Римский легион

[jvarg]

Ну, камрад Anyan уже неоднократно продемонстрировал способность ввязываться в споры по вопросам, знания по которым у него близки к нулю.

[Anyan]

2Maximus de Mole

Вот именно что самим...со времен Мария, леионеры обязаны были сами работать на поле чтобы прокормить себя и армию...

А галлов кто грабил? Они за их счет жили, стали бы кельты востания поднимать если бы римляне сами себя кормили.

2xcb

Завязывай ерничать - не дело это.

Согласен, перегнул немного палку.

[Maximus de Mole]

Грабить то они грабили, но для 350 тысяч в легионах нехватало зерна, помните его всё время доставляли из Египта, а часто его перехватывали пираты!!!поэтому и отправили Помпея на разборки с ними!!!...Это во первых, а во вторых считали что солдаты в первую очередь должны уметь работать на фермах...Кроме того одними набегами много зерна не заработаеш...особенно зимой, поэтому и приходилось жать самим... :bleh:

[Legio]

2Anyan

Они за их счет жили, стали бы кельты востания поднимать если бы римляне сами себя кормили.

Римская армия построила чертову уйму различных общественных сооружений и десятки тысяч км дорог. Это не говоря уже о различных оборонительных валах.

[Germanicus]

Во время 2-го - 4-го консульского срока Марий руками своих 6 -легионов отремонтирывал и достроил целую дорогу, Via Emilia (эмиливою дорогу) , это было в период ожидания германцев .

Если более конкретно рассматривать вопрос о маршбросках и снаряжении легионера , то опять- таки нужно разделить это всё на до-Мария и пост - Мария . После Мария легионеры называли себя "Мулами Мария" , все знают , есть 2 версии того от куда произошло это прозвище.

Чтобы не гадать о весе защитного инаступательного снаряжения можно заглянуть сюда , всем известный сайт :

http://www.ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm

Кстати , о серпах , которые с собой несли легионары пишет Иосиф Флавий в "Иудейских войнах" .Легионеры не только несли с собой серпы.Каждому отделению в центурии (contubernium) были приданы ручные жернова, а также котелки и сковороды для приготовления пищи.

Вот рецепт солдатской похлёбки , которую легионеры варили на привалах во время марша:

Берется 0,5 л. молотых с помощью ручных жерновов зерен пшеницы, 2 л воды, половина столовой ложки молотого черного перца, 1 столовая ложка соли, один растертый зубчик чеснока, 50 г порезанного кубиками шпига, 100 г порезанной кубиками сырой говядины. Все это варится на костре около 45 минут. Запивать лучше сухим красным вином

Можно поробовать , почуствуем себя легионерами на привале.

А вот любимый легионерами фруктовый коктейль conditum tinctum:

0,5 л сухого белого вина, желательно, греческого, с привкусом смолы, смешать с 0,5 л меда в большой емкости; нагревать до кипения, размешивая, снять пену. Затем добавить 30 г грубо помолотого черного перца, 10 лавровых листов, 10 г шафрана и 5 вымоченных предварительно в вине фиников без косточек. Поварив эту смесь несколько минут, снять с огня. Долить еще 1,5 л того же вина. Употреблять охлажденным.

Как видно, всё это можно приготовить сегодня.

Вобщем о быте легионеров можно прочитать то же здесь:

http://www.ancientrome.ru/publik/kolobov/kolob05f.htm

Что касается ношения кольев и прочей строительной утвари , то после Мария , вероятно ( говорю так потому , что у кого-нить есть более свежая инфа) на каждое отделение давался мул , он всё это и вёз .Обоз как известно затрудняет движение , если легиону необходимо было двигаться быстро , то бралось на плечи всё самое важное , это и 2 кола , заступ и паёк , всё остальное мог потом привести обоз , который оч. хорошо охранялся отборными когортами . Что касается мулов , то это написано у многих , в часности у Плутарха.

[Maximus de Mole]

Germanicus, полностью согласин с этимутверждением, а насчёт похлёбки и коктейля...я не пью в мои 14, но ради этого можно попробовать!

[Germanicus]

У легионеров было не простое вино , а вино разбавленное водой (винный уксус) , это не считалось алкогольным напитком , это вино брали и в караул и в поле .

[dlook]

Ну вообще-то разбавленное вино и винный уксус - немного разные вещи

[Germanicus]

2dlook

Я только цитирую .В маршевый рацион входило дешевое вино с уксусом (posca) .

Это Колобов пишет , а он то же не с потолка эти сведения брал:

Винный уксус – смесь вина с водой – в римской армии алкоголем не считался и являлся непременным спутником солдата во время марша и на сторожевом посту.

Скорее всего тот винный уксус , который используется сейчас как приправа , немного отличался от уксуса который был раньше. Если помниш из библии пригвождённым на кресте давали пить уксус , если бы это был современный уксус или современный винный уксус , то не много его можно было выпить , точнее вобще не втянеш в рот .

[dlook]

2Germanicus

Угу, посмотрел, похоже, что римляне просто не различали эти понятия. По Дворецкому:

acetum, i n [aceo] 1) кислое вино, тж уксус Vr, Pl (т.е. у Варрона и Плавта). В дословном переводе на русский acetum="кислятина" . А то что уксус можно было пить - он, как и вино мог быть разной степени разбавленности. Вряд ли в таком же уксусе Клеопатра смогла растворить жесчужину .

[Maximus de Mole]

*жесчужину*-возможно имелось ввиду жемчужину?

Хм надо как нить попробовать этот напиток!!!надеюсь неотравлюсь

[dlook]

2Maximus de Mole

жесчужину*-возможно имелось ввиду жемчужину?

Да, конечно, опечатка вышла. Извиняюсь

Хм надо как нить попробовать этот напиток!!!надеюсь неотравлюсь

Это с жемчужиной который? Кривая желудочных заболеваний и так резко идет вверх.

[xcb]

2Legio

Римская армия построила чертову уйму различных общественных сооружений и десятки тысяч км дорог. Это не говоря уже о различных оборонительных валах.

"Чтобы армия не разлагалась - она должна быть всегда занята" (с).

"У Рядового - всегда есть работа" (с).

Весьма правильно поступали древние.

[Anyan]

2Germanicus

.В маршевый рацион входило дешевое вино с уксусом

я живу в винодельческом районе, так вот в вине очень хорошо мариновать шашлык, но не в обыкновенном а скислом, фактически это уксус и есть, а другого тогда и не было наверное. И действительно когда оно скиснет то алкоголя в нем поубавляется типа выветривается чтоли. Да и по вкусу кислятина, но если разбавить водой то получается вроде "кислой воды" или "лимонной воды".

 

2dlook

Вряд ли в таком же уксусе Клеопатра смогла растворить жесчужину

может в кислоте а не в уксусе?

[Maximus de Mole]

Да, конечно, опечатка вышла. Извиняюсь

 

Ничего ничего!сам зачастую делаю!

 

Это с жемчужиной который? Кривая желудочных заболеваний и так резко идет вверх

 

Это я про похлёбку и коктеиль легионеров!!!

[Legio]

2xcb Еще бы. Римляне знали толк в организации досуга своей армии. Хотя легионеры строили не только для других, но и для себя. Где-то видел фотографии остатков роскошных бань в легионном лагере.

Изменено 28 марта, 2006 пользователем Legio

[Germanicus]

2Anyan

Скорее всего и получалась кислая вода , раз её даже в караул можно было брать, выпьеш такую кислятину , враз сон пройдёт и пить не захочется.

[dlook]

2Anyan

может в кислоте а не в уксусе?

 

Ну так уксус и есть раствор уксусной кислоты (СН3СООН)

[GJC]

Такая вот тема...

Все знают про шахматный порядок манипул, про три линии пехоты(особенно до реформы Гая Мария), но встал тут внезапно такой вопрос, а как происходили битвы?

Одни говорят про шахматный порядок, соответствено с разрывом линии строя, и открытыми флангами манипул, когорт. Другое мнение, это три сплошные линии, образующиеся в результате развертования строя из шахматного построения. Собственно я согласен со вторым.

 

Вообщем заходим, оставляем мнение, желательно приводить цитаты, указывать источники.

 

Например:

 

"Относительно постpоения мaнипул пpaктически ничего не известно. Опиpaясь нa сходные сообщения Ливия и Полибия, что pимский стpой может смыкaться, стaновясь сплошным, и paзмыкaться (Polyb. XV,15,7; Liv. IX,19,8), и нa укaзaние Ливия, что тpиapии смыкaли свою линию пеpед вступлением в бой (Liv. VIII,8,12-13), можно соглaситься с тем, что мaнипулы в линиях стояли, по-видимому, в колоннообpaзных постpоениях, a непосpедственно пеpед вступлением в бой paзвеpтывaлись, обpaзуя сплошной фpонт, котоpый несомненно нaмного более пpедпочтителен не только в pукопaшном, но и в метaтельном бою, однaко выдвижения и зaхождения центуpий в мaнипуле – мaневp сложный, тpебующий много вpемени и пpедвapительного обучения, a обознaчения центуpионов (prior и posterior) могут иметь и дpугие пpичины, тaк что остaется неизвестным, с помощью кaких пеpестpоений пpоизводилaсь сменa линий."

А.Л.Жмодиков

источник xlegio.ru

[GJC]

совсем забыл...

одним этим вопросом тема не ограничевается,

любые другие вопросы по тактике и построениям обсуждаются.

[Aleksander]

moderatorial

GJC

Вопрос обсуждался неоднократно, посмотрите эту тему и тему легион против фаланги. Заводить новую смыла не вижу.

[Anyan]

2Germanicus

Скорее всего и получалась кислая вода , раз её даже в караул можно было брать, выпьеш такую кислятину , враз сон пройдёт и пить не захочется.

Может так, а вообще вкус довольно приятный, кисловатый, как лимонад, а пили для более приятного времяпровождения в карауле - глотнеш кисленькой водички и не пьяный и разнообразие!

2dlook

Ну так уксус и есть раствор уксусной кислоты (СН3СООН)

То есть возможно древние умели ее концентрировать до значительных величин! Вообще в древности много чего умели лучше чем сейчас. НАпример непонятно как первобытные люди разпрямляли бивни мамонта для копий, почему сталь 11 века обладает качеством которого уже невозможно достичь в наши дни и т..д.

[Aleksander]

Вопрос такого рода. Просматривая различные источники об общем весе снаряжения переносимого мариевым мулом столкнулся с расхождениями описний. одни говорят про 40 кг с гаком, другие что это малореально и по медицинским исследованиям быстро утомляет личный остав. Разблюдовка по грузу также вызывает вопросы. Короче как таскали понятно. Также ясно, что лорика+прямоугольный скутум, плюс все остальное потянет киллограмм на двадцать. Дельбрюк хорошо, но на нем наука не остановилась. Какой суммарный груз тащил пешком на себе легионер и сколько из общей суммы весил груз не относящийся непосредственно к полю боя- еда, вино, личные вещи, шанцевый инструмент и т. д. Что говорит по этому поводу современная наука?

[Legio]

2Aleksander

Также ясно, что лорика+прямоугольный скутум, плюс все остальное потянет киллограмм на двадцать.

Лорика сегментатна - 9 кг, щит - 7,5 кг, гладий+ножны - 1,5 кг, легкий (pila)+тяжелый (pilum) дротики - 5 кг, шлем - 2 кг, кинжал - 0,5 кг, военный пояс - 0,5 кг. Итого 26 кг. Это боевая составляющая.

 

Оставшееся сняржение:

1 — кошелек.

2 — баклага для воды.

3 — миска и котелок.

4 — кирка, лопата, мотыга.

5 – военный плащ, закалываемый булавкой на правом плече (Sagum).

6 – сундучок для личных вещей и собственно личные вещи.

7 – кожаная бутыль для вина или воды.

8 - высокие сандалии, подбитые гвоздями, которые носили легионеры до центуриона включительно (Caligae).

9 - крестообразная жердь для солдатского скарба (Furca).

 

Все это хозяйство утяжеляло легионера еще на 9-10 кг.

 

То есть получаем 35-36 кг. А если к этому прибавить еще колья для ограды лагкря - то за 40 кг.

 

http://www.roman-glory.com/01_05_05.html

Изменено 29 августа, 2006 пользователем Legio

[Aleksander]

2Legio

Спасибо, но это я знаю. С овальным скутумом на 10 кг и кольчугойна 12-15 кг получится еще веселеее даже в поле. Хотя на вскидку боевой комплект с лорикой при расчете у меня получился легче. По пилумам откуда инфа что 5 кг? Хотелось бы уточнить этот момент.

Второе встречал оценку веса поклажи за 20 кг. Многовато получается, из них только еда килограмм на 10 или около того. Однако Верри пишет что на марше зачастую часть груза везли в обозе. Реально в нагрузку выше 36 кг верится слабо.

Возможно подробней отпишу позже цифирь есть, но в первую очередь интересно насколько эта нагрузка стыкуется с современными медицинскими исследованиями по этому поводу.