Македонско-Римская война

7 ноября, 2004

LeChat

Выше - имелось ввиду описание битвы при Иссе, где говорится что фаланга сломалась. Фактически она решающего участия в битве не приняла.

Дома реконструкций Исса штук 5-7 наверное. От советских до Вэрри и Королева. Везде говорится о том, что фаланга билась в реке, но то, что она не приняла решающего участия не слова. Педзетеры удержали цетр в сложных условиях сдержав эллинских наемников и дав фланговым частям решить дело на правом фланге. Ну а то что не опрокинули центр персов самостоятельно в этих условиях ожидать такого рудно. Вот в битве с Клеоменом фаланга Антигона смяла боевую линию противника. Там можно говорить о ее роли не только как опоры фронта но и как таране. Примеры есть и того и другого.

Не, ну ты же не дели войска на ветеранов и новобранцев. Ветеран проделал много походов, участвовал во многих боях. И везде выжил. А в армии есть обычные нормальные призывники, с опытом по 1-2 сражения. Их ветеранами не назовешь, но они и не новобранцы. Думаю пехотинца можно считать ветераном хотя бы после 3 сражений в которых пехота сыграла решающую роль и 3 лет службы - чтобы научился выживать во время эпидемий, в жару и холод, без еды и питья.

Граник 334 г. до н.э., Херонея 338 г. до н.э. В 336 г. до н.э. походы во Фракию, Иллирию, осада и разрушение Фив. Перед Херонеей война с фокидянами. После Граника Милет, Галикарнас, Исс, Тир, Газа. Список могу расширить. И во всех боях и осадах учавствует фаланга.

А чтобы не было вопросов спрошу чем занимались в Сицилии перед Замой битые при Каннах легионы? Не с мирными ли жителями воевали?

Правильно. Вот гетайры - ветераны. А пехота - навряд ли. Что касается потерь - указанные Вами потери не доказаны. Если верить цезарю, в бою с помпеем 27 тысяч пехоты и 1 тысяча конницы под его чутким руководством разбили 45 тысяч пехоты и 7 тысяч конницы помпеянцев, потеряв 200 человек и убив 15 000. А если верить российской истории, то Вещий Олег захватил царьград так ловко, что греческие хронисты этого не заметили.
Так что переврать и придумать победители могут сколько угодно. Как говорил Суворов после взятия изммаила про силы турок в реляции императрице "пиши поболее, чего их, нехристей, жалеть".

Это все понятно. Но я привел цифры которые есть в исторической литературе. И не имею оснований им не верить. У Арриана потери македонян в походах приводятся достаточно точно и регулярно. Есть другие цифры в источниках или у историков опровергающие указанные мной потери?

Если помните, я вопрос о решении паритета на море ставил в своем плане (еще месяц назад) на первое место. И от решения этого вопроса война пойдет в разных направлениях.

Там выше я приводил ссылки на Штенциля. Жаль Горькова в сети нет.

Все это + волчьи ямы на флангах, эскарпы в оврагах, засеки и палисады.

Верно, но для армии Суллы и его времени. Во времена ВПВ таких инженерных работ римляне не проводили.

. В то же время для небольших подразделений типа пельтастов и манипул эта местность будет проходимой, и пока фаланга в центре оттеснит легион (а так скорее всего и будет) воспользоваться тем, что наша мобильная пехота лучше и нанести врагу поражение на флангах.

В том то и дело, что пельтасты на пересеченной местности могут оказаться и получше легионера. В силу большей мобильности и профессиональной подготовки. Например даже при Пидне пелигнам здорово не поздоровилось в бою с ними. Плюс есть галлы.

Сами понимаете, чтто я могу привести примеры, когда превосходство кавалерии ничего не решало (Например Цезарь против Помпея при Фарсале).

Как раз напротив. Если бы не решало 8 когорт не стали бы ставить против конницы помпеянцев. Победа дала Цезарю выход во фланг и разгром противника. Я же говорю, создание условий и их реализация все же две разные вещи.

7 ноября, 2004

Aleksander

Везде говорится о том, что фаланга билась в реке, но то, что она не приняла решающего участия не слова.

Как человеку, увлекавшемуся водным туризмом, мне трудно представить как можно биться в реке даже если река достаточно мелкая. То есть либо там ил и ноги вязнут, либо камни и в доспехе со щитом и пикой будешь поскальзываться, да еще течение. Короче даже просто идти через воду очень тяжело. В походе обычно человек, проводящий лодку, стра( )тся другим человеком на берегу, который обвязывает его веревкой. Чтобы когда поскользнешься и начнешь уходить по течению, тебя вытащить могли. Как это делали фалангиты - друдно представить. И не уверен что реконструкторы представляют себе это.

Граник 334 г. до н.э., Херонея 338 г. до н.э. В 336 г. до н.э. походы во Фракию, Иллирию, осада и разрушение Фив. Перед Херонеей война с фокидянами. После Граника Милет, Галикарнас, Исс, Тир, Газа. Список могу расширить. И во всех боях и осадах учавствует фаланга.
А чтобы не было вопросов спрошу чем занимались в Сицилии перед Замой битые при Каннах легионы? Не с мирными ли жителями воевали?

То есть на сицилии живут мирные жители, а в остальных местах - чудовища, с которыми приходилось сражаться не на жизнь а насмерть?

Это все понятно. Но я привел цифры которые есть в исторической литературе. И не имею оснований им не верить. У Арриана потери македонян в походах приводятся достаточно точно и регулярно. Есть другие цифры в источниках или у историков опровергающие указанные мной потери?

Нет. У меня таких цифр по этой битве нет.

В том то и дело, что пельтасты на пересеченной местности могут оказаться и получше легионера. В силу большей мобильности и профессиональной подготовки. Например даже при Пидне пелигнам здорово не поздоровилось в бою с ними. Плюс есть галлы.

В принципе да, пельтасты моут иногда быть лучше легионеров на пересеченной местности. Но легионеров существенно больше. То есть у римлян вся армия из легионеров, а у АМ пельтасты - вспомогательные войска. А основная сила - фалангиты и конница на такой местности резко потеряют свою боевую ценность.

Я же говорю, создание условий и их реализация все же две разные вещи.

Согласен. Но ведь мы никак не можем влиять на реализацию. То есть можно создать очень хорошие условия, но случай может сильно подпортить общй итог. Типа шальной стрелы в глаз полководцу или малярия перед боем. Так что мы можем только создавать условия и надеяться, что случайностей не будет.

7 ноября, 2004

То есть на сицилии живут мирные жители, а в остальных местах - чудовища, с которыми приходилось сражаться не на жизнь а насмерть?

Нет, батенька, это у Вас везде мирные жители, а в Персии - чудовища Говоря проще, отрицать боевой опыт армии Александра до Персии глупо - эта армия изрядно воевала и при Филиппе, и при Александре до персидского похода.

То есть у римлян вся армия из легионеров, а у АМ пельтасты - вспомогательные войска.

Легионеры у римлян - далеко не вся армия. Тяжелой пехоты (вместе с союзниками) у них около половины войска. И в горы загонять их не стоит - там римские полководцы показывали себя неважно.

Но ведь мы никак не можем влиять на реализацию.

Три четверти таланта Александра - это реализация, а лучшие случайности - подготовленные заранее.

Как человеку, увлекавшемуся водным туризмом, мне трудно представить как можно биться в реке даже если река достаточно мелкая. То есть либо там ил и ноги вязнут, либо камни и в доспехе со щитом и пикой будешь поскальзываться, да еще течение. Короче даже просто идти через воду очень тяжело. В походе обычно человек, проводящий лодку, стра( )тся другим человеком на берегу, который обвязывает его веревкой. Чтобы когда поскользнешься и начнешь уходить по течению, тебя вытащить могли. Как это делали фалангиты - друдно представить. И не уверен что реконструкторы представляют себе это.

А теперь каким образом из этого следует вывод о слабости фаланги? Если она сумела преодолеть защищаемый рубеж и не дала себя сбросить со склона?

7 ноября, 2004

LeChat

Кирилл частично уже ответил. Добалю от себя.

А теперь каким образом из этого следует вывод о слабости фаланги? Если она сумела преодолеть защищаемый рубеж и не дала себя сбросить со склона?

Вдобавок при этом находясь в реке. И замечу в очередной раз об этом не пишут как о выдающемся подвиге. скорее да забрались в реку, да было непросто, но в бою легко вообще не бывает. при этом профессиональные бойцы противника- греческие наемники не смогли переломить исход боя на своем участке.

То есть на сицилии живут мирные жители, а в остальных местах - чудовища, с которыми приходилось сражаться не на жизнь а насмерть?

Сицилия провинция народа Римского и едва ли не самый преданный союзник в ВПВ, остров любящий пунийцев долгой и нежно-трепетной любовью. Поставлен на дыбы политикой Рима после чего долго и упорно им усмирялся. Причем снова замечу против Рима пошли не регулярные войска какого либо общеостровного царства, а местные жители возмущенные произволом. Посмотрите послужной список каннских легионов, без вопросов лучших олдат Рима в ВПВ и сравните его с армией АМ. Весьма интересно кстати.

В Персии АМ сражался со всеми силами которая могла ваыставить империя от профессионалов наемников и тяжелой конницы со слонами до простых ополченцев.

Нет. У меня таких цифр по этой битве нет.

Думаю вопрос закрыт.

В принципе да, пельтасты моут иногда быть лучше легионеров на пересеченной местности. Но легионеров существенно больше. То есть у римлян вся армия из легионеров, а у АМ пельтасты - вспомогательные войска. А основная сила - фалангиты и конница на такой местности резко потеряют свою боевую ценность.

У АМ было 12 таксисов педзетеров. Из них 6 он оставил Антипатру. На момент начала похода у него фаланга насчитывала около 9 тыс. бойцов. Или примерно четверть армии. Кавалерия около одной шестой.

Как отмечал Профессор великолепная, отлично сбалансированная машина.

Согласен. Но ведь мы никак не можем влиять на реализацию. То есть можно создать очень хорошие условия, но случай может сильно подпортить общй итог. Типа шальной стрелы в глаз полководцу или малярия перед боем. Так что мы можем только создавать условия и надеяться, что случайностей не будет.

В том то и дело что македонская школа в это время рулила. Целая плеяда великолепных полководцев находивших возможности в самых разных ситуациях. Как например в горах Фракии и Иллирии. Не факт, что скажем армия Агесилая проявила бы себя подобным образом.

7 ноября, 2004

Aleksander

Далее задним рядам после контакта потребуется в быстром темпе подпереть передние, чтобы их не затоптали 16 рядов противника здесь и сразу.

АГа, Опять Затоптали

Каким образом второй и последующите ряды фаланги оказывают давление на Врага (окромя морального)

Вэрри смотрел - Шахматка описанная РыЖевским, однако.

Но - тогда вопрос - нафик Пилумы рядам после Третьего? это насчет метания четвертого и последующих рядов, могу сослаться на свой военный опыт, но сравнивать будет нечестно, ибо голословно. Хотя если есть знакомые ОМОНовцы поспрашайте стандартную тактику Вытеснения.

Самый крупный успех македонской морской стратегии уничтожение сильнейшего флота без кровопролитных сражений. Такие примеры в истории войн еще искать и искать нужно. Такой успех поприветствуют и Клаузевиц и Ллидл Гарт.
Флот АМ решил осаду Милета, закрыв гавань, у Киклад македоняне разбили разведывательную эскадру Датама, Гегелох отбивал у персов острова архипелага, например Тенедос. При осаде Тира флот АМ нанес поражение тирийцам. Им командовали Кратер, сам АМ и кипрский царь Птинагор. Про победы птенцов гнезда Александра писать?

Вот, это уже лучше -

т.е есть товарищ Гегелох и Кратер, или еще есть (товарищ разбивший РЭ Датама)?

Напомню берем состояние дел на время битвы у Гавгамел и людей живщих и служивших у АМ тогда.

7 ноября, 2004

xcb

Каким образом второй и последующите ряды фаланги оказывают давление на Врага (окромя морального)

Камрад, давай договоримся, что ты этого не писал, а я - не видел. Ибо для человека, листающего Коннолли и Вэрри такой вопрос есть неуважение к собеседнику.

8 ноября, 2004

xcb

За меня по всем вопросам ответил Aleksander. По возможности удержать фалангу: Думаю Полибий так и писал бы, что мол, заманивали. Но он так не пишет. Хотя другие авторы, когда употребляется такой прием, об этом упоминают. Следовательно не было никакого заманивания, а было неумение согласовать действия со стороны Филиппа. И умение организовать и согласовать действия второго легиона со стороны римских военачальников. Тут их заслуг никто не собирается оспаривать.

Нигде я не говорил, что копье пробивает щит. И Полибий об этом не писал. Это я уже говорил выше камраду Профессору и мы в этом сошлись. Не вижу причин сомневать в том, что писал товарищ о том, что римляне не смогли удержать натиска фаланги во фронт. Или вы будете спорить по буквам, что мол на латыни написано гнали, значит римляне гнали фалангу, а обратное означает ошибку автора? Нет, написано, что римлян гнали. Я свое мнение высказал - их теснили. В обоих случаях, и при Пидне, и при Киноксефалах. Будете оспаривать два ПРЯМЫХ свидетельства, противоречащих вашему мнению об упирании щита в землю?

Еще добавлю: никто не требует от вас щитать, что

Но - тогда вопрос - нафик Пилумы рядам после Третьего? это насчет метания четвертого и последующих рядов

см. мой пост выше, по поводу смыкания рядов гастатами. Не было никаких четвертого, пятого рядов в бою. Да, в построении были. Но в бою, как пишет Ливий, они разворачивались в линию. Это же пишет и Жмодиков. А разворачивали они свои 6 рядов в 3 ряда шахматкой. Все сходится, все метают и все довольны. Правда такое построение не удержит натиска фаланги, не только из-за плотности построения, но и из-за его глубины, но оно И НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНО ДЛЯ ЭТОГО, для того, чтобы кого-то удерживать. Задача первого ряда встретить врага и отойти в промежутки между принципами. Вышеперечисленные камрады (кстати они против моего поста не возражали) в том числе и я не пытаются доказать, что тактика легиона фуфлыжная. Просто она такая. И она слабо предназначеня для СДЕРЖИВАНИЯ кого-либо, тем более фаланги. Дядька Сципион очень хорошо это понял и прочувствовал, потому и действовал при Заме так, как действовал. И Фламинин тоже понимал, что против фаланги нужно бороться иначе, чем против этрусских или самнитских армий.

Spartak

Я к тому плотность построения даю, чтобы не было сомнений в том, что НУ НИКАК легион не выстоит против фаланги, его будут теснить. А уж побегут ли солдаты или будут сражаться, зависит от того, ветераны они, или зеленые новобранцы.

9 ноября, 2004

AlexMSQ

У нас все время как-то выпадает из процесса состав римской армии при Киноскефалах. В свое время приводил ссылкук с Генштаба раскритикованную Пофессором, так как в тот момент эмоции зашкалили. Так вот, армию Филиппа по большому счету ломали победители Ганнибалла- те самы е каннские легионеры сосланные в Сицилию, к тому моменту парни с почти 20-летним опытом ведения боевых действий. Обратите внимание, будучи сбиты фалангой они умудряются все-таки начать маневры и совершить фланговых обход используя ошибки Никанора. Как известно отступление есть самый сложный маневр. И там где скорее всего оно превращалось в бегство, ветераны сумели переломить бой. Но опять же замечу только благодаря ошибкам македонских командиров(Никанор опоздавший к атаке, Филипп вздвоивший ряды фаланги) и совершенно невразумительным действиям македонской конницы. При более агрессивном ее поведении, фланговый маневр мог быть и сорван. Имхо конечно.

А вывод тут простой профессионалы всегда сильнее любителей. В бою с армией АМ им придется встретить таких же профи прошедших войну с Персией до Гавгамел, балканские войны привыкших побеждать и верящих в своих командиров. И конница смотреть как пехоту обходят вражеские всадники не будет.

Далее смотрим Конолли об армии Фламиния. Дословно цитировать сейчас не могу, но общий смысл можете проверить. Суть в том, что у Фламиния была не армия новобранцев и там были в том числе и бойцы с опытом войны с галлами. Но им требовалось еще время на подготовку и обучение. Второй год войны, два поражения уже есть и эта армия призвана сдержать Ганнибала! При этом Конолли считает Фламиния образцом стандартного римского военачальника, не без талантов показанных им в бою с инсубрами в 223 г. до н. э., но его слабостью была общая слабость римлян в ВПВ- римская разведка. Фламиний также как и Фабий пытался по Конолли не принимать боя понимая превосходства противника и кончилось это для него печально- это в качестве пары слов о стратегии вытеснения. при этом практически уже половина армии Ганнибала это галлы которых гнали по болотам древками копий. А испанские ветераны и африканцы- тоже половина войска. Интересно, будь у Ганнибала 50 тыс. ветеранов из которых 40 тыс. африканские бойцы закаленные долгой войной, а остальное испанская кавалерия в хорошем вооружении как бы чувствовал себя любой его римский противник?

И еще пару слов о командирах. известно чтобы освоить компьютер надо на нем работать. Откуда у Македонии такая плеяда прекрасных командиров? Ответ прост постоянная война выдвинула профессионалов и в Македонии и в Элладе и на суше и на море. Касательно моря такие военачальники как Неарх, Гегелох, Амфотер знали не понаслышке. В отличии от римских командиров назначение на флот получавших. У Штенциля их образ действий показан очень неплохо. И то что при этом Рим одолел карфаген на своих кинкиремах из непросушенного дерева конечно вызывает бесспорное уважение к римлянам и определенное удивление к действиям карфагенян по сути дела отдавшим врагу своою стихию и имевшим все шансы например при Экноме. В нашем случае очередному римскому полководцу сухопутгнику, возможно консулу придется возглавить флот сопровождающий транспорты, кинкиремы с экипажами в значительной части составленными из италийцев наскоро обученных на суше против людей имеющих технический перевес и в гребной схеме(см. Вэрри комментарии к гексере) и метательных орудиях и в слаженности действия гребных команд. Которые кроме того умеют вполне пользоваться погодным фактором, как Формион дождавшийся волны и раскатавший круг коринфских триер. Так что вариант для римлян вырисовывается далеко не самый приятный. На мой взгляд высадки в Италии они не допустят и пока македоняне не займут порты на каблуке ее не будет, но высадка в Греции, а тем более ее снабжение и посылка подкреплений более чем проблематичны. Потери в бою у римлян окажутся выше чем у противника. Будет ли их разгром в случае если флот атакуют на переходе с транспортами? Такая вероятность есть. Про роль случайного нападения. При наличии у македонян поставленной разведки поймать македонский флот на внезапности, так это вернее предположить обратный случай. Пр наличии легких кораблей для разведки рассчитывать на такие подарки не стоит.

9 ноября, 2004

To All:

Камрады, сорри что вмешиваюсь, но не по существу - а по методологии спора.

Рекомендую всем участникам прочитать ответ Я.И.Зверева на опусы дилетанта Нечитайлова на Х-Легио: http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=34531

Очень по существу. И очень полезно для некоторых применить на себя

Мне как историку-неспециалисту по античности очень понравилось..

например:

Кстати, именно потому, что историки понимают важность глубокого понимания предмета, они серьезно относятся к мнению специалистов.

Принципиальная ошибка многих историков-любителей состоит в их уверенности, что можно подменить знание методик знанием текстов источников и историографии. Отчасти это оправдано, ибо собственно исторических методик нет – есть синтез достижений других дисциплин. Любой историк – одновременно географ, этнограф, филолог, религиовед, социолог, экономист, юрист, искусствовед и (в каком-то смысле) военный. Но синтез методик достигается «на кончиках пальцев», и здесь необходимо понимание духа изучаемой эпохи. Только это позволяет перейти от чтения источников к их интерпретации.

Если непонимание духа эпохи достаточно велико (этим обычно грешат плохо знающие нарративные источники археологи-вещеведы), начинается гиперкритика, способная поставить под вопрос любое свидетельство. Я здесь и сам чуть-чуть воспользовался этим инструментарием .

А если акцентуация возводится в ранг клиники, мы получаем А.Т. Фоменко, искренне уверенного, что вспомогательные методы естествознания (математика, то есть) работают в общественных науках. Чтобы избежать этого, надо знать историографию и представлять, как менялся подход к одним и тем же источникам на протяжении времени.

В этом смысле работы М.В. Нечитайлова приносят несомненную пользу, поскольку в них обобщается современная историография – а она, как правило, основана на трудах прошлого. Но без самостоятельного анализа широкого спектра источников его сочинения остаются компилятивным обзором. Как только он переходит к анализу эпохи, в которой не является специалистом – тушите свет. А жаль. Погубит себе репутацию.

ну и там по специальным вопросам много полезных замечаний..

Почитайте - полезно будет!

9 ноября, 2004

Chernish

Вот и замечательно. Наконец подошли к тому, к чему я уже на протяжении двух недель призываю: создать 3 темы, римский легион, греческая фаланга, македонская фаланга. В каждой теме, пользуясь различными источниками, анализами и работами достичь консенсуса по поводу того, как же все-таки действовали вышеупомянутые военные системы на поле боя, во что одеты были, как вооружены, и лишь после этого приступать к анализу на поле боя. А тот тут одни пилумы мечут и отступают (типа а зачем тогда кирасы, которые профессор упоминает и мечи?) а другие утверждают что легионеры отметав все, что можно, кидались в бой. Причем есть еще третья позиция, указующая нам на неиспользование фаланги в бою, либо ее бесполезность, типа это вообще была парадная шняга и никакого отношения к нормальной войне не имела.

9 ноября, 2004

Chernish

Принципиальная ошибка многих историков-любителей состоит в их уверенности, что можно подменить знание методик знанием текстов источников и историографии.

Совершенно верно. Потому и получается, что в основном используют Конолли, а не методы, сформулированные Клаузевицем.

Кроме того хочу акцентировать внимание камрадов на (как мне кажется) ошибке, которую здесь большинство допускает. Вы обсуждаете тактику, допустив (возможно вполне обосновано), что тактически войско АМ сильнее. Далее все сводится к тому, что АМ приходит и бьет морду римлянам, потому что по предположению у него армия сильнее. Опыт Ганнибалла и Пирра фактически опускается. Но это то же самое, что анализировать отечественную войну 1812 года. У французов была явно более сильная армия - превосходила нас в 2-3 раза!!! Наполеон был гением тактики и шансов выиграть у него не было даже при равных армиях. И наши ни разу не выиграли на главном театре действий (хотя Витгенштейн и Тормасов на второстепенных театрах нанесли французам поражения). Но ведь французы все таки проиграли войну!

Вы также сравниваете только армии, но не сравниваете потенциалы, надежность, финансы двух государств, а также мотивацию (опять отсылаю вас ко второй части первого тома Клаузевица "О Войне"). А ведь для Рима и для Македонии мотивация разная. Для АМ это еще одно завоевание в чужой стране. Для рима - вопрос выживания и престижа. Поэтому Риму мобилизацию проводить существенно проще чем АМ. АМ должен в греции объяснить на что выделяются деньги и люди. В риме все все и так понимают, когда враг на их земле.

Тактически римлян били и галлы, и греки, и африканцы. Но стратегически их не переиграл никто.

9 ноября, 2004

LeChat

Как раз наоборот, для сына Зевса война - вопрос престижа. Его жизнь война. Он жил на войне. Деньги? А что деньги? Сын зевса ни перед кем не отчитывается за деньги. Полисы платят ему дань, которую он тратит как хочет. А вот консул обязан держать отчет о правлении перед сенатом. И для каждого римлянина война касается прежде всего каждого римлянина лично, а уж потом вопросов престижа. Это как война в Ираке. профессионалы воюют за престиж чела, который им платит. Да, оппозиция есть, но куда хозяин тратит сови бабки решать только хозяину. А для Иракцев эта война народная, которая касается каждого.

Опыт Пирра? Он то как раз положительный. Цели то войны достигнуты были? Были. Значит опыт успешен.

9 ноября, 2004

LeChat

Ты многие правильные вещи пишешь, пример с французами и русскими неплохо иллюстрирует аналогию. Но вот без плана Барклая-Кутузова Россия вполне могла слить в одну калитку, а за Рим ты плана пока не предложил.

9 ноября, 2004

Spartak

А Марий в каком году реформы провел? Какой год мы берем за начало войны? Еще раз - зри в корень... в начало темы.

9 ноября, 2004

Kirill

А Кутузова между прочим называли "Фабием Кунктатором" (сорри за офтоп)

так кто первый план то придумал?

9 ноября, 2004

План войны за Рим.

1. назначаем диктатора- Сципион.

2. даем союзникам южнее реки По латинское гражданство.

3. обещаем поддержку и статус друзей римского народа всем греческим колониям.

4. мобилизуем новые легионы. освобождаем часть рабов .

5. публикуем версию об убийстве ФИлиппа сыном и находим подходящую замену.

6.налаживаем курсирование морских маршрутов и охрану портов.

Даже при превосходстве АМ во флоте это не трудно сделать.

8.Вступаем в союз с карфагеном(если это разрешено правилами)- общаем им Сицилию.

9. стараемся набрать наемников. среди Африканцев например.

10.карфагенский флот может стать ключем к переброске наемников и

магистрата с полномочиями претора на балканы.

при удаче можно обойтись и без морского сражения.

9 ноября, 2004

Мне как историку-неспециалисту по античности очень понравилось..

Простите, а к себе Вы эти суждения примеряете или как?

Особенно в свете вот этого:

Как только он переходит к анализу эпохи, в которой не является специалистом – тушите свет. А жаль. Погубит себе репутацию.

9 ноября, 2004

Kirill

Ты многие правильные вещи пишешь, пример с французами и русскими неплохо иллюстрирует аналогию. Но вот без плана Барклая-Кутузова Россия вполне могла слить в одну калитку, а за Рим ты плана пока не предложил.

К сожалению достаточно плохо знаю античные битвы, потому не могу привести примеров с конницей. Но удары конницы из тыла в российской истории - ледовое побоище (княжеская дружина), куликовская битва (засадный полк). Особенно это проявилось в куликовской битве - там правый фланг был прикрыт рекой, и засада разместилась на другом фланге (на левом), то есть русские использовали оба подхода сразу - кавалерия на крыльях и кавалерийская засада. Так что эту тактику использовали задолго до того, как основные положения были сформулированы в 18-19 веках.

План барклая-кутузова был не единственным подобным планом.

Другой пример - Ульмско-Ольмюцкий маневр кутузова в 1805 году. К сожалению, императоры не дали ему его завершить и получили аустерлиц. Но даже в этом случае кутузов сделал так, что под аустерлицем у наполеона было меньше сил. И положение спас только гений наполеона.

А зачем что то придумывать, когда был Квинт Фабий, который нормально реализовывал ту же тактику. Я не зря говорил про мотивацию - наемникам АМ надо было платить и кормить их. Петляние по италии истощало силы вторжения. Гористая местность и возможности переброски армии морем делает римлян практически неуязвимыми - то есть им можно навязать драку только если они сами на то согласятся. То есть римский транспортный флот может обеспечивать маневренность римской армии, действуя вдоль западного побережья полуострова, и находясь вне зоны действия флота АМ. При этом римляне смогут уходить из самых худших ситуаций, куда их сможет загнать АМ. А вот боевой флот римлян вдоль восточного побережья может перекрыть снабжение АМ. И дальше большой вопрос, сколько АМ сможет бегать за римской армией.

А вообще план войны (не за рим, а за обе стороны) я описывал и много раз на него ссылался. И сейчас считаю его наиболее вероятным. То есть война на море, затем битва за колонии и в конце победитель скапливает решающие силы для удара по коренной территории побежденного. И в этой войне ИМХО больше шансов у Рима, поскольку у него проще доступ в колонии, и он не зависит от жизни и смерти одного человека.

Зря вы пишете, что я не приводил плана - Вы видимо его просто не читали. Я даже подсчитывал сколько жратвы нужно экспедиционной армии. Так вот такие обозы посуху через Илирию не протащить, а на месте грабежами и охотой не долго сможешь добывать. И без господства в море армию не снабдишь. Вон наполеон грабежами питался, и кончилось для него голодом и восстаниями населения.

Рассматривать же гусарские выходки с необеспеченной высадкой на побережье противника я считаю контрпродуктивным - Пирр, Ганнибалл, Спартак показали, что это путь вникуда. Это то же самое, что во второй мировой войне гитлер или в наполеоновские войны Наполеон попробовали бы устроить десант на побережье англии без обеспечения флотом. Ведь и у тех и у других армии были сильнее английских и десант можно было провести. Вот только потом как его снабжать.

9 ноября, 2004

То есть война на море, затем битва за колонии и в конце победитель скапливает решающие силы для удара по коренной территории побежденного.

А чтол мешает АМ просто пойти и взять Рим штурмом?т.е. просто бегать от АМ по западному побережъю самоубийство. Отрыв от армии АМ сенат себе позволить не может. Поэтому плавание на западе не подходит. Тем более

оно не несет стратегических целей.

ВАжно защитить два пункта. 1-Рим. 2- припасы рима.

Поэтому АМ может навязать сражение на похроде например.

Оторвавшись, заставит римлян идти скорым шагом. При этом завяжет бой,

развернет силы и атакует.

Нет сенатор LeChat, я не сколько Канн боюсь, сколько засад.

9 ноября, 2004

Spartak

План войны за Рим.

Флот дробить для охраны портов нельзя - его передавят по частям. Надо или охранять самый уязвимый участок - Бриндизи или держать его в тылу (как силы быстрого реагирования) и обеспечить разведкой.

Первый план лучше обеспечивает оборону, но более рискованый, поскольку флот на базе уязвим - его можно блокировать и бить на выходе в море - примеров тому много. Второй случай гарантирует безопасность флота но более опасен для портов.

5. публикуем версию об убийстве ФИлиппа сыном и находим подходящую замену.

И даем деньги на новый переворот.

А вообще надо сначала выяснить план АМ. У АМ 2 варианта:

1) Начать войну за колонии.

2) Начать войну в метрополии.

Если ситуация развивается в сторону войны за колонии - перетаскивать себе союзников с флотом - карфаген, греков, пиратов и др. Если видно, что АМ решил ударить по метрополии (более безрассудный план), выяснить как он будет атаковать. Варианта 2:

1) Сушей.

2) Внезапный морской десант.

Если сушей - обеспечить горячий прием в илирии - партизанские действия, морение голодом и пр.

Если морем - попробовать уничтожить десантный флот врага. Это полезно в любом случае. Для этого совершить внезапные рейды с ударами по портам базирования противника - постараться уничтожить суда на рейде и в ходе рейсов. Силы не распылять.

И наконец когда враг пришел в гости - использовать тактику квинта фабия.

В риме сделать максимальные запасы продовольствия, какие только возможно. Если можно - эвакуировать из рима лишние рты - пусть разъедутся по виллам.

Если АМ попытается осадить рим (взять его приступом он вряд ли сможет), использовать тактику Верценгеторикса с существенным отличием - организовать снабжение рима водным путем. Это вполне возможно. Осаждающую армию отрезать от снабжения и собирать по колониям силы противодействия для снятия блокады рима. Но думаю этого не потребуется - АМ не сможет долго осаждать рим - 50 000 человек кушают не меньше 50 тонн еды в день - АМ столько просто не достанет.

9 ноября, 2004

План войны за Рим.

1. назначаем диктатора- Сципион.

После пары поражений - без вопросов. Беда в том, что диктатора назначают на срок не более полугода. Несменным диктатором Сципион быть не сможет - иначе его ждет участь цезаря. Вряд ли АМ не знает о таких временных рамках римского магистрата. Он просто протянет время - и вот Сципион уже просто гражданин. ЧТо делать будем?

даем союзникам южнее реки По латинское гражданство.

Хм - вы уверены, что вас стилями римские сенаторы не затыкают? Они никому не дали гражданства, даже когда ганнибил стоял у ворот... Можно, конечно, но вот вопрос - кто выдвинет идею и кто ее воплотит в жизнь? Сципион? Ну тогда он не долго проживет... Трибуны? КОнсул? Кто возьмет на себя роль самоубийцы?

обещаем поддержку и статус друзей римского народа всем греческим колониям.

Они и так имеют такой именно статус - и этот статус позволяет риму качать из них войска, деньги, корабли и все остальное... Вы им хотите дать то, что они и так имеют? или усилите этот статус - так сказать удвоете (как путинский ВВП) - ну тогда точно все откроют ворота перед АМ...

публикуем версию об убийстве ФИлиппа сыном и находим подходящую замену.

Простите, а где именно опубликуете? На форуме? Ну и какая разница Ам от этого? В греции? А вы полагаете там такую версию не выдвигали? Ну представляете в Афинах- углем на стене керамика написано - АМ убил собственного папашу... И вы полагаете, вы будите первый, кто там такое писал??? Да ну... Как минимум - этим баловался еще демосфен... Как говориться - везти сову в Афины...

Насчет замены - а ее нет - АМ постарался ВСЕХ своих родственничков убить при вступлении на престол. Остался только слабоумный его братец и незаконнорожденный птолемей. В лучшем случае может претендентом быть Александр Эпирскй... И то - вряд ли...

Про АМ чего только не писали - и что его трахает Гефестион (и действительно - трахал), и что он папашу убил (не лишено вероятия), что он - импотент (не доказано - но зато муссировалось весьма рьяно), и что он святотатец - приплел себе в отцы Зевса (вся греция говорила от этом) , что он - кровожадный тиран, забывший отеческие обычаи (тоже все так - тиран, обычаи забыл) - а АМ все было по одному месту... Никак это все не сказывалось на его репутации.

Короче - что я забыл - допишите сами...

налаживаем курсирование морских маршрутов и охрану портов.

Ну наладили. Главная защита портов - это чтобы их штурмом не взяли.. Насчет курсирования - а римский флот не потонет с воронами при таком образе действий? Вдруг ветерок какой подует ...

Вступаем в союз с карфагеном(если это разрешено правилами)- общаем им Сицилию.

О как! Ну вступили. У Карфагена нет большой сухопутной армии, есть дрянной флот (который состоит во многом из купеческих судов -Штенцель). Зато тут же восстали греки у вас на Сицилии - вы и Сицилию потеряли и Карфаген в ней завяз... Короче - вы сами помогли отпасть от вас Сицилии.

стараемся набрать наемников. среди Африканцев например.

каких блин африканцев? нумадов что ли? Ливийцев? Ну набрали... А на кой черт??? Ну еще одна толпа варваров. А почему не набрать поближе - вблизи массилии где нибудь или в испании?

Чем они вам помогут?

карфагенский флот может стать ключем к переброске наемников и
магистрата с полномочиями претора на балканы.

при удаче можно обойтись и без морского сражения

Ну это что то из области фантастики. А зачем Карфагену, который вы отлупили несколько лет назад и отняли у него Сицилию вступать с вами в союз??? Там конечно семитские торгаши, для которых звон шекеллей - это все, но все же не ополоумившие окончательно. Есть там и Гамилькар или Гасдрубал, которые быстро Совету вправят мозги, если тот так надумает. нет, этот вариант не проходит. Тогда АМ призовет Дария или Артаксеркса 5. Устроит вас тяжелая персидская конница и гипотаксоты на балканах и финикийские крабли на керкире? (например сидонские, библские). А самое главное - вы пытаетесь примирить непримиримых врагов (у нас уже была ППВ) - Рим и Карфаген.

9 ноября, 2004

LeChat

Однако Ганнибалу удавалось снабжать свою армию достаточно неплохо Так что со снабжением вы уж совсем перегибаете.Тем более, что по плану войны за АМ он в первый год кампании обеспечил себе базу в долине Пада, что ЗНАЧИТЕЛЬНО облегчает снабжение. Далее при занятии Бриндизи и Тарента снабжение перестает быть проблемой. Задача АМ - занять Бриндизи и Тарент. Вторжение НАЧИНАЕТ АМ, так что мы ищем контригру римлян. А вы начинаете шахматную комбинацию даже не взглянув на позицию фигур противника.

Spartak

И перед вышеперечисленными пунктами готовиться к войне лет 5? Далее по пунктам:

1) Сципион перед войной никому не известный молодой прощелыга. Да, занимал госдолжности, но таких людей была масса. Чтобы Сципиона поставили консулом он должен был себя проявить в галлии и испании. ТОЛЬКО консулом, никак не диктатором. Передерг.

2) За это с Римом очень долго и упорно воевали. Даже в ВПВ после Канн Рим не расщедрился.

3) Статус, насколько я помню, уже был предоставлен перед войной с Пирром. Не помогло. Во времена ВПВ города были уже частью республики и ни о каком статусе не может быть и речи.

4) После Канн? Ведь не раньше... да и чем кормить? Больше 8 легионов после Канн не мобилизуешь, из них только 4 смогут вести активные действия.

5) Даже комментировать не буду.

6) ЧЕМ? Теми 100 кораблями, сражающимися с иллирийскими пиратами? Хорошо, потратили их на курсирование и разведку, а прикрывать побережье от десанта кто будет?

8) При живых Барка это невозможно. У АМ это получится скорее.

9) Хм. Союзниками пользовались, а вот наемниками... не слышал. Докажите, что римская армия использовала наемников (именно наемников, а не союзников).

10) Карфагенский флот как самостоятельная сила к ВПВ отсутствует. Проще без него. Кроме того, см. выше про Барка.

А теперь вернемся в тему Легион против Фаланги и смотрим посты Chernish'а и Aleksander'а с их очень вдумчивыми планами, подтвержденными неоднократно ссылками на источники и исторические примеры.

9 ноября, 2004

Если сушей - обеспечить горячий прием в илирии - партизанские действия, морение голодом и пр

Если сенат даст тебе легион, как ты будеш задерживать АМ в иллирии?

что ты предпримешь, чтоб не дать АМ оторваться или разбить тебя?

сколько нужно войск для такой задержки и что она даст?

Для этого совершить внезапные рейды с ударами по портам базирования противника

слишком рискованно, можно потерять флот без стратегической выгоды.

Если АМ попытается осадить рим (взять его приступом он вряд ли сможет), использовать тактику Верценгеторикса с существенным отличием - организовать снабжение рима водным путем. Это вполне возможно. Осаждающую армию отрезать от снабжения и собирать по колониям силы противодействия для снятия блокады рима. Но думаю этого не потребуется - АМ не сможет долго осаждать рим - 50 000 человек кушают не меньше 50 тонн еды в день - АМ столько просто не достанет.

А почесу не сможет взять штурмом? осадные орудия есть..и кто мешает отсавить на осаде часть армии. Кстати про осаду Рима и терпение осажденных советую сенату не докладывать. Что скажут союзники на осаду?

И наконец когда враг пришел в гости - использовать тактику квинта фабия

Луций Корнелий не поставит Фабия и не даст ему командовать.

Кроме того я боюсь, что АМ сожет подловить Фабия. Но это один из возможных выходов. Я за Фабия.

Надо или охранять самый уязвимый участок - Бриндизи или держать его в тылу (как силы быстрого реагирования) и обеспечить разведкой.

а если флот запрут в Брундизии? или уничтожат. как раз рассредоточив часть сил мы сможем обезопасить побережъе.

9 ноября, 2004

1) Сципион перед войной никому не известный молодой прощелыга. Да, занимал госдолжности, но таких людей была масса. Чтобы Сципиона поставили консулом он должен был себя проявить в галлии и испании. ТОЛЬКО консулом, никак не диктатором. Передерг.

разве в условиях этого не было? ну дадно, пускай другой диктатор.

2) За это с Римом очень долго и упорно воевали. Даже в ВПВ после Канн Рим не расщедрился

Я предложил варианты противодействия. сразу отвергать их- может тогда дадим АМ авианосец?

3) Статус, насколько я помню, уже был предоставлен перед войной с Пирром. Не помогло. Во времена ВПВ города были уже частью республики и ни о каком статусе не может быть и речи.

я не только об италийских, но и о других колониях.

4) После Канн? Ведь не раньше... да и чем кормить? Больше 8 легионов после Канн не мобилизуешь, из них только 4 смогут вести активные действия.

забудте про Канны, их не будет. или вы перемешиваете события? зачем тогда

ситуации предполагать, может сразу сдадимся?

активные действия это демогогия. набор тревиален, и любой сенатор бы понял это.

5) Даже комментировать не буду.

вау, я даже не предполагал такой чести....спасибо, спасибо..

6) ЧЕМ? Теми 100 кораблями, сражающимися с иллирийскими пиратами? Хорошо, потратили их на курсирование и разведку, а прикрывать побережье от десанта кто будет?

какими есть. остальное посмотрим.

8) При живых Барка это невозможно. У АМ это получится скорее.

да. а разве не карфаген должен был стать жертвой АМ после возврашения?

мне кажется Риму с Баркой легче договориться.

9) Хм. Союзниками пользовались, а вот наемниками... не слышал. Докажите, что римская армия использовала наемников (именно наемников, а не союзников).

наемниками пользовался карфаген, если будет союз то набор наемников логичен.

9 ноября, 2004

После пары поражений - без вопросов. Беда в том, что диктатора назначают на срок не более полугода. Несменным диктатором Сципион быть не сможет - иначе его ждет участь цезаря. Вряд ли АМ не знает о таких временных рамках римского магистрата. Он просто протянет время - и вот Сципион уже просто гражданин. ЧТо делать будем?

посменно- консул, проконсул, диктатор...

тянуть время АМ дороже, и собственно где он будет его тянуть?

Можно, конечно, но вот вопрос - кто выдвинет идею и кто ее воплотит в жизнь? Сципион? Ну тогда он не долго проживет... Трибуны? КОнсул? Кто возьмет на себя роль самоубийцы?

я только как вариант предложил. конечно вряд ли Гракх реенкарнирует.

Ну наладили. Главная защита портов - это чтобы их штурмом не взяли.. Насчет курсирования - а римский флот не потонет с воронами при таком образе действий? Вдруг ветерок какой подует ...

ну извините, реформу флота я предположить не могу. денег нима..

хотя мысль хорошая.

Зато тут же восстали греки у вас на Сицилии - вы и Сицилию потеряли и Карфаген в ней завяз... Короче - вы сами помогли отпасть от вас Сицилии.

она нам пока не нужна, пустьКарфаген заморачивается...греки на Сицилии не в счет. Греки в Массилии и других местах и ухом не пошевелят.

каких блин африканцев? нумадов что ли? Ливийцев? Ну набрали... А на кой черт??? Ну еще одна толпа варваров. А почему не набрать поближе - вблизи массилии где нибудь или в испании?
Чем они вам помогут?

ну и испания и масслия. тоже вариант. да и африканцы сгодяться.

главное набрать и в драку бросить. ситуацию с греками это не ухудшит.

Тогда АМ призовет Дария или Артаксеркса 5. Устроит вас тяжелая персидская конница и гипотаксоты на балканах и финикийские крабли на керкире? (например сидонские, библские). А самое главное - вы пытаетесь примирить непримиримых врагов (у нас уже была ППВ) - Рим и Карфаген.

Ну дарию еще доплыть нужно. захочет ли он вот вопрос.

что вы в керкире потеряли? для моего плана она не критична(пока) а потом посмотрим.

ну а РИм и Карфаген, что называется против кого дружите...

учитывая настороженность карфагена супротив АМ очень логично.

почему мы переносим АМ на время ВПВ. логичнее рба времени синкретировать.

Войти

Македонско-Римская война

Рекомендуемые сообщения

Aleksander

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Chernish

LeChat

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

LeChat

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Гость Spartak

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация