Римский легион

[Гость Spartak]

Камрады,хорошо бы еще авторов перевода постить и издателей(а у них ссылки должны быть на материал).А то много разногласий.В связи с фоменкой

 

ты о чем?

[Germanicus]

2Spartak

Зачем Красс вобще пошол через Месопотамию?, Артабаз же предлогал идти через Армению , гордыня ?, это не поход против Спартака, да и Кассий давал дельный совет .

Жаль младшего Красса , всё-таки герой, да и вёл себя как герой.

[Гость Spartak]

Зачем Красс вобще пошол через Месопотамию?, Артабаз же предлогал идти через Армению , гордыня ?, это не поход против Спартака, да и Кассий давал дельный совет .

Жаль младшего Красса , всё-таки герой, да и вёл себя как герой.

 

римская политика с Арменией тому причина. После падения царства Тиграна Армения должна была стать провинцией. Однако этого не произошло, римляне сами не оставили ослабленным армянам выбора как лавировать сталкивая двух хищников между собой. что они с успехом проделали. красс понимал что конфликт, кроме его личной жадности, спровоцирован Армянами. но у него было существенное НО...

итак существенное НО Красса это сирийские торговые города, такие как Антиохия. Греки и евреи лобировали свои интересы с помошью дубинки легионов. Давняя вражда между Александрией и Антиохией.

Стремление разрушить или наоборот защитить пошлины, торговые базы и караванные пути в регионах- красное море, Ефрат- вот что побудило Красса поменять курс с Армянской проблеммы на караванную.

[Germanicus]

Так насколько я понял у Плутарха ,Красс и пошол по пустыне из-за того , что в городах на его пути было оставлено много хороших солдат и он хотел их забрать , не считая тех , которые у него были , я имею в виду ветеранов Помпея, те что ходили с Помпеем ещё в Испанию , за головой Сертория (они то же погибли).Следовательно караванные города захватывать не стоило , там уже были хорошие римские гарнизоны. Другое дело некоторые солдаты , которых Красс повстречал на пути рассказывали о бесчисленных ордах парфян и о битвах за города. Конечно Красс преследовал личную выгоду , но не проще ли было идти через Арменнию , тем более , что была обещана поддержка армян, как стражниками илатниками , так и продовольствием .да , во времени он бы не много проиграл , но сохранил бы 7 легионов и разбил бы парфян , однозначно . Скорее всего либо жадность , либо глупость , которой он поддался и уже не в силах остановиться шол по наклонной .Он даже при Каррах не смог уговорить легионеров продолжить отступление, до гор оставалось савсем мало , тем более в темноте парфяне не вели боевых действий.

[Гость Spartak]

Germanicus

Вспомни проводника Красса- араба. Ясно раз араб, значит знатный караванщик. ПОзднее римляне испытывали те же проблемы. Коммагена, Пальмира и пр. это все Таможенные городки. Восстали при Траяне те кто потерял выгоду с расширением границ- Хатра и Селевкия. Они теряли свое положение при новых границах. Одни теряли, другие наоборот. И все эти коммерсанты еще при республике ярились в ставке полководца, за долю избавляясь от конкурентов.

Армяне при падении княжеств за Тигром так же стали бы внутренней областью. Их политика была переправить римлян за Тигр а потом кинуть, как и поступили с Антонием. План Красса был совсем не плохой, навязать выгодные торговые обороты под покровительством римлян.

[Недобитый Скальд]

кстати о Беликове: Сан Палыч и книжку выпустил "Эллинизм и Рим", но когда попробовал выклянчить экземплярчик, сказал, что больше не осталось, увы...

[Гость Spartak]

кстати о Беликове: Сан Палыч и книжку выпустил "Эллинизм и Рим", но когда попробовал выклянчить экземплярчик, сказал, что больше не осталось, увы...

 

сам печатал или издательство на экземпляры жадное?

[Недобитый Скальд]

наверное сам, книжка в мягкой обложке - значит, скорее всего, наше издательство, местное, да и тираж похоже невелик...

[Игорь]

2Spartak

ты о чем?

о том,что свитки и кодексы(книги) хранятся в основном в библиотеках ЗапЕвропы.Это тексты Плутарха,Аристотеля,Марцелина,Аппиана,Ливия,Арриана и т.д.

Переводчики на них опираются,а мы ссылаемся.Перевод с перевода - некорректен(в детали не вникают).

Поэтому качество ученого-переводчика важно.Это истины.Любой профессионал это знает.

[Гость Spartak]

Игорь

хорошо. цифры без цитат тебя устроят. да и не думаю что в немецком варианте Красс одержал победу.

[Игорь]

2Spartak

я не про Красса.Ты спросил - я ответил.

[Maximus de Mole]

Может я ощибаюсь, но мне кажется, что вина Красса была неоспорима...его самоуверенность в том, что он дойдёт до Индии и Бактрии и завоюет их...таким образом он возвышал себя и считал выше Македонского, цитирую:

*К 54 году до нашей эры разногласия между Цезарем, Помпеем и Крассом усилились. Может быть, поэтому Помпей и Цезарь молчаливо согласились с желанием Красса пойти в поход на восток.

Марк Красс в тот год вместе с Помпеем стал консулом, после жеребьёвки получил в управление Сирию, провинцию Римской республики, и прийдя домой в таком возбуждённом состояни, что родные и близкие не узнали его.

Красс, как забияка-мальчишка, ходил по просторному дому, говорил громко, увереноо:я дойду до Бактрии, завоюю Индию, зделаю то, что не удалось царю македонскому...<=>

 

может я и неправ,но помоемому именно это и была одна из важных причин погубивших Красса

[Germanicus]

И вина и ошибка.Вовремена похода против Спартака Красс и Цезарь очень зблизились , причом они были совершенно противоположные люди(разнополярные). Думаю , что и в Парфянском походе Цезарь поддержал Красса или покрайней мере не препядствовал ему, Цезарь же прислал кавалерию Крассу во главе с Крассом младшим,которые и згинули в песках . 7-ми легионам , стольким же вспомогателям от ошибок Красса не стало легче.

[Germanicus]

Чуть не забыл или забыл ? спросить . Какие легионы участвовали в походе Красса , знаменитых я так понимаю не было , т.к. они все восновном в послеЦезарьский период были созданы .Ещё были ветераны Помпея.

[Гость Spartak]

Ну давай прикинем на вскидку. Итак Габинеевы солдаты могли быть?

вполне. СОлдаты князей типо Дейотарова легиона могли? вполне.

[Гость Spartak]

Да. Тот же Плутарх. Поход Антония из мидии. При переходе через Асак Антоний отплатил проводнику золотыми кубками. На следующую ночь солдаты в лагере устроили резню, убивали своих и обозных в поисках ЗОЛОТА!!!!! Странно, убегая с проигранного похода Антоний тайно от солдат вез с собой тюки с золотом. Это при том что необходимые вещи бросались из за недостатка скота.

Откуда? Может ограбил пару мидийских городов, а Плутарх ни слова. Или Фраат тайно заплатил Антонию за уход.

В любом случае брать золото с собой из Армении или из Сирии рискованно и нелепо. Если только Антоний не надеялся купить им одного из князьков. Но тогда оно должно было погибнуть в обозе с осадными машинами.

[Maximus de Mole]

Думаю , что и в Парфянском походе Цезарь поддержал Красса или покрайней мере не препядствовал ему

 

Не препятствовал, но могу учесть вот что...Цезарь просил Помпея отдать поход Красса в Галлию ему, а взамен Помпей возмёт в жёны дочь Цезаря- Юлию, Красс же был расстроен таким ходом событий...и напросился организовать поход в Парфию...Помпей и Цезарь были непротив, пусть хоть на край земли, только бы с глаз долой...

[kombat]

В 70 километрах от Баку у подножья горы Беюк-даш в Гобустане 1947 году была найдена латинская надпись которая относится к I веку нашей эры, между 84 и 96м годами свидетельствующая о пребывании римских войск близ Баку:

Imp Domitiano

Caesare avg

Germanic

L Julius

Maximus>

Leg XII Ful

В переводе на русский язык означает: "Время императора Домициана Цезаря Августа Германского, Луций Юлий Максим, Центурион XII Легиона Молниеносного.Латинский автор второй половины IV века Евтропий сообщает, что Домициан совершил четыре похода - один против сарматов, с которыми он воевал дважды: в 89 году нашей эры ( Dio, LXIX. 7 ), а также в 92 году, другой против каттов, остальные два против даков. За даков и каттов дважды праздновал триумф, за сарматов получил только лавры. Однако он потерпел немало несчастий в этих войнах: в Самартии был истреблен его легион вместе с полководцем. По-видимому, здесь, в гобустанской надписи, упоминается тот самый отряд XII легиона, который был истреблен местными жителями Апшерона. О пребывании римских войск на Апшероне в I веке возможно говорит название селения Рамана или Романа. У кого-то есть информация о 12-ом легионе ?

[Гость Spartak]

Да информация есть, но тему перенесут в римский легион.

 

цитата "Legio XII Fulminata ("Молниеносный").

 

Неизвестно, где был этот легион в эпоху Августа. Гротефенд и Стиль его помещают в провинции Сирии, с очень большим правдоподобием. Боргези помещает его в Германии; Пфитцнер – в Египте. Во всяком случае, более чем вероятно, что он там находился с очень давних пор. В 62 г. он с Корбулоном сражался на Евфрате, но в том же самом году этот полководец отослал его в Сирию, как неспособный нести службу. Немного спустя вспыхнуло восстание евреев; Цестий Галл, легат Сирии, отдал ему приказ идти вместе с ним против повстанцев. Известно, что экспедиция началась с успехов и закончилась катастрофой. Репутация легиона была такой плохой, что Веспасиан не задействовал его, когда в свою очередь начал войну против евреев: он оставался спокойно в своём лагере в Рафанеях. Только когда Тит принял на себя командование войсками и почувствовал необходимость увеличить экспедиционную армию, он обратился и к XII легиону, "нетерпеливому, – говорит Иосиф Флавий, – отомстить за стыд, испытанный им при Цестии". Мы знаем очень мало о его роли во время осады Иерусалима. После взятия города он получил новое назначение: Тит послал его в Мелитену, на Евфрат. Именно оттуда он отправился при Адриане в поход против аланов и при Марке Аврелии против квадов, если верить рассказу Ксифилина. Известно, насколько вопрос "о чуде Молниеносного легиона" разделял и всё еще разделяет ученых. Он оставался на берегах Евфрата во времена Диона, в эпоху Списка почётных должностей (Notitia Dignitatum, 395 г.) и вплоть до Юстиниана.

 

Прозвище Fulminata (по-гречески ) было дано этому легиону очень давно, определенно до 65 года. На одной надписи начала III века можно прочесть и прозвище Certa Constans."

 

http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio5.htm

[kombat]

А что означает Certa Constans."?

[Germanicus]

2kombat

Certa Constans , попробую перевести с латинского .

Constans означает постоянный , непоколебимый .

Certa- состязяние , сражение.

От сюда можно перевести как " Сражающийся Непоколебимый "(на греческий манер было бы как Состязающийся Постоянный).

Теперь , что касается самого легиона , есть мнение , что Certa Constans легиону было дано Марком Аврелием в честь подавления востания Авидия Кассия .

Кроме Канья инфу можно взять от сюда (правда на аглицком)

http://cf.geocities.com/legioqc/histoire.html

Легион получил прозвище Victrix после гражданской войны ,но была часто путанница , потому , что такое прозвище было у нескольких легионов.После победы Цезаря ветераны были отправлены в колонии .Затем после убийства Цезаря ветераны были вновь завербованы адьютантом цезаря Лепидом легион воевал на стороне Второго Триумвирата против убийц Цезаря .

Потом легион вернулся в Италию (это точно) , в Перуджи были найдены камни с подписью XII Victrix.

Позже легион служил Сирии.Участвовал в войне против Сирии и Парфии под командованием Марка Антония . Согласно его монетам,

Антоний прозвал легион legion Antiqua,как "доказавший своё качество".

Штандарт на монете ,legion Antiqua:

 

Кстати , есть история о позоре .Легион потерял своего Орла.Расказать?

Для востановлении порядка в Иудее в октябре 66 г. должен был прибыть губернатор Гессий Флор с необходимой военной поддержкой.12-ый легион ( с подьединицами IIII Scythica и VI Ferrata) прибыл на помощь, но тут же возвратился, когда командующий легионом увидел , что не распологает достаточными силами . На пути назад, он был атакован одним из лидеров еврейских фанатиков(зелотов),Елезаром , сыном Симона. Вот тогда и был потерян Орёл .

Репа легиона в конце войны между Иудеями и Римом была востановлена.В то время генерал Веспасиан провозгласил себя Императором и легион примкнул к нему.

Всё -таки я почти правильно перевёл ( сейчас читаю )

В 175 г. 12-й находится в Мелитинах. В это же время генерал Авидий Кассий поднял востание против императора. 12-й его не поддержал и остался верен императору , за что получил прозвищё Certa Constans,

"Надёжный Постоянны".

Часть Триумфальной Колонны Марка Аврелия

Ну ладно , кажется я объяснил перевод .Я много инфы накопал о этом легионе.Можно обращаться сюда :

http://www.livius.org/le-lh/legio/xii_fulminata.html

надеюсь было интересно .

Изменено 13 марта, 2006 пользователем Germanicus

[Asiat]

Дико извиняюсь, но просто не знаю где спросить- где можно прочитать про армянских легионеров? Просто поиграл в RTW и очень удивился их присутствию у Армян и Селевкидов. Заранее спасибо

[Гость Spartak]

Asiat

С 1 в.д.н.э. соседнии с римом страны набирали и обучали пехоту по римскому образцу. Позже некоторые из этих частей были включены в имперскую армию. Такие как Туземный легион в Испании, или легион тетрарха Дейотара.

[Anyan]

2Maximus de Mole

Может я ощибаюсь, но мне кажется, что вина Красса была неоспорима...

 

Вот это интересный момент - насчет конных лучников и поражения Красса. Мне все таки остается совсем непонятна эффективность лучников Парфии, ведь неплохие стрелки были и у галлов, но что то не заметно чтобы легионеры их особо опасались, да и черепаха у них имелась для самых крайних случаев, каким же образом именно парфяне ухитрились буквально расстрелять римские легионы? В то что стрелы могли пробивать щиты и стальные доспехи я не верю и ничто не заставит меня поверить что упругие закаленные пластины железа можно пробить стрелой, щиты не то что стрелы даже дротики не могли пробить и убить их владельца, только пилумы были для этого достаточно эффективны, да и то не убивали воина а лишь лишали его возможности орудовать щитом на поле битвы. Ну еще в шею можно случайно попасть или в голую ногу, что же тогда явилось основной причиной поражения? Не катафракты же, которых было совсем немного у парфян. Вообще дествительно непонятно, вернее свидетельствует скорее о провидении которое управляет всем в этом мире . Если вспомнить что довелось пережить римлянам в Галлии, какие великие битвы там происходили и во всех серьезных битвах римляне победили, в основном благодаря боевому духу правда и хитрости военноначальника тоже то как же могли легионы слить битву каким то парфянам?

[Germanicus]

Парфяне несколько раз обманывали Красса в его походе , к тому же легионеры были утомлены ( пески это не гальские леса , да и солнце другое , та же гальская кавалерия не выдерживала),так пишет Плутарх:

 

Красс построил войско в глубокое каре, продвигаясь в таком порядке, они подошли к речке.Большая часть начальников полагала, что здесь и надлежит расположиться на отдых и ночевку, разузнать, насколько это возможно, какова численность и боевое построение врагов, а с рассветом двинуться против них. Но, побуждаемый сыном и его всадниками, которые советовали идти вперед и вступить в бой, Красс приказал, чтобы, кто хочет, ели и пили, оставаясь в строю, и, не дав людям как следует утолить голод и жажду, повел их не ровным шагом, с передышками, как это делается перед битвой, а быстро, без остановок, до тех пор, пока они не увидели неприятеля

 

 

парфяне перед боем выросли как из песка , несколько раз заманивая в ловушку римлян , знамения перед боем то же были не очень ( римляне были отчасти суеверными) , всё было угнетающим с самого начала в этом походе. Даже не могу сказать кто отчаянее дрался сам Красс или его сын ,скорее всего второму лучше было бы оставаться на месте и не отдаляться слишком далеко от основных сил либо не увлекаться преследованием - Красс-младший всё-таки был награждённый офицер , ещё с Галлии . К тому же сам Красс -старший не дооценивал врага , это передалось и легионерам (сплошная беспечность), Кассий советывал идти вдоль реки , провиант будет , и к тому же река защитит войско от обходов с фланга, и оно будет в постоянной готовности встретить противника лицом к лицу и вступить в бой на равных условиях. Красс не послушал .В последствии что то подобное произошло и в Тевтобурзком лесу (безрассудство , предательство , избиение ).Хотя Плутарху так уж досканально верить не стоит .

А вот я запамятвовал у кого стрелы были отравлены у парфян или нумидийцев? (кажется у нумидийцев)

Изменено 15 марта, 2006 пользователем Germanicus