Конная атака

[Idot]

лучники теже крестьяне

не совсем Английские Лучники - это Йомены

- то есть потомки тех кто до Норманского Завовеания были Знатью

а после завоевания попали в простолюдины

со статусом чуть выше чем крестьяне но ниже настоящих дворян

при этом французы не отличали их от крестьян

[Недобитый Скальд]

Английские лучники, если брать не ополченцев, а именно относительных профи из свит - это именно челядь лорда, в первую очередь лесники (например, 16 в сеньориальном лесу Уэнслидейл и 9 в королевском Новом лесу) и смотрители парков (а также другие лесные смотрители - verderers, woodwards, rangers, agisters, а у главных лесников были еще и bowbearers - такой же йомен-носитель лука сопровождал и короля на охоте), ну и его свободные держатели.

Йомены (например, согласно статуту 1413) действительно занимали ступень между джентльменами и husbandman (фермеры-держатели земли), но этот статус (подразумевавший личную свободу и сводобное держание земли) не подразумевал обязательного владения землей, так называли и торговцев, и ремесленников, и даже младших сыновей джентльменов. Те же лесники короля и лордов часто были йоменами, но надо учесть, что с 14 века термины йомен и валет были равнозначны и означали слугу при дворце лорда/короля, получавшего жалованье и ливрею (были, например, йомены при охотничьих собаках, делившиеся, как и лесные хранители, на ряд категорий). Таким йоменом-валетом Эдуарда III (который легко мог быть благородного происхождения и стать рыцарем) был и сам Джеффри Чосер, обессмертивший образ английского йомена: по статусу (йомен-лесник и йомен-бейлиф) и социальному положению (йомен-мельник).

[Idot]

Backguard

пленить это одно, а вот стоять насмерть против конного чарджа - другое. Мертвому деньги не нужны.

ну да

но если бежать то трупом станешь гарантированно

так как сражение превратиться в избиение бегущих

а всадник на коротких и средних дистанциях быстрее пешего

(марафонские чемпионы на длинных дистанциях за счёт выносливости способны перегнать всадника

от чего греки конным гонцам предпочитали гонцов пеших)

[alxcruel]

Idot

 

а всадник на коротких и средних дистанциях быстрее пешего

(марафонские чемпионы на длинных дистанциях за счёт выносливости способны перегнать всадника

от чего греки конным гонцам предпочитали гонцов пеших)

 

Интересное утверждение. Назовите хоть одного марафонца, который сможет сделать 100-150 км за сутки на дистанциях до 1000 км и в районе 80 более 2000 км.

(1889 переход Дубны - Париж 2633 км занял 33 дня; 1923 Ростова-на-Дону - Харьков 450 км занял 3-4 дня; 1928 Ленинград — Харьков 1500 км занял 19 дней)

 

Думаю предпочтение в пеших гонцах у древних греков имеет немного другое объяснение. Лошади в древней Греции были дороги, а верховой езде обучались лишь аристократы. По этому место всадника было на поле боя, а не на марше к ближайшему городу. К тому же расстояния не такие уж и большие, даже для пешехода.

[alxcruel]

Кстати, тема такая была кажется, раз 5 уже, на моей памяти. Ничем хорошим не заканчивалась. В основном потому, что нет четких временных ограничений, а вооружение и экипировка война играет большую роль в таких вопросах.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем alxcruel

[Eugene_Y]

Вообще-то в Англии рыцарские турниры до сих пор проводятся. И в отличие от наших реконструкторов, там в рыцарских сшибках участвуют только те, кто имеет рыцарское звание и право на герб. В Англии с этим строго - там нельзя на щите нарисовать что угодно и выйти на бой ;-)

Вот кстати несколько съемок:

http://www.youtube.com/watch?v=pWXShC9Xb7E&feature=related

 

и там рядом можномного других найти

чем интересны ролики - это не постановки с каскадерами, а реконструкция турниров близкая к реальной

 

Коней на дыбы там никто не ставит - копья отражают наклоной плоскостью щита. Ну и копья естесственно делают из легких (и ломких) сортов древесины. Во-первый из-за массы, а во вторых - что-бы не слететь с седла. Удар рыцарским копьем обычно был 1, после чего рыцарь брался за меч, секиру или что там у него было.

[Недобитый Скальд]

2Idot

но если бежать то трупом станешь гарантированно

 

Если с точки зрения разума - да. Но стоять и ждать, пока на тебя налетит масса конницы - безумно страшно. Выдерживали далеко не всегда. А на это и был расчет конницы - пехота теряет строй и бежит. В противном случае, если у пехоты не сдадут нервы, коннице придется остановиться перед строем.

[Archer Navarra]

2Eugene_Y

И в отличие от наших реконструкторов, там в рыцарских сшибках участвуют только те, кто имеет рыцарское звание и право на герб. В Англии с этим строго - там нельзя на щите нарисовать что угодно и выйти на бой ;-)

Почему вы так решили?

[Недобитый Скальд]

Чепуха какая-то.

[Backguard]

2Недобитый Скальд

Но стоять и ждать, пока на тебя налетит масса конницы - безумно страшно.

Хех. Да тут если одна коняка, без всадника и копья на тебя мчится - и то страшно. А если она не одна? И на них бронированные дядьки с копьями?

 

Блин, да в такой ситуации не обделаться - уже геройство!

 

В противном случае, если у пехоты не сдадут нервы, коннице придется остановиться перед строем.

А если пехота не копейная?

 

2Eugene_Y

Вообще-то в Англии рыцарские турниры до сих пор проводятся.

Мы вроде говорим о конной атаке пешего строя?

 

2Idot

но если бежать то трупом станешь гарантированно

так как сражение превратиться в избиение бегущих

Есть такая украинская поговорка: "Чи втік, чи не втік - а побігти можна". Да и не перебьют всех бегущих

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем Backguard

[Недобитый Скальд]

2Backguard

Блин, да в такой ситуации не обделаться - уже геройство!

 

В бою и без этого обсирались. Стоит почитать хотя бы ассирийские анналы.

 

А если пехота не копейная?

 

Тем хуже для конницы - в упор даже хреновые стрелки не промажут.

 

Да и не перебьют всех бегущих

 

Всех не перебьют. Но многих - это точно.

[alxcruel]

Недобитый Скальд

 

Если с точки зрения разума - да. Но стоять и ждать, пока на тебя налетит масса конницы - безумно страшно. Выдерживали далеко не всегда. А на это и был расчет конницы - пехота теряет строй и бежит. В противном случае, если у пехоты не сдадут нервы, коннице придется остановиться перед строем.

 

Интересно зачем? Основный поражающий фактор всадника совсем не копье или меч, а именно конь. Рыцарский боевой конь весом в 500-700 кг несущийся на скорости 25-30 км/ч без труда сомнет строй пеших людей глубиной в несколько человек. Другой вопрос, что после непосредственного натиска, если пехота не побежала, коннице понадобится поддержка собственной пехоты.

 

Остановившись же перед строем, конница лишает себя основных козырей - большой кинетической энергии, получаемой лошадью при разгоне, и маневренности. В этот момент пехоте просто нужно будет подбежать к остановившимся всадникам и начать стаскивать их с седел. В результате конница не только теряет какую-либо возможность победить, но и совсем не носит урон врагу.

[Backguard]

2alxcruel

Остановившись же перед строем, конница лишает себя основных козырей - большой кинетической энергии, получаемой лошадью при разгоне, и маневренности.

Если она остановится перед "фалангой", то она сохранит важнейший козырь - жизни людей и коней.

 

В этот момент пехоте просто нужно будет подбежать к остановившимся всадникам и начать стаскивать их с седел.

Всего-то? Как просто, надо же...

 

2Недобитый Скальд

Всех не перебьют. Но многих - это точно.

Но каждый ведь надеется, что он попадет в число "не перебитых"

 

Тем хуже для конницы - в упор даже хреновые стрелки не промажут.

Нет, я имел в виду разнообразных мечников/паличников.

[Недобитый Скальд]

2alxcruel

Рыцарский боевой конь весом в 500-700 кг несущийся на скорости 25-30 км/ч без труда сомнет строй пеших людей глубиной в несколько человек.

 

В теории. А на деле конь не пойдет на плотную массу пехоты. Более того, его и не пришпорят идти туда. Разумееется, самоубийцы-всадники и тупые кони попадаются, но в единичном количестве.

 

В этот момент пехоте просто нужно будет подбежать к остановившимся всадникам и начать стаскивать их с седел.

 

дайте я Вам похлопаю в ладошки...

 

2Backguard

Но каждый ведь надеется, что он попадет в число "не перебитых"

 

Посему и драпает.

Потому и поднятию морального настроя пехоты и придавали такое значение.

 

Нет, я имел в виду разнообразных мечников/паличников.

 

Такая пехота вообще существует?!

[alxcruel]

2Backguard

 

Во-первых сам факт того, что конный отряд с глубиной построения в несколько рядов станет как вкопанный на каком-то рубеже мало вероятен. Масса даже не большой лошади в несколько раз больше массы человека, ей очень сложно резко остановиться. Во-вторых попытки командовать, после того как лошади перейдут на галоп, будут тонуть в топоте копыт, храпении и фыркании лошадей. Единственное что командир сможет сделать это задавать направление собственным примером.

 

Если она остановится перед "фалангой", то она сохранит важнейший козырь - жизни людей и коней.

 

Ничего она остановившись не сохранит, а как раз все потеряет. Как вариант можно уклонится от лобовой атаки изменив направление движения лошадей.

Допустим всадники остановились, на каком расстоянии от пехоты это по вашему должно произойти? Кто определит в какой момент останавливаться? А что дальше? На то чтобы начать снова двигаться в какое-то единое для всего отряда направление должно пройти время. Сомневаюсь, что пехотинцы будут стоять и глазеть на то, как конный отряд перестраивается для дальнейшего движения. Разве, что их действия будут скованы внезапно нахлынувшим приступом смеха.

Да и какая фаланга нужно уточнить.

 

Всего-то? Как просто, надо же...

 

А что смогут противопоставить атакующей пехоте остановившиеся всадники в плотном построении, по вашему? Не забывайте строй пехоты намного плотнее чем строй конницы, даже если расстояние между всадниками равно расстоянию между пехотинцами. На каждого всадника будет приходится 3-5 пеших противника

[Недобитый Скальд]

Да, товарисч отжигает.

[alxcruel]

2Недобитый Скальд

 

В теории. А на деле конь не пойдет на плотную массу пехоты. Более того, его и не пришпорят идти туда. Разумееется, самоубийцы-всадники и тупые кони попадаются, но в единичном количестве.

 

 

Совершенно согласен, один конь и правда не поскачет(хотя этому лошадь можно научить), а вот когда их будет хотя бы 10-20 они поскачут туда куда поскачет первый. Лошади как и люди, по одной умны, а в толпе - тупеют. Табун не задумываясь попрет на стену или в пропасть, если туда поскачет вожак, в коневодстве масса тому примеров.

 

дайте я Вам похлопаю в ладошки...

 

"Весьма вами благодарен" .

 

Да, товарисч отжигает.

 

Если это ко мне, то в чем же?

Хотя конечно аргумент интересный.

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем alxcruel

[Недобитый Скальд]

Да во всем. Исторический опыт, увы, не подтверждает Ваши разглагольствования.

[alxcruel]

2Недобитый Скальд

 

 

Да во всем. Исторический опыт, увы, не подтверждает Ваши разглагольствования.

 

К сожалению ваши не подтверждаются даже здравым смыслом :bleh:

[Backguard]

2alxcruel

А что смогут противопоставить атакующей пехоте остановившиеся всадники в плотном построении, по вашему?

Хех! Мечи, палицы, копья и коня. По-моему немало.

 

Во-первых сам факт того, что конный отряд с глубиной построения в несколько рядов станет как вкопанный на каком-то рубеже мало вероятен.

Кто говорил о "как вкопанный"?

 

К сожалению ваши не подтверждаются даже здравым смыслом

Зря вы это. Щас герр Скальд, ежели ему не в падлу, вас разнесет в пух и прах

Изменено 29 декабря, 2009 пользователем Backguard

[Недобитый Скальд]

2alxcruel

К сожалению ваши не подтверждаются даже здравым смыслом

 

Такие чудаки здравого смысла периодически всплывают на форумах, хотя бы на X Legio, так что я уже привык. Пора б источники читать, а не ориентироваться здравым смыслом. Это ж не работа сантехника...

 

2Backguard

ежели ему не в падлу

 

Все уже украдено до нас.

Тема донельзя битая и надоевшая.

[alxcruel]

2Backguard

 

Хех! Мечи, палицы, копья и коня. По-моему немало.

 

Несомненно, это все у конницы есть, но стоящий всадник куда уязвимее пехотинца. Не знаю примеров, когда стоящая конница побеждала противника как пешего так и конного.

 

Кто говорил о "как вкопанный"?

 

А как, рассыпавшись по всему свободному пространству в направлении атаки? Или что имеется в виду?

 

 

Зря вы это. Щас герр Скальд, ежели ему не в падлу, вас разнесет в пух и прах

 

К моему огромному сожалению, дальше общих фраз дело не пойдет. Когда скальду есть что сказать, он обычно обтекаемыми формулировками не отделывается, а выкладывает по максимуму.

 

Как пример средневековый гобелен:

 

 

На нем явно видно, что конница атакует пехоту на скаку, причем под ногами лошадей явно видны пехотинцы.

[Недобитый Скальд]

2alxcruel

К моему огромному сожалению, дальше общих фраз дело не пойдет.

 

Правильно. Зачем объяснять что-то глухому? Давно надоело.

 

Как пример средневековый гобелен:

 

Что и требовалось доказать. Ну, насмешил.

Человече, а количество людей на "гобелене" (проще говоря, ковре из Байё около 1080 года) тоже соответствует реальности, пехота была представлена у нормандцев только лучниками, а кольчуги носили на голое тело?

Поучите-ка Вы получше историю битвы при Гастингсе.

[Archi]

2alxcruel

К сожалению ваши не подтверждаются даже здравым смыслом

Как показывает опыт - здравый смысл не всегда оказывается истинным.

[alxcruel]

2Недобитый Скальд

 

Поучите-ка Вы получше историю битвы при Гастингсе.

 

А что есть данные, что нормандские рыцари доскакав до вражеского строя сделали перекур "на постоять", я и правда много упустил.