. ее надо будет осуществить..

 

Всем большое спасибо за участие в обсуждении, мысли, аргументы и ссылки.

[Гость Spartak]

1. Рим воюет не меньше чем АМ. И ветераны у него есть.

2. Рим сталкивался с фалангой греков, а АМ не сталкивался с тактикой римлян.

3. Потенциал рима больше, а значит сражение с неясным успехом можно трактовать в пользу рима.

4. Войска АМ многонациональны. В тылу непокорные греки, желающие поднять восстание. Так что армия не очень надежна.

5. Захват портов - это хорошо, но нужны гарнизоны чтобы их удержать. А если не удерживать, есть шанс что римляне вернут порты и отрежут сообщение с грецией.

6. Греческие новобранцы ничуть не лучше римских. Лучшие времена греции в прошлом. Так что пополнение после большой битвы одинаково ослабит обе армии.

7. АМ никогда не использовал стратегического преследования, так что после большой битвы даже при поражении римлян нельзя говорить о полном уничтожении армии.

 

1. не в свою пользу. римляне воевали гибсе чем фалангиты, но лобовое столкновение им не выдержать.

хотя смотря какие фалангиты и какие легионеры, если ветераны Цезаря

и фалангиты АМ это одно, а ветераны каких нибуть самнитских войн- другое.

2. рим не сталкивался с АМ, это серьезно.

3. если такие сражения будут- римляне победили.

4.ветераны надежны пока им платят. армия идет за генералами, а они надежны пока видят свою выгоду.

вопрос в рентабельности похода на Рим.

5.для вас это сложно, и для меня. а вот что АМ придумал бы?

6.если кампания не пройдет быстро.

7.использовал. мы с Влдадом обсуждали. его мобильные отряды двигались со скоростью 90 км. в день

[Игорь]

Chernish

респект.

(в том числе,потому,что в целом совпадает(если не касаться деталей) с моей точкой зрения) В конце-концов,История давно все расставила на свои места.

От себя добавлю - Древний Рим - величайшая цивилизация(ну...,хорошо,одна из величайших) античности.Достаточно вспомнить,что по прошествии 1500 лет Запад в ПРИНЦИПЕ применяет римское право,культуру,систему сообщений(дороги),организацию коммунальных сетей,работу общественных зданий,зрелища(включая "гладиаторские" бои ),уставы и дисциплину ВС,систему наказаний и поощрений в армии и пр..Даже города ,зачастую,это древнеримские крепости.А германские варвары...Недаром они сами придумали термин - ВОЗРОЖДЕНИЕ(Ренессанс).

Прошу прощения за оффтоп.

[Ангмарец]

2 Влад

Самый разумный план - Фабия. Изматывать вражеское войско и ставить лагеря на возвышенности. Полезет АМ штурмовать лагерь - ну путь попробует... Прецедентов все таки не было. Кроме того, можно ставить лагеря и у рек - ттогда и запереть и выморить голодом римлян будет проблематично - по реке всегда подвезут продовольствие.

Осаждать города с сильными гарнизонами, когда рядом разбила траншеи другая армия - тяжело... Так что для АМ могут наступить достаточно трудные времена. Для него главное - не потерять цвет ветеранов, а для Рима - не дать себя разбить наголову в первые годы войны. Дальше - война на истощение. Впрочем, боюсь более вменяемый план войны не придумаешь - у римлян положение хреновое...

Совсем "Фабий" не пройдет. Римская гордость (плюс недоумение союзников) не позволит совсем без сражений обойтись. Не стоит забывать, что римским избирателям затяжная война как серпом по... оливковым деревьям.

 

Вопрос в том - а кто будет на замен - сопляки и рабы? Возобновляемы то возобновляемы, но к сожалению - необученны. Ну и так получится - у АМ - часть ветеранов и прилично новобранцев, у Рима - только новобранцы.... Нда... Вы попробуйте так в РТВ повоевать... Вам придется видимо частенько делать Лоад гейм....

Насколько я понимаю, две равноценные полевые армии (с нуля) Рим выставить в состоянии. Учтем, что даже в случае страшного поражения (что не факт) часть все равно уцелеет... ИМХО, снижение качества произойдет только после трех серьезных разгромов, но когда они будут (да и будут ли вообще)... Впрочем, возможно, что я здесь ошибаюсь.

 

 

Я так понимаю, что конницу уже взять негде - фессалийцы сразу привлечены,

потенциально - далеко не все. А есть еще и конница Кампании. Капуя всякая, тарент.. В умелых руках - грозная сила. Ну и галлы- дикие конечно, не гетайры - но тоже ездить верхом умеют.

Стоп! Я имел ввиду потери не вообще в коннице, а в достаточно конкретной. Насколько я знаю, только про фессалийцев и часть македонской конницы можно говорить как об использующих плотный строй и длинные копья. Вся остальная конница действовала по принципу "утяжеленная" легкая. А вот заменить потери в тяжелой (по меркам того времени) будет негде. Единственный вариант который приходит в голову - забрать из македонской вспомогательной армии в Греции... но вряд ли ее там будет много (если вообще она там будет).

 

Ведь Рим как раз отличался тем, что для него поражение в генеральном сражении не являлось катастрофой.

А это смотря какое поражение и как его использовать. если как Ганнибал - то есть не использовать - то не катасрофа, если как АМ - то для персов была катастрофа, хотя их так сильно как римлян при Каннах не били.

Ну, во-первых, не факт что будут "Канны". Вряд ли АМ будет фалангой "заманивать" римлян в мешок... не та пехота .

Во-вторых... надо подумать...

 

 

2 LeChat

1. Рим воюет не меньше чем АМ. И ветераны у него есть.

Так! "Стоять, бояться". Какие ветераны? Я категорически отрицаю возможность рассматривать состояние, когда Рим имеет армию состоящую из легионеров прошедших ВПВ. И это не каприз, а здравый смысл. Здесь идет не просто имитация "Македония против Рима", но и сравнение двух определенных военных систем. Так вот - ситуация "Рим имеет армию состоящую из легионеров прошедших ВПВ" полностью противоречит той римской системе с которой якобы сравнивают македонскую. Римская военная система того времени опиралась на комплектацию армии из свободных крестьян собственников земли. Наличие большого военного опыта означает, что крестьянин надолго оторван от земли, что неизбежно приводит к упадку хозяйства этого крестьянина и его дальнейшего разорения. В случае же когда таких опытных вояк-крестьян много, мы получаем ситуацию, когда разорение мелких крестьянских хозяйств произошли массово, а это в свою очередь означает подрыв системы комплектования римских легионов. Собственно эту картину можно видеть как следствие ВПВ. Я думаю, что многоуважаемый Профессор гораздо лучше меня опишет (для желающих) произошедшее после ВПВ. Резюмируя - наличие большого числа ветеранов означает что та римская военная система которую мы взяли для сравнения - мертва. Поэтому я предлагая не увлекаться некрофилией и не заниматься некроложеством, а принять (как стартовую) ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ", и, соответственно, делать выводы о том что могут и чего не могут римляне опираясь на эту вводную. Касаемо тактических изысков, опытности полководцев и т.д. и т.п., то можно взять ситуацию после окончания ВПВ. Но по боевому опыту легионеров лучше без некрофилии!

 

2. Рим сталкивался с фалангой греков, а АМ не сталкивался с тактикой римлян.

Стоп! Насколько эта фаланга была похожа на рассматриваемый македонский образец?

 

Как пример до чего можно договориться, не учитывая некоторые нюансы, - Древняя Русь достаточно стабильно била кочевников, значит и монгол, которые являются теми же кочевниками, побьет как тузик грелку.

 

Кроме того, если вспомнить историю Македонии того периода, то в тот момент (Филип+Александр) Македония била, и варваров, и греков, и персов, и индусов. Т.е. македоняне того периода продемонстрировали возможность бития различных по принципу комплектации, строения армии и ведения боя соперников.

 

3. Потенциал рима больше, а значит сражение с неясным успехом можно трактовать в пользу рима.

Безусловно.

 

4. Войска АМ многонациональны. В тылу непокорные греки, желающие поднять восстание. Так что армия не очень надежна.

А вот здесь стоп! А какая взаимосвязь между недовольством Спарты или Афин и надежностью армии АМ? Я понял бы, если бы внутри самой Македонии было жарко, а так... не довод.

 

5. Захват портов - это хорошо, но нужны гарнизоны, чтобы их удержать. А если не удерживать, есть шанс, что римляне вернут порты и отрежут сообщение с грецией.

И да и нет. Смотря какие порты. если в греческих городах в Южной Италии.. то непонятно почему греки должны относиться к Риму лучше чем к македонянам. Да и не стоит забывать, что чтобы отбивать города-порты, римлянам нужны там войска. А это очень сильно зависит от хода компании в Италии.

 

6. Греческие новобранцы ничуть не лучше римских. Лучшие времена греции в прошлом. Так что пополнение после большой битвы одинаково ослабит обе армии.

Безусловно. Только этот пункт органически входит в пункт 3.

 

7. АМ никогда не использовал стратегического преследования, так что после большой битвы даже при поражении римлян нельзя говорить о полном уничтожении армии.

А здесь, дурную службу римлянам может сослужить привычка отступать к лагерю... Мышеловка, однако.

[Ангмарец]

2 Chernish

Очень разумно и достойно. (имхо, конечно)

[Влад]

Так! "Стоять, бояться". Какие ветераны? Я категорически отрицаю возможность рассматривать состояние, когда Рим имеет армию состоящую из легионеров прошедших ВПВ. И это не каприз, а здравый смысл. Здесь идет не просто имитация "Македония против Рима", но и сравнение двух определенных военных систем. Так вот - ситуация "Рим имеет армию состоящую из легионеров прошедших ВПВ" полностью противоречит той римской системе с которой якобы сравнивают македонскую. Римская военная система того времени опиралась на комплектацию армии из свободных крестьян собственников земли. Наличие большого военного опыта означает, что крестьянин надолго оторван от земли, что неизбежно приводит к упадку хозяйства этого крестьянина и его дальнейшего разорения. В случае же когда таких опытных вояк-крестьян много, мы получаем ситуацию, когда разорение мелких крестьянских хозяйств произошли массово, а это в свою очередь означает подрыв системы комплектования римских легионов. Собственно эту картину можно видеть как следствие ВПВ. Я думаю, что многоуважаемый Профессор гораздо лучше меня опишет (для желающих) произошедшее после ВПВ. Резюмируя - наличие большого числа ветеранов означает что та римская военная система которую мы взяли для сравнения - мертва. Поэтому я предлагая не увлекаться некрофилией и не заниматься некроложеством, а принять (как стартовую) ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ", и, соответственно, делать выводы о том что могут и чего не могут римляне опираясь на эту вводную. Касаемо тактических изысков, опытности полководцев и т.д. и т.п., то можно взять ситуацию после окончания ВПВ. Но по боевому опыту легионеров лучше без некрофилии!

 

Абсолютно согласен. Если у нас есть огромный (и огромный - это как - сколько конкрентно?) запас ветеранов - то у нас нет автоматом среднего крестьянства, которое можно забрить в войска. Следовательно мы получаем ситуацию в духе мария ну или Братьев Гракхов. И не получится у нас никакого огромного мобрезерва - из кого его набитьать? Из разорившихся лумпенов что ли? Но тогда вся стройная военная машина, которая может по 20 лет держать удар врага, который топчет родные поля - ну никак неприемлима.

 

Короче - можно принять, что из ветеранов - только первые армии рима, а все остальные резервы - необученны.

 

А вот здесь стоп! А какая взаимосвязь между недовольством Спарты или Афин и надежностью армии АМ?

 

Да. И добавлю - войска Рима - тоже многонациональны - в них римляне и союзники - которых больше, чем собственно римлян. Это капуанцы, этруски, вольски, луканы, частью самниты, греки... Тогда тезис оненадежности войск можно применить и к римлянам, Кстати ганнибал так и откалывал от Рима контингент за контингентом союзников.

Цитата

7. АМ никогда не использовал стратегического преследования, так что после большой битвы даже при поражении римлян нельзя говорить о полном уничтожении армии.

 

 

А здесь, дурную службу римлянам может сослужить привычка отступать к лагерю... Мышеловка, однако.

 

А вот насчет стратегического преследования - не согласен. Такое, как мюратом разбитых пруссаков не было, но все же АМ всегда гнал в битве врага пока у лошадей были силы. (одно исключение - Исса - но там горы и преследовать было сложно). Но зато он всегда организовывал стратегическое наступление сразу за сражеием и к нему в руки падали и дамаск, и Экбатаны и Вавилон и переполис. Список можно расширить по желанию. А вот ганнибал после своих побед НИКОГДА не развивал стратегического наступления. Если бы АМ после Гавгамелл стоял на поле боя столько, сколько Ганнибал, то Дарий успел бы и еще 2 - 3 армии собрать...

Вся остальная конница действовала по принципу "утяжеленная" легкая.

 

Согласен. Но так ли уж велики были потери гетайров в битвах? Если верить Арриану , они не первышали нескольких сотен человек. В каждой битве большой - ну 200. Там почти по всем битвам есть данные. Так что может и заменять то особо и не требовалось? Это как в РТВ - если у вас отборная конница лупит врага - то в принципе она уменьшается, но не сказать, что сильно... Зато и опыт растет и шевроны растут. Основные потери по Арриану несла фаланга и просто пехота. потом - обычная конница и уж потом - гетайры. Так что видимо, найти 500 - 1000 человек для ее пополнения АМ смог бы я думаю....

Учтем, что даже в случае страшного поражения (что не факт) часть все равно уцелеет... ИМХО, снижение качества произойдет только после трех серьезных разгромов, но когда они будут (да и будут ли вообще)...

 

Ну по Катону старшему в трех битвах - треббия, тразимен , Канны римляне потеряли 120!!! тысяч войска...

[LeChat]

Chernish

Осталось сделать последний финт ушами - смоделировать битву АМ vs Легион на движке РТВ. Для этого использовать не обязательно стандартные юниты, а сделать свои, более подходящие по характеристикам. И, разумеется, учесть пропорции между армиями и внутри армии.

Это поставит жирную точку.

ЗЫ.

А в МТВ я моделировал фаланга vs легион. И если построенные в линию тяжелые янычары сливали бронепокемонам, то в шахматке часто выигрывали.

 

Ангмарец

Рим имеет армию состоящую из легионеров прошедших ВПВ" полностью противоречит той римской системе с которой якобы сравнивают македонскую

Вроде было условие что легионы домариевские. А условия что легионеры - новобранцы - не было. У викингов тоже дружину составляли общинники, однако их неопытными никто не называет. И героев среди римских общинников хватало. И постоянные легионы были - не все они набирались перед войной.

 

Стоп! Насколько эта фаланга была похожа на рассматриваемый македонский образец?

Думаю побольше, чем армия Дария на римский легион

 

А вот здесь стоп! А какая взаимосвязь между недовольством Спарты или Афин и надежностью армии АМ? Я понял бы, если бы внутри самой Македонии было жарко, а так... не довод.

Во-первых предлагается пополнять греками. Во вторых порты македонии находятся на восточном побережье балкан, и любой глюк с грецией резко осложняет сообщение.

В-третьих, большой вопрос а насколько греческой и македонской была армия АМ после его завоеваний. Думаю состав пехоты обновился там много раз и включал в основном те народы, через которые шел АМ.

А здесь, дурную службу римлянам может сослужить привычка отступать к лагерю... Мышеловка, однако.

Вот только если они дерутся на своей территории, есть очень большой шанс, что подойдет армия и снимет блокаду с лагеря.

[Влад]

Осталось сделать последний финт ушами - смоделировать битву АМ vs Легион на движке РТВ

 

Ну и кто собственно мешает? Даже сейчас? Могу только одно сказать - в РТВ против фаланги легионы не катят. Тем более, что я моделировал такую битву - римлянам даи п ы. причем капитальной.

 

А условия что легионеры - новобранцы - не было

Только первичные армии - и то в принципе - это допущение, чтобы рим не сильно били...

У викингов тоже дружину составляли общинники, однако их неопытными никто не называет

И много среди них было крестьян, которые пахали землю? равно как и среди германцев, которые драли рим на всякие разные флаги? Наверное есть все же разница - общинник - воин или землепашец...

Думаю состав пехоты обновился там много раз и включал в основном те народы, через которые шел АМ.

Частично это верно только для индийского похода. О чем арриан прямо и пишет. Мы берем моноэллинскую армию АМ.

есть очень большой шанс, что подойдет армия и снимет блокаду с лагеря

А на сколько в лагере хватит еды и самое главное - воды? Вряд ли больше, чем на неделю. А Рим за неделю сможет собрать и подвести другую армию к осажденному лагерю?

[AlexMSQ]

Chernish

Целиком могласен, с замечаниями... все же смена линий - чушь Тут Игорь где-то приводил цитату: "метали первые 2 ряда" а если сменять линии, то нужен манипулярный порядок, а не сплошная стена. Тогда из 6 рядов манипула метают первые два... не сходится. Скорее уж ввод в сражение новых линий, а не смена по ходу сражения.

 

2. Рим сталкивался с фалангой греков

примеры? У Этрусков дорийской фаланги не было. У греческих городов тоже. Даже у Карфагена сомнительно.

[LeChat]

Влад

Ну и кто собственно мешает? Даже сейчас? Могу только одно сказать - в РТВ против фаланги легионы не катят. Тем более, что я моделировал такую битву - римлянам даи п ы. причем капитальной.

Это не показатель. Ты и за римлян сделаешь македонцев.

Ты исходишь из того, что римляне попрут в лоб. Но это наивно. А в игре параметры гетайров ИМХО сильно завышены.

 

Только первичные армии - и то в принципе - это допущение, чтобы рим не сильно били...

А у АМ тоже только первичная армия?

 

И много среди них было крестьян, которые пахали землю? равно как и среди германцев, которые драли рим на всякие разные флаги? Наверное есть все же разница - общинник - воин или землепашец...

Ладно, рыбак-викинг. Скотовод-степняк. Землепашец - римлянин. В конце концов купец - разбойник

 

Частично это верно только для индийского похода. О чем арриан прямо и пишет. Мы берем моноэллинскую армию АМ.

То есть силы одной македонии? Если до завоевания персии, можно говорить о моноэлинной армии. Но тогда какие нафиг ветераны? Они такие же новобранцы как римляне, и возможные победы у них впереди. А если после завоевания персии, то какая моноэлинная армия? Есть разношерстная толпа ветеранов. И возможно только элитные части пополнялись из далекой греции.

 

А на сколько в лагере хватит еды и самое главное - воды? Вряд ли больше, чем на неделю. А Рим за неделю сможет собрать и подвести другую армию к осажденному лагерю?

Думаю сможет. Это ж италия - там расстояния другие И плотность населения другая - не надо ждать рати из дальних уголков. Один рим способен выставить добровольческую армию.

 

примеры? У Этрусков дорийской фаланги не было. У греческих городов тоже. Даже у Карфагена сомнительно.

А чем же воевали греки? Как они сражались под марофоном?

[Влад]

Ты исходишь из того, что римляне попрут в лоб. Но это наивно.

 

Ну во первых, я играл и так и так - и на стороне рима и на стороне македонян. Выставляя максимум сложности. И уж играя за римлян проигрывал вовсе не специально - мне это не очень интересно.

Во вторых комп в лоб как раз не прет - он любит на флангах воевать...

В третьих - у македонян в игре армия хуже, чем в реале - нет средней пехоты, а мне гипасписты нужны просто до зарезу.

А в игре параметры гетайров ИМХО сильно завышены

Равно как и параметры римской конницы - так что эта часть - уравновешенна. Тем более в кастом я не давал мечей и нашивок кавалерии - так что занизил ее параметры.

А у АМ тоже только первичная армия?

Да - и это условия игры. Хотя пополнения у македонян по качеству получше, чем у рима - но тоже не супер пупер - подразумевается, что это то, что не доскребли в македонии и греции. Но - не всеобщее ополчение, как у рима.

 

Ладно, рыбак-викинг. Скотовод-степняк. Землепашец - римлянин. В конце концов купец - разбойник

 

Ну рыбак-викинг звучит смешно. Рыбаков в викинги не брали. особенно по гумилеву. Викинг - воин профи. Иначе таким бы количеством воинов они шухеру всей европе не дали...

Германец - тоже воин по определению. Равно как монгол - скотовод - овин, способный воевать. Ему просто это в жизни необходимо. А вот землепашцу - едва ли... Купец - смотря какой купец. Если такой, как греки или финикийцы - то именно что разбойник-пират. Котооый при случае не купит а отберет и зарежет...

Думаю сможет. Это ж италия - там расстояния другие

Да, там расстояния больше, чем в греции. Да и сама италия - больше. если конечно карте верить..

И плотность населения другая - не надо ждать рати из дальних уголков.

Ну это не доказано. Тем более во времена ВПВ. ТАк римских колоний было раз два и обчелся - 15 што ли всего... А в каждой колонии - по 5 000 колонистов... Ваш тезис требует доказательств, потому, что противоречит общепринятой точке зрения.

 

Один рим способен выставить добровольческую армию.

Рим - способен. Во только мы же войну ведем не на расстоянии в 30 км от стен Рима. Так как же она успеет собраться, выступить и снять осаду лагеря с запертыми легионерами???

 

А чем же воевали греки? Как они сражались под марофоном?

 

Э - не все яйца одинаково крепкие и большие. В балканской греции как правило была фаланга, а вот в великой греции - нет. Не было классической фаланги ни у кампанских греков ни у этрусков ни у сиракух ни в южной италии. Так что Рим не сталкивался с нормальной классической фалангой как при Марафоне.

[AlexMSQ]

LeChat

То есть силы одной македонии? Если до завоевания персии, можно говорить о моноэлинной армии. Но тогда какие нафиг ветераны? Они такие же новобранцы как римляне, и возможные победы у них впереди. А если после завоевания персии, то какая моноэлинная армия? Есть разношерстная толпа ветеранов. И возможно только элитные части пополнялись из далекой греции.

Не нужно передергивать. Херонею, Фивы и Малую азию прошли те же люди, которые потом пошли в Персию. Не нужно выдавать желаемое за действительное.

 

Думаю сможет. Это ж италия - там расстояния другие

То же самое. А кто кормить будет, если всех в окрестностях Рима в армию забрить? Чем вы целую неделю кормить людей будете? По ВПВ видим, что Риму для сбора очередной армии было нужно не менее 1,5-2 месяцев. И необязательно союзники выставят все запрашиваемые контингенты.

[Ангмарец]

b]2 Влад[/b]

Короче - можно принять, что из ветеранов - только первые армии рима, а все остальные резервы - необученны.

Зачем вводить лишние сущности? Я же предложил самый простой (и исторически объяснимый) вариант - ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ". Чем ЭТО не устраивает?

 

Согласен. Но так ли уж велики были потери гетайров в битвах? Если верить Арриану , они не первышали нескольких сотен человек. В каждой битве большой - ну 200.

Если мне не изменяет память, то до первой мировой боевые потери были меньше небоевых!

 

 

Учтем, что даже в случае страшного поражения (что не факт) часть все равно уцелеет... ИМХО, снижение качества произойдет только после трех серьезных разгромов, но когда они будут (да и будут ли вообще)...

Ну по Катону старшему в трех битвах - треббия, тразимен , Канны римляне потеряли 120!!! тысяч войска...

Я думаю, что повторения Канн не будет. Лучше полководец за Рим, да не та тактика у АМ. Другое дело, если АМ сможет стандартно добивать потом римлян в их лагере... Вот это будет уже труба.

 

2 LeChat

Рим имеет армию состоящую из легионеров прошедших ВПВ" полностью противоречит той римской системе с которой якобы сравнивают македонскую

Вроде было условие что легионы домариевские. А условия что легионеры - новобранцы - не было.

Нет, ну, безусловно "ПОРОТЬ!" Где я говорил о легионеры - новобранцы? Я предложил абсолютно реальный, т.к. совершенно исторически правдоподобный вариант - ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ".

 

Касаемо легионы домариевские. Вообще-то это должно подразумевать соответствие армии Рима его военной системе на то время. За ту же Македонию никто не предлагает бросать в бой орды азиатов. И это правильно, т.к. иначе невозможно говорить о македонской военной системе.

 

Стоп! Насколько эта фаланга была похожа на рассматриваемый македонский образец?

Думаю побольше, чем армия Дария на римский легион

Что больше похоже друг на друга "Пони на коня" или "автомобиль с исправным мотором на автомобиль с неисправным мотором"?

Опять же, можно вспомнить каких-нибудь половцев и монголов (на время середина XIII века). И те, и те кочевники, вооружены приблизительно одинаково, общая тактика боя тоже приблизительно совпадает... а результат?

 

Собственно поэтому я и акцентировал постоянно внимание на "тактика, вооружение, управляемость" Да что там говорить, вспомним 2МВ. Танки были у всех (тд у почти всех), но почему-то только немцы были бичем божим в первой половине 2МВ.

 

А вот здесь стоп! А какая взаимосвязь между недовольством Спарты или Афин и надежностью армии АМ? Я понял бы, если бы внутри самой Македонии было жарко, а так... не довод.

Во-первых предлагается пополнять греками. Во вторых порты македонии находятся на восточном побережье балкан, и любой глюк с грецией резко осложняет сообщение.

В-третьих, большой вопрос а насколько греческой и македонской была армия АМ после его завоеваний. Думаю состав пехоты обновился там много раз и включал в основном те народы, через которые шел АМ.

Пополнять тяжелую пехоту, по мере потерь, греческими наемниками. На первых порах это совершенно некритичная ситуация. Проблемы с благонадежностью могут сказаться только при заметном затягивании войны.

По поводу состава армии... я так понял, что принято, что вместо похода в Азию (или сразу после сокрушения Персии) АМ идет на Рим. В первом случае все понятно, во втором, насколько я понимаю, значительное добавление аборигенов во вспомогательные войска. Собственно ударные войска македоняне+лояльные греки (да азиатов и нереально поднатаскать на нормальную тяжелую пехоту за год-другой).

 

А здесь, дурную службу римлянам может сослужить привычка отступать к лагерю... Мышеловка, однако.

Вот только если они дерутся на своей территории, есть очень большой шанс, что подойдет армия и снимет блокаду с лагеря.

А вот здесь уже начинает вспоминаться прикол по ТРЕТЬЮ ПОЛОВИНУ армии . На момент сражения - либо армия уже есть (тогда получается, что римляне лезут на АМ "по частям"), либо армии еще нет, но тогда и спасти уже никто не успеет.

 

Кстати, не подскажите, а что с ИГШ случилось?

[Влад]

И необязательно союзники выставят все запрашиваемые контингенты.

 

А были случаи, когда даже римские колонии ОТКАЗЫВАЛИСЬ выставлять необходимые контингенты во ВПВ и сенату пришлось унизиться до просьб и увещеваний, чтобы получить солдат. Что уж говорить о "союзниках римского народа".... Те часто просто игнорировали просьбы, увещевания и требования сената. Тем более, что применить крутые меры к ним не было возможно - вон к таренту применили - и тарент открыл ворота Ганнибалу...

По ВПВ видим, что Риму для сбора очередной армии было нужно не менее 1,5-2 месяцев.

Вообще то больше все таки... Но пусть 2 месяца... И это необученная толпа, а не армия...

Херонею и Фивы прошли те же люди, которые потом пошли в Персию

а до этого ветераны Филиппа воевали в Фессалии, во Фракии, брали Византий. ТАк что АМ досталась армия ВЕТЕРАНОВ уже на момент вступления на трон.

[Влад]

Цитата

Короче - можно принять, что из ветеранов - только первые армии рима, а все остальные резервы - необученны.

 

 

Зачем вводить лишние сущности? Я же предложил самый простой (и исторически объяснимый) вариант - ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ". Чем ЭТО не устраивает?

 

Да меня то устравивает, потому, что это ослабляет ненавистный рим... Просто противники рима начнут кричать благим матом... По мне - даже если и дать римлянам первичные армии из ветеранов - ничего это не изметин, их армии ветеранов истают после 2 - 3 сражений вчистую...

 

Цитата

Согласен. Но так ли уж велики были потери гетайров в битвах? Если верить Арриану , они не первышали нескольких сотен человек. В каждой битве большой - ну 200.

 

 

Если мне не изменяет память, то до первой мировой боевые потери были меньше небоевых!

 

Для армии Ам это все таки не сосвем так - посмотрите на количествол войск в начале похода и при вступлении в тот же вавилон - +пополения - боевые потери (убитые известны, выбывшие раненными в три раза больше, чем убитые) - и получите санитарные потери. Они не так уж в велики. Подсчет грубый, но можно прикинуть. убыль на санитарные потери составит примерно столько же как и раненными+ убитыми. Даже чуть поменьше. Вы кстати это и к противной стороне применить не забудьте...

[Kirill]

Нет, ну, безусловно "ПОРОТЬ!" Где я говорил о легионеры - новобранцы? Я предложил абсолютно реальный, т.к. совершенно исторически правдоподобный вариант - ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ"

Тогда Рим безусловно сливает. В нашей альтернативке подразумеваются войны рангом пониже ВПВ, но способствовавшие выдвижению Сципиона-младшего и наличию 2-4 легионов ветеранов. Иначе Канны неизбежны.

[AlexMSQ]

Ангмарец

Влад

Kirill

Напоминаю, системы сравниваются НА ПИКЕ своей формы.

[Kirill]

AlexMSQ

Вот поэтому-то за Рим выбрана золотая середина. В реальности на начало ВПВ у Рима слишком слабые войска, а на конец никакие мобрезервы.

[Гость Spartak]

Да меня то устравивает, потому, что это ослабляет ненавистный рим... Просто противники рима начнут кричать благим матом... По мне - даже если и дать римлянам первичные армии из ветеранов - ничего это не изметин, их армии ветеранов истают после 2 - 3 сражений вчистую...

 

про случайность не забываем. Цезарь мог сто раз стать трупом и самым неудачным римским командиром, и мы бы спорили почему лоховский рим не покарил галлов, однако фортуна...

 

и АМ мог быть подстрелян персидской стрелой и мы читали бы очередного Ксенофонта.

 

кстати с такой самонадеяностью АМ долго бы не навоевал.

 

 

Напоминаю, системы сравниваются НА ПИКЕ своей формы.

 

ну по мне так пик это позднереспубликанский рим с его териториями и людскими ресурсами и АМ в индии.

 

Иначе Канны неизбежны.

 

хоть раз мне разъяснят почему канны не избежны?

 

То же самое. А кто кормить будет, если всех в окрестностях Рима в армию забрить? Чем вы целую неделю кормить людей будете? По ВПВ видим, что Риму для сбора очередной армии было нужно не менее 1,5-2 месяцев. И необязательно союзники выставят все запрашиваемые контингенты.

 

выставят или не выставят это случайность. не более.

а то получается что сторонники АМ зарание ставят невыгодные условия

в докозательство своих версий.

 

давайте не будем гадать- мы не знаем как поведут себя союзникики в случае нападения на Рим.

 

имхо логичнее все таки просчитывать выгодную стратегию за АМ,

и варианты обороны против АМ. а то можеть кубик кидать будем?

[Ангмарец]

2 Влад

Зачем вводить лишние сущности? Я же предложил самый простой (и исторически объяснимый) вариант - ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ". Чем ЭТО не устраивает?

Да меня то устравивает, потому, что это ослабляет ненавистный рим... Просто противники рима начнут кричать благим матом... По мне - даже если и дать римлянам первичные армии из ветеранов - ничего это не изметин, их армии ветеранов истают после 2 - 3 сражений вчистую...

Ну... каждому свое. Мне вот интересно провести сравнение двух лучших военных систем полярной направленности. Рим был силен именно умением держать удар. Так надо и проверять в максимально приближенном виде. А то сейчас добалуемся улучшениям - в результате противостоящие друг другу армии будут отличаться только цветом флага.

 

 

Для армии Ам это все таки не сосвем так - посмотрите на количествол войск в начале похода и при вступлении в тот же вавилон - +пополения - боевые потери (убитые известны, выбывшие раненными в три раза больше, чем убитые) - и получите санитарные потери. Они не так уж в велики. Подсчет грубый, но можно прикинуть. убыль на санитарные потери составит примерно столько же как и раненными+ убитыми. Даже чуть поменьше. Вы кстати это и к противной стороне применить не забудьте...

Хм... я предметно не смотрел, а опирался на общую тенденцию... возможно, что для элиты так и было...

 

А по поводу противоположной стороны... римляне действуют дома. Для них ситуация будет несколько лучше (имхо). Да и опять же - именно для мекедонян более критичным являются потери "начальных" войнов.

 

2 Kirill

Где я говорил о легионеры - новобранцы? Я предложил абсолютно реальный, т.к. совершенно исторически правдоподобный вариант - ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ"

Тогда Рим безусловно сливает. В нашей альтернативке подразумеваются войны рангом пониже ВПВ, но способствовавшие выдвижению Сципиона-младшего и наличию 2-4 легионов ветеранов. Иначе Канны неизбежны.

войны рангом пониже ВПВ меня сильно настораживают. т.к. я уже говорил, что наличие большого количества опытных легионеров означает, что Римская военная система с которой мы сравниваем мертва или находится присмерти... что несколько нелогично. Опять же, что подразумевается под этими войнами? Какова насышенность боевыми столкновениями, с кем воевали и т.п.

 

По поводу Сципиона. Так я же предложил: Поэтому я предлагая не увлекаться некрофилией и не заниматься некроложеством, а принять (как стартовую) ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ", и, соответственно, делать выводы о том что могут и чего не могут римляне опираясь на эту вводную. Касаемо тактических изысков, опытности полководцев и т.д. и т.п., то можно взять ситуацию после окончания ВПВ. Но по боевому опыту легионеров лучше без некрофилии!

 

Собственно ничего не мешает принять факт того, что главным со стороны Рима будет Сципион-младший и вообще дураков со стороны Рима не будет (но, например, "римский народ" будет сильно давить на руководство (сенат/консулов) с целью "пора изгнать македонских собак и вернуться к родным пашням"). Я возражал, исключительно, против массового боевого опыта легионеров. Т.е. я хотел максимально приблизить Рим к реальности (с непротиворечивыми улучшениями).

 

Я, вообще, считаю крайне ошибочным тот факт что сторонники Рима так завязываются на генеральное сражение. ИМХО, сила Рима в том, что одним страшным ударом его не свалить. А Канны... одни пережили, даст Юпитер, вторые переживут! (хотя, я неуверен, что возможен повтор Канн, скорее просто серьезное поражение)

 

 

2 AlexMSQ

Напоминаю, системы сравниваются НА ПИКЕ своей формы.

Я прошу прощения за вынужденный повтор ранее написанного, но думаю, что иначе очень трудно будет договариваться:

Я категорически отрицаю возможность рассматривать состояние, когда Рим имеет армию состоящую из легионеров прошедших ВПВ. И это не каприз, а здравый смысл. Здесь идет не просто имитация "Македония против Рима", но и сравнение двух определенных военных систем. Так вот - ситуация "Рим имеет армию состоящую из легионеров прошедших ВПВ" полностью противоречит той римской системе с которой якобы сравнивают македонскую. Римская военная система того времени опиралась на комплектацию армии из свободных крестьян собственников земли. Наличие большого военного опыта означает, что крестьянин надолго оторван от земли, что неизбежно приводит к упадку хозяйства этого крестьянина и его дальнейшего разорения. В случае же когда таких опытных вояк-крестьян много, мы получаем ситуацию, когда разорение мелких крестьянских хозяйств произошли массово, а это в свою очередь означает подрыв системы комплектования римских легионов. Собственно эту картину можно видеть как следствие ВПВ. Я думаю, что многоуважаемый Профессор гораздо лучше меня опишет (для желающих) произошедшее после ВПВ. Резюмируя - наличие большого числа ветеранов означает что та римская военная система которую мы взяли для сравнения - мертва. Поэтому я предлагая не увлекаться некрофилией и не заниматься некроложеством, а принять (как стартовую) ситуацию с опытностью легионеров в римской армии, как на момент "начало ВПВ", и, соответственно, делать выводы о том что могут и чего не могут римляне опираясь на эту вводную. Касаемо тактических изысков, опытности полководцев и т.д. и т.п., то можно взять ситуацию после окончания ВПВ. Но по боевому опыту легионеров лучше без некрофилии!

Извините, но как раз перед ВПВ войной у Рима был ПИК его военной формы (при той системе комплектования). Римская военная система той поры позволила Риму победить серьезного врага после страшнейших поражений начала войны! Да, позволила победить ценой своего существования! Но система ради Римского государства, а не Римское государство ради системы.

А вотсистема после ВПВ... она привела к моральной деградации армии и вынужденным реформам! Так почему берется внешнее проявление, а не внутрянняя сила?