Римский легион

[dlook]

Senatus Populus Que Romanus

буквально "Сенат и Народ Римский"

[Diana_de_Puat'e]

Прикольно, Спартак с лицом Цицерона.............

Простите, вырвалось............

[Maximus de Mole]

Я признаюсь тоже удивился

Германикус у тя чё глюки штандар это и есть знамя, это и знак легиона и вексилария

[Germanicus]

2Spartak

Ну, начинается !!!!

Иными словами это не только знак консульского (сенатского) подразделения,скорее символ или госзнак Рима(я же не сказал, что в Республиканский перид).

Это известно , что Гальба назвал себя полководцем римского сената и народа

(S.P.O.R.),до смерти Нерона.Почему востали войска в Верхней Германии в 69 г., знаю.

Изменено 20 января, 2006 пользователем Germanicus

[Гость Spartak]

Germanicus

я тебя не поправляю, а так сказать интерисуюсь. может у тебя полная инфа по значкам всех имперских провинций и консульских подразделений( хотя не помню только один случай с действием каких либо отрядов в сентаской провинции, и то она была на время передана императору)

[Germanicus]

2Spartak

поищу дома инфу, если не найду , то отпишу в Италию , автор мода Маре Нострум в Риме в универе учится может даст ссылки, где смотреть можно.

[Maximus de Mole]

Ты лутше Иосифа Флавия читай или Тита Ливия у них самый подробный рассказ

[Diana_de_Puat'e]

Читаю записки Цезаря про войны... Легион-легион....................

[Legio]

народ мона вопрос задать кто нить знает что в Риме означал этот знак: S.P.Q.R.у меня есть предположения что это был знак легионера потомучто на штандарте орлоносца он есть, но в тоже время мог относиться и к Римскому праву подскажите плз если не трудно...

Можно ведалить несколько значений:

1) "Сенат и народ Рима" - Формула, принятая скорее всего после в 4 веке до н.э. (хотя есть возражения - может быть формула появилась и в первой половине 5 века). Означает политическое единство римского плебса и патрициев.

2) Изображение этой формулы встерчается на некоторых общественный сооружениях, поэтому вполне можно ее воспринимать как некое подобие государтсвенного символа (наравне с орлом юпитера)

3) И самое главное значение - SPQR - символ "империя", высшей гражданской и военной власти.

[Germanicus]

2Maximus de Mole

тя чё глюки штандар это и есть знамя, это и знак легиона и вексилария

первый раз слышу , что в легионе всё упаковывается в один флакон.Штандарт и знак легиона , как и знаки когорт ,изображение императора ,Орёл ,совсем разное.

Вот тебе инфа, почитай о унтер-офицерах:

http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio2.htm

[Legio]

2Germanicus

как и знаки когорт ,изображение императора

гм, а у когорт были знаки? По-моему, это спорный вопрос.

[Germanicus]

2Legio

а у когорт были знаки? По-моему, это спорный вопрос

думаю были , вот здесь написано в подразделениях легиона:

http://www.xlegio.ru/armies/legio/legio.htm

[Legio]

2Germanicus

 

Зато у центурии нет никакого собственного значка; signa продолжают быть атрибутами манипул.

Вот доктор Брайан Добсон (и я согласен с ним) считает по-другому: у каждой центурии был свой штандарт - signum. А штандартом когорты, по его мнению, был штандарт первой центурии этой когорты.

[Germanicus]

2Legio

я бы здесь немного уточнил о временных рамках .У Канья, ссылку на которого я тебе дал после реформы Камилла у манипул , они как известно были тактической единицей и имели свой значок,который

"первоначально представлял собой пучок сена, привязанный к верхушке шеста"(Канья).Позже манипула была поделена на 2 центурии.Дальше ты знаеш . Signum на латыне знак,значок,знамя.Тут повсякому можно понимать

Цитата

Зато у центурии нет никакого собственного значка; signa продолжают быть атрибутами манипул.

это не моя цитата, я такова не говорил.

К тому же были специальные люди,signiferi, которые носили signa ("значки") манипул (Канья).

У Канья и др.Добсона возможна игра слов, не точности перевода на русский, я выше написал тебе ,что Signum имеет несколько значений.

[Legio]

2Germanicus

это не моя цитата, я такова не говорил.

Этот цитата из Каньи, к которому ты меня направил.

 

К тому же были специальные люди,signiferi,

знаменосцы... По Добсону, в каждой центурии было 80 солдат, центурион, опцион, сигнифер, трубач и горнист.

[Germanicus]

2Legio

ну вот видиш , а Канья говорит, что signiferi носили значки .Точный перевод с латыни signifer - знаки носящий . Я могу допустить , что современем , т.е. с реформами знаки менялись на штандарты, хотя слово "штандарт" , точнее его перевод я не нашол .

[Legio]

2Germanicus

с реформами знаки менялись на штандарты, хотя слово "штандарт" , точнее его перевод я не нашол .

По-моему, особых отличий между "значками" и штандартами нет.

[Maximus de Mole]

Легио прав штандарт это и есть знак и флаг и знамя и символ легиона...

[Germanicus]

2Legio

Ну ты и дипломат!!! Думаю , что нет,хотя иногда дословный перевод помогает разобраться .У меня в компе стоит латино-русский ,русско-латинский словарь,я его с инета скачал , там очень много слов , то что там нет можно записывать , есть старолатын и латанынь относящаяся к поздеримской империи , христианская больше.

[Legio]

2Germanicus в любом случае, у каждой манипулы во времена Республики был свой знак (штандарт), но во времена Империи манипулы потеряли свое значение. Остается вопрос: почему собственные штандарт получили именно центурии, имевшие скорее хозяйственное значение, а не когорты, которые переняли тактическое значение у манипул?

[Germanicus]

2Legio

возможно потому, что из центурий состояла манипула.Манипула отмерла ,но центурия осталась , в ней прописывались легионеры .А с чего ты взял ,что у когорт не было собственных штандартов ?Возможно потому же принципу по каторому определялось старшенство у центурионов,центурия,которой командовал главный центурион была первой в когорте,следовательно её знак или штандарт был главным в когорте ,значит собственно своего отдельного штандарта в когорте не было .В бытность Цезаря и Мария когорта как боевая единица отличившись получала набор из фалер ,которые крепились к штандарту когорты

Изменено 26 января, 2006 пользователем Germanicus

[Legio]

2Germanicus

.А с чего ты взял ,что у когорт не было собственных штандартов ?

По крайней мере, ни один из найденных штандартов нельзя идентифицировать как штандарт когорты.

 

 

центурия,которой командовал главный центурион была первой в когорте,следовательно её знак или штандарт был главным в когорте ,значит собственно своего отдельного штандарта в когорте не было

Я об этом и говорю

[Germanicus]

2Legio

тогда мы говорим об одном и том же , вот и добились КОНСЕНСУСА

[Legio]

2Germanicus

вот и добились КОНСЕНСУСА

Что весьма приятно

[maddog]

Тут вот вычитал, Сект Аврелий Виктор "О знаменитых людях", перевод В.С. Соколова.

 

XLV

Марк Клавдий Марцелл

Марк Марцелл победил в единоборстве вождя галлов Виридомара. (2) Богатые его доспехи он третьим после Ромула142 посвятил храму Юпитера Феретрия. (3) Он первый научил солдат отступать, не поворачиваясь спиной к противнику. (4) Используя рельеф местности у Нолы143, он показал Ганнибалу, как приходится терпеть поражения. (5) В течение трех лет он осаждал Сиракузы144. (6) Когда же вследствие клеветы сенат отказал ему в триумфе, он отпраздновал его самовольно на Альбанской горе. (7) В пятое свое консульство он был завлечен Ганнибалом в засаду и погиб145; погребение его было торжественное. (8) Останки его, посланные в Рим, были захвачены пиратами и исчезли.

 

хотелось бы услышать коментарии специалистов.