Римский легион

[Legio]

2kombat Вам нужно в другую тему http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=9...%20легиона&st=0

[kombat]

Thanks Legio

[Germanicus]

2kombat

твоя тема о 12-м находится на 2-й странице "исторического" , полистай , кстате я там ответил , интересная инфа о Орле.

2Anyan

Отличее принцыпов от легионеров было ещё и в построении , в походных порядках , конвоировании обозов , строительство лагерей(защита лагерей во время строительства последних ) .К тому же были ещё и Мулы Мария , они остались и после его смерти .

[kombat]

очень интересно thanks Germanicus!!!

[Anyan]

2Legio

2Germanicus Ну более менее понятно уже стало, респект камрады! Ну а пилумы были и у тех и у других одинаковые? И вообще интересно, большую ли роль сыграл именно пилум в истории завоеваний. Как я понимаю пилумы легионеры не носили с собой но в обозе и перед боем раздавались им, но как они их несли, сколько пилумы весили, в РТВ легионеры держат их в левой руке вместе со щитом, в Маре Нострум в правой руке а гладиус в ножнах, что более верно? Мне почему то кажеться более верным как в ваниле, то есть легионеры шли либо с мечами на изготовку либо правая была свободна а потом уже действовали в соответствии с обстановкой, поскольку не всегда можно было кинуть пилум перед атакой, а как они их могли кинуть из задних рядов вообще непонятно, для хорошого броска нужен простор и разбег по подходящему грунту а то можно ткнуть в лицо сзадистоящего либо поскользнуться, либо в кочках и кустах зацепиться что недопустимо по технике безопасности.

[Aleksander]

moderatorial

Тему о 12 легионе перенес сюда.

[Гость Spartak]

Legio

да неизвестно. но известно чего не молгло быть точно.- потери устойчивости, замены строя на увернность, и ритма на разбег и ярость.

[Legio]

2Spartak

не молгло быть точно.- потери устойчивости, замены строя на увернность, и ритма на разбег и ярость.

Безусловно. Однако у многих вызывает вопрос: доспехи и вооружение были довольно тяжелы, много им не навоюешь. Какова длительность самого боестолкновения, а не тактического перемещения войск?

[Гость Spartak]

Legio

Как любитель скажу- а черт ее знает. Можно только предположить что очень разной, от минуты до нескольких часов. возможно где то в центре солдаты упирали щиты друг в друга и стояли не решаясь двинуться, пока на флангах решалось как поведет себя строй.

[Legio]

2Spartak А может в бою была некая ротация между передними и задними рядами?

[Anyan]

доспехи и вооружение были довольно тяжелы, много им не навоюешь. Какова длительность самого боестолкновения,

Довольно долго, все дело в технике, тренировке и боевом духе. Техника как ношения и действия оружием так и выбор моментов для отдыха, да и не так уж тяжелы они были

[Гость Spartak]

А может в бою была некая ротация между передними и задними рядами?

вряд ли. когда линии выгибались как змея, переднии сталкивались щитами, поддерживаемые задними. строй уплотнялся. в этот момент было опсано двигаться вообще.

[Maximus de Mole]

Могу лишь сказать, что легионеры имели прекрасную боевую выучку, вспомние сколько киллометров они проходили в день, а затем сооружали лагерь, если я не ошибаюсь то за 2 часа, включая то, что всё их походное снаряжение весило свыше 40 кг. . Дак сами по судите, что легионер должен был быть прекрасного телосложения и выучки.

Так же позволю себе заметить, что дисциплина в легионе была на высоте и приказы не обсуждались, поэтому хочишь не хочишь, а в бой идти надо...

[Germanicus]

2Maximus de Mole

ну не всегда была на высоте дисциплина .Достаточно вспомнить децимации Красса , востание рейнских легионов , я имею ввиду задолженность Августа легионерам , когда Тиберий ( уж не помню то ли не хотел платить , то ли не мог ) .

Тут другое . Как воевали до Мария и как после.

[Legio]

2Anyan

да и не так уж тяжелы они были

Пробовали в них походить хотя бы пару часов? Я уже не говорю о серьезных физ. нагрузках

 

приказы не обсуждались, поэтому хочишь не хочишь, а в бой идти надо...

"Дю Пик писал: «Человек вступает в бой не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы победить. Он делает все, что только может для того, чтобы избежать первого и получить второе». Поединок лицом к лицу был неизбежно ысокотравматичным и выборочным явлением. Словами самого дю Пика: «Общественный человек, дисциплинированная частица войска, объединенная в тактический боевой порядок, оказывается непобедим в сражении с войсками, лишенными дисциплины.

Однако против столь же дисциплинированных войск он вновь превращается в примитивного человека… Дисциплина позволяет противникам стоять лицом к лицу немного дольше, однако она не может подавить инстинкт амосохранения и чувство страха, который идет рядом с ней. Страх!... Есть офицеры и солдаты, которые его не знаю, но это люди редкой твердости характера. Масса же дрожит потому что вы не в состоянии победить свою плоть». "

[Anyan]

Пробовали в них походить хотя бы пару часов?  Я уже не говорю о серьезных физ. нагрузках

 

Кароший шютка.... сто кило миним весил шлем, кАльчуга, деревянный скутум, небольшой меч, .... или нет = 200 кг, точно вам говорю 200, считайте камрады сами шлем= 1.5 кг, кольчуга= 3 кг, шиит = 2 кг, гладиуса = 1 кг даумаете получилось 7.5 кг на теле? нэт получилса такие болшой масса что толко 1 км можно проити причем не двигаясь

да - ОБОЗЫ были, но тшшшшшшш, я вам этого не говорил, а то некоторым камрадам это может помешать думать . - надоело,

 

 

"Дю Пик писал: «Человек вступает в бой не для того, чтобы воевать, а для того, чтобы победить

ну и придурок это Дю, для истинного воина победа или поражение не главное, главное хороший бой провести и познать в нем то, что дороже для воина жизни и смерти. (подробнее писать не буду, воин поймет, остальным и не нада)

 

всё их походное снаряжение весило свыше 40 кг

нэт! какой сорока? сто сорок! как минимум! А когда только сорока то проходить 150 км день, потом три сутка бес перерыва копать траншей , потом драться десять дней непрерывно, потом грузить на себя золото 100 кг и бежать 200 км по горам и лесам................

 

чего только не прочитаешь, каких только бредовых мыслей люди не вывалят...... откуда взяли что именно 40 кг? что можно запихнуть в котомку на плече на 40 кг. когда обоз с войском едет? как драться мог бы легионер протащив на себе 40 кг хотя бы 5 часов? ДУМАТЬ надо!

если еще какой умник заявит что то в этом роде, например что меч весил 5 кг, а кольчуга 15....так меня в историческом (мусоре) и видели.

[Torquat]

Уважаймый Anyan вы видели римские доспехи? А в руках их держали. Честное слово я понятия не имею с кого перепуга вы взяли эти фантастические цифры! Вы наверное думаете, что вес доспехов взят от балды. А вам не кажется, что все элементы доспехов были найдины в археологических раскопках. Вы утверждаете, что на легионере было всего 7.5 кг. Это смешно. Один щит весил 7.5 кг. А вы видели, чтобы кольчуга весила 3 кг. Сходите в любой исторический клуб. И ради интереса возьмите и взвести ее.

Вы можете быть согласны с Дю Пик или нет, но это не повод с человеком с которым вы не согласны обзывать придурком.

А если вы не верите, что римские доспехи весили 40 кг, то сходите в музей или в историтческий клуб, или прочитайте Вегеция Рената!!!

[Legio]

2Anyan

Кароший шютка.... сто кило миним весил шлем, кАльчуга, деревянный скутум, небольшой меч, .... или нет = 200 кг, точно вам говорю 200, считайте камрады сами шлем= 1.5 кг, кольчуга= 3 кг, шиит  = 2 кг, гладиуса = 1 кг даумаете получилось 7.5 кг на теле? нэт получилса такие болшой масса что толко 1 км можно проити причем не двигаясь 

да - ОБОЗЫ были, но тшшшшшшш, я вам этого не говорил, а то некоторым камрадам это может помешать думать . - надоело,

Вес только снаряжения легионера - 35 кг. Между прочим до сих этот вес считается стандартом во многих армиях мира.

 

Кольчу­ги были очень тяжелыми и весили около 15 кг. Свидетельство этой тяжести мож­но найти в рассказе о битве при Тразименском озере — солдаты, которые пыта­лись спастись тогда вплавь, шли ко дну, влекомые весом своего доспеха.

Изменено 25 марта, 2006 пользователем Legio

[Anyan]

2Torquat 2Legio Ребята, даже если полный доспех и весил 40 кг (в чем я сильно сомневаюсь), то НИКТО не маршировал в нем целыми днями (а я говорил именно о походе в первую очередь) уже устал напоминать о существовании ОБОЗА (ну простые телеги) иначе нафига бы римляне в германских лесах просеки прорубывали, или я не пойму вы че реально считаете что все в руках носилось? .... ну кольчуга может весить до 15 кг если до колен и с длинными рукавами (хотя если не ошибаюсь у римлян были короткие кольчужки без рукавов, да и богатырской силой они не отличались), но поскольку она на теле ее веса не ощущаешь, щит 7.5 кг.... ну в принципе согласен, меч более 1.5 кг весить не мог (не может чел махать долго большей тяжестью, да и в битве важнее скорость чем вес в большинстве случаев), шлем от силы 2 кг (все таки их пробивали) и того имеем 26 кг, ну а чего еще на 14 кг можно надеть на себя, поножей и наручей у легионеров не было, хотя вроде у триариев были но речь не о них. Я лично думаю что с каждой когортой шла телега куда складывались все доспехи и надевали их лишь перед боем, чтобы свеженькими в бой идти а не измочаленными, а свежими надо было быть постоянно на чужой территории чтобы в любой момент быть готовыми к бою. Телега или несколько телег с парами лошадей это дешевый и эффективный способ и настолько само собою разумеющийся что даже о нем редко говорилось, пройдет она практически везде, да и не ходили легионеры куда угодно, но по дорогам в основном, а если нет то высылалась группа для очистки территории для продвижения армии - надеюсь никто не скажет что чистили путь для того чтобы легионеры могли по нему пешком пройти и чтоб не дай бог ноженьки не отбили? -естесно для телег чистили от кустов и камней, что не очень сложно на равнине, а в горы никто и не лез никогда. При переправах рек конечно все на себе переносили, потом опять все в телеги грузили, это было сложное событие. Но ничто на свете не заставит меня поверить что легионеры весь доспех ВСЕГДА на себе таскали, хотя в критических случаях могли. (а кто не верит пускай один щит 7.5 кг подержит в руке целый день )

[Legio]

2Anyan

но поскольку она на теле ее веса не ощущаешь

Неужели?

 

Я лично думаю что с каждой когортой шла телега куда складывались все доспехи и надевали их лишь перед боем

Одна телега на 500 комплектов снаряжения? Гм...

 

надеюсь никто не скажет что чистили путь для того чтобы легионеры могли по нему пешком пройти и чтоб не дай бог ноженьки не отбили?

Разве кто-то отрицает, что у римской армии был обоз? Все дело в его назначении и размере.

[Maximus de Mole]

Но есть же разница в том, каков был вес снаряжения на походе и в бою...на марше к вооружению прибавлялись всякие личные вещи легионера, а именно: Кирка, котелок, сопёрная лопатка, киркомотыга, серп, дёрнорезка, кожанны чехол для щита и один или два кола для вала...а в бою легионеры ведь обходились без всех этих пренадлежностей...

Насчёт веса вооружения могу вот что сказать, что всё зависело от периода и то из чего изготовлялось оружее и доспехи (lorica)...Лорика Сигментата изгатавливалась лиюо из толстой воловьей шкуры, поверх которой прикрепряли железные пластины, либо из скреплённых железных пластин...щит (scutum) состоял из точких склееных дощечек и обтянут кожей, а по краям оббит железом, кроме того в середине имелся железный умбон предназначиный для ломания мечей и копий противника...Вес шлема так-же зависит от того из чего он сделан...то ли из бронзы, то ли из железа. Знаменитый Гладиус (gladius hispanius) скорее выполнялись из железа и думаю весили не более 2 кг.Пилумы (hasta velitaris или pilum) изготовлен из удлинённого железного наконечника весом примерно в килограмм, и из довольно толстого древка весом в 3 килограмма.

 

Думаю в общем боевое вооружение весило н более 35 кг. , а походное примерно килограмм 40...Но чтобы точнее узнать надо почитать Тита Ливия, у него очень подробно это описано...

[Anyan]

на марше к вооружению прибавлялись всякие личные вещи легионера, а именно: Кирка, котелок, сопёрная лопатка, киркомотыга, серп, дёрнорезка, кожанны чехол для щита и один или два кола для вала

Кирка? а отбойный молоток к ней прилагали?

котелок? каждый легионер наверняка нес здоровенный котел с собой!

соперная лопатка? к ней они еще и технику боя придумали а потом обучили наших спецназов ней.

киркомотыга? ну куда ж без нее, одной киркой не обойтись, обязательно надо было к ней и этот инструмент, а все вместе: кирка, киркомотыга, дернорезка, два пилума и многое другое неслось вместе с щитом в левой руке, потому как в правой каждый легман держал тушу быка на завтрак.

серп? этот нужен был для дани Друидам и сенокоса, ну не мечами же траву в массах косить, а травы надо было очень много, бедные легионеры целое лето сено заготавливали... нафига? да ленивым галлам чтоб было чем буренок зимой кормить, молочко пить, сметанку кушать, творок диетический - не самим же им косить! для этого в общем легионеры и перлись в Галлию - травы галлам накосить и убраться подальше

 

НО более всего нужны были колы, их всегда носили с собой, тоже в левой руке вместе с остальным, почему? спросите вы - - отвечу, тогда по природе законы были очень строгие, рубить молодые деревца или кусты в изобии везде росшие не разрешалось - большой штраф платить надо было в размере 1259.5 у.е. вот и приходилось их тащить из Италии где их выращивали на спец. фермах. вот так!

 

Единственное что скажу серьезно (а то так наржался что живот заболел, до сих пор слезы утираю ) что средние, нормальные, для всех мечи и сабли всех времен и народов весили от 1200 грамм до 1500. (для особо знающих скажу что это факт а не мои домыслы )

[xcb]

2Anyan

Завязывай ерничать - не дело это.

 

Ребята, даже если полный доспех и весил 40 кг (в чем я сильно сомневаюсь), то НИКТО не маршировал в нем целыми днями (а я говорил именно о походе в первую очередь)

А что тут страшного - нормальный вес.

 

Между прочим до сих этот вес считается стандартом во многих армиях мира.

Эт точно.

 

Спроси тех, кто в армии служил, расскажут как оно - при полной боевой ходить.

 

А предкам проще было - они к такой жизни с малых лет привычные.

[deemer]

нашел на вскидку.

http://www.kult.poxod.ru/material/economy/...elenijsw_2.html

 

В сложных автономных путешествиях вес рюкзака может составить половину веса собственного тела туриста, а иногда доходит до 50 килограммов.

 

собственно, девушка моя (когда Хишки были на чертике, по е-бургом. на вскидку год не назову.) станковый рюкзак на 30 носила. сама под 50 весила. от распределения веса по телу тоже много зависит.

погоняй человека пол годика в ежедневные марш-броски - привыкнет.

(а кто не верит пускай один щит 7.5 кг подержит в руке целый день )

а чего в руках, а не на спину прицепить.

 

2xcb

Спроси тех, кто в армии служил, расскажут как оно - при полной боевой ходить.

 

А предкам проще было - они к такой жизни с малых лет привычные.

респект . вот друг в мае вернется - спрошу. как это - в полной выкладке да с РПГ (шайтан-трубой, как он называет )

[Maximus de Mole]

2Anyan

серп? этот нужен был для дани Друидам и сенокоса, ну не мечами же траву в массах косить, а травы надо было очень много, бедные легионеры целое лето сено заготавливали... нафига? да ленивым галлам чтоб было чем буренок зимой кормить, молочко пить, сметанку кушать, творок диетический - не самим же им косить! для этого в общем легионеры и перлись в Галлию - травы галлам накосить и убраться подальше

 

Вот именно что самим...со времен Мария, леионеры обязаны были сами работать на поле чтобы прокормить себя и армию...

 

 

НО более всего нужны были колы, их всегда носили с собой, тоже в левой руке вместе с остальным, почему? спросите вы - - отвечу, тогда по природе законы были очень строгие, рубить молодые деревца или кусты в изобии везде росшие не разрешалось - большой штраф платить надо было в размере 1259.5 у.е. вот и приходилось их тащить из Италии где их выращивали на спец. фермах. вот так!

 

Несмешно! Опять же закон введённый Марием, что каждые легионер обязан ссобой нести 2 кола, скорее всего это для того чтобы быстрее установить лагерь...