Конная атака

[Archi]

2badbug

и пресловутое "же" (если удар к тому же направлен сверху вниз, что не менее естественно)

Не понял причем тут «же» при ударе сверху.

Работы по перемешению тела не совершаешь, но на поддержание равновесия (борьбу с нашим любимым "же") энергия еще как затрачивается.

А вот это для меня точно новость, какая еще работа? В физическом смысле никакой работы нет в принципе в этом случае, а если в каком другом, то тут скорее с биологии вопрос

[Idot]

LeChat

В начале траектории кирпич будет иметь ту же энергию (и даже больше - за счет потерь при сопротивлении воздуха) чем в конце

это что если бросить кирпичь в пропасть то он будет иметь отрицательную энергию?

(конец траектории расположен ниже чем начало траектории)

не следует путать потенциальную энергию с кинетической в конце траектории кинетическая энергия у кирпича будет больше так как скорость у него будет больше чем в начале

потому что скорость до вершины параболы будет падать как засчёт сопротивления воздуха так и засчёт ускорения свободного падения

а затем скорость начнёт расти за счёт ускоорения свободного падения (минус сопротивление воздуха)

в результате чего скорость кирпича окажется существенно выше чем в начале траектории

[xcb]

2Idot

в начале траектории

В начале траектории - ноль однако будет, только после момента отрыва начинаем отсчет. Это к варианту - бросание с крыши.

[Idot]

Oleg

можно пояснить чем Карьер отличается от Галопа?

например Рысь от Иноходи отличается тем что

при Рыси левая передняя шагает одновременно с задней правой

а при Иноходи левая передняя шагает одновременно с левой задней

[Idot]

xcb

я про то что при бросании обычно подбрасывают ввех

хотя с крывши можно и бросить придав дополнительную скорость вниз

[zenturion]

2badbug

Про свинчатку, для справки. Представляет собой кусок свинца (как ни удивительно), произвольной формы (желательно эргономичной) и веса (желательно не чрезмерного). При ударе зажимается в кулаке

Это "оружие" - для дилетанта, по идее должно утяжелять кулак, но на практике помогает этому "бойцу" лишь повыбивать собственные фаланги. Сила удара у настоящего бойца складывается из:

1. Очень маленькой площади соприкосновения кулака( только две костяшки) с целью, можно измерить в мм2.

2. Скорости удара, или скорости перемещения кулака от плеча до цели( можно подсчитать в м\с)

3. Концентрации кулака и всего тела в момент соприкосновения с целью ( как измерить энергию "чи" ещё не придумали)

Вообще-то, сравнивать удар кулаком и холодным оружием некорректно. Удар многих мастеров восточных единоборств вообще трудно поддаётся объяснению с точки зрения только физики или механики. Для справки: опытный каратист "вкладывает" в удар 500-700 кг на площадь соприкосновения, а удар Масутацу Оямы (основателя стиля Киокушинкай) достигал 1500 кг.

2LeChat

Эту тему( столкновение всадника и пехотинца) уже обсуждали, помнится, в другой ветке. Я тогда предложил провести эксперимент, взяв напрокат колхозного мерина, и рулеткой померить как далеко и по какой траектории полетит пехотинец.

[Idot]

Oleg

А рыцарей именно поднимали "кранами" на лошадь , для этого у них были специальные кольца за которые как раз их и стягивали крюками.

Вы говорите о более позднем периоде когда в силу начало вступать огнестрельное оружие.

ЖЖЁШЬ!!!!

(извини не удержался )

кранами на лошадь сажали рыцаря В ТУРНИРНОМ ДОСПЕХЕ в XVI Веке!!!!

как раз в то время когда по Европе ходила Тяжёлая Пехота в дерьмовеньких латах (а sheisenpanzer по немецки и означает дерьмовые латы) вооружённая аркебузами :blah:

 

В ранней эпохе лошади не были бронированы , а рыцари имели кольчуги прикрытые листами брони

это XIII-XIV Век с учётом того что латы появились в XIV Веке

на более раннюю эпоху кольчуга + шлем и всё!

 

Пластинчатые доспехи появились в ответ на появление пикинеров у которых длинна пик не уступала длинне рыцарских копий

не факт! широкое распространение лат коррелирует со Столетней Войной а не с Немецко-Швейцарскими Войнами

 

 

 

D.Ch.

готич. доспех весил 25-30 кг

и плюс ещё примерно несколько кило кольчуги нашитой на поддоспешник в уязвимых местах

кстати хороший доспех в XVI Веке весил ещё меньше - чуть больше 20 кг

а вот в XIV Веке под латы надевали полный кольчужный доспех + 10-15 кг вместе с чулками

 

 

Mezhick

Хотя были тяжелые мечи - на Дальнем Востоке и в Индии. Но все они были лишь для совершения обрядов, таскания на поясе и вывешиванию на коврах.

для тренировок вообще-то

тренировались с утяжелённым мечём чтобы развить силу

есстественно ими махали ввоздух а не спарринговали

 

 

 

PS а на последок цитата с Тоже Города:

Веса доспехов и их частей

Кольчуги

Кольчуга. (Германия, XV в.) Длина 73 см, рукава до локтя, диаметр кольца 11 мм проволока 1.6 мм, вес 4.47 кг.

Кольчуга. Длина 71 см, рукава до локтя, проволока 0.9 мм (кольца плоские), диаметр кольца 4 мм, вес 8.8 кг.

 

Кольчуга с длиными рукавами. (первая половина XV века, Германия). Длина 68 см, Длина рукава (от подмышки) 60 см, проволока 1 мм (кольца полукруглые), диаметр кольца 11 мм, вес 9.015 кг.

 

Кольчуга с длиными рукавами. (конец XV в.) Длина 71 см, проволока 1 - 1.2 мм (кольца плоские), диаметр кольца 11 - 9.9 мм, вес 7.485 кг.

 

Кольчужные рукава. (XV - XVI вв.) Общая длина 90 см, длина собственно рукава 64 см, кольца диаметром 5.4 мм двух типов: клепаные (проволока 0.9 мм) и штампованые (0.4 мм), вес 1,94 кг.

 

Кольчужные рукава. (XVI в.) Общая длина 60 см, длина собственно рукава 53, кольца диаметром 7 мм, вес 1,57 кг.

 

Кольчужная шапочка (Германия(?) XV в.) Вес 0.59 кг.

 

Полные доспехи

Гарнитур Томаса Сэквила (Thomas Sackville), лорда Бакхурста Мастер Джэкоб Хальдер, Гринвич, 1590-1600 гг.

Негравированые части (темные на снимке) были выкрашены в пурпурный цвет (сохранился рисунок в "каталоге" оружейника)

Вес:

шлем (без буфа) - 2.8 кг; буф - 1.42 кг; "нашейник" - 1.7 кг; передняя пластина кирасы - 5.38 кг; задняя пластина - 4.03 кг; юбка и налядвяники - 2.3 кг; наплечник левый - 3.7 кг; наплечник правый - 3.5 кг; перчатки - 0.705 кг каждая; набедренники с наколенниками - 1.2 кг каждый; левый понож и ботинок - 1,5 кг; правый понож и ботинок - 1.6.

Общий вес - 32 кг или 70 фунтов

Из турнирных частей к этому доспеху есть только плакат (placate - усиление нагрудника кирассы) весом в 4 кг.

 

Максимилиановский доспех (1540)

Общий вес - 29 кг или 66 фунтов. 

Полные позденеготические доспехи. Южная Германия, 1475-1485 гг.

Вес доспеха всадника 27 кг, плюс 7 кг кольчуги.

Вес конских доспехов (включая бронированое седло - 9 кг) 30.07 плюс 3 кг кольчуги.

Общий вес - 67 кг или 148 фунтов.

 

Турнирный полудоспех "штехцойг", Ауксбург, ок. 1590 г.

Толшина шлема (спереди у прорези) 13 мм, вес шлема - 8 кг; толшина нагрудника 3 - 7 мм.

Общий вес - 40.9 кг или 90 фунтов.

 

Турнирный доспех работы мастера Антона Пефенхаузера.

Общий вес - 31.06 кг или 68 фунтов.

 

Боевой доспех работы мастера Антона Пефенхаузера.

Общий вес 25.58 кг или 56 фунтов.

[Idot]

D.Ch.

перед столкновением поднимали лошадей на дыбы и пр. способами замедлялись

рыцари на дыбы?! с их посадкой с прямыми ногами вперёд (как на детском трёх клёсном велике)?!

[MRAKoris]

2D.Ch.

масса всадника+коня = примерно 600-700 кг

 

 

А чего так мало-то? Допустим сам человек весит в среднем 80 кг., доспехи + масса коня... Это что ж выходит, что рыцарский конь у вас ростом был как монгольская лошадка? А у него хребет под массой закованного в броню рыцаря не поломается? Боевой конь по-хорошему только сам должен весить килограмм 700-800 без всадника.

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем MRAKoris

[Idot]

D.Ch.

ещё раз просмотрел среневековые миниатюры

да рыцарского коня не смотря на столб странную посадку на коне можно поставить на дыбы

(на сюжетах типа рыцарь на коне бьёт копьём лежащего на земле змея)

но все равно не вижу целе сообразности делать это вов время чарджа

[Брат Госпитальер]

Камарады, а может быть вернёмся к теме - "Кавалерийская атака" ?!?

 

2LeChat

Разве бессмертные - это не персидская пехота античных времен? Еще при фермопилах использовалась. Бессмертные византии - это кто?

"Бессмертные" использовались в разные эпохи, упоминания о них, только уже 100% как о конной гвардии - у Митридата Евпатора, потом у парфян и у Сасанидских персов, потом - у византийцев как отборные части катафрактариев.

Кстати, далеко не факт, что "бессмертные" Ахеменидов были пехотинцами. Это гипотеза, основанная на произвольной трактовке изображений Персепольского дворца и при полном доверии к Геродоту. Вполне возможно, что древнеперсидские гвардейцы были воинами, которые одинаково успешно практиковали как кавалерйиский, так и пеший бой, причём предпочитали именно конный как более "благородный".

 

2Chernish

конница почти всех вышеназванных народов (Персы, арабы, авары, гунны, хазары, венгры, готы, болгары, печенеги а затем и сицилийские норманны) не была рыцарской, а против легкой и средней кавалерии и наши каты сгодятся.

в том то и дело что византийцам не удалось создать именно тяжелую рыцарскую кавалерию, и при столкновении с рыцарями они вынуждены были опиратться на типично восточную тактику - противопоставляя рыцарям не аналогичную им конницу а легкую кавалерию стрелковую типа половцев и печенегов..

 

1.Простите, Профессор, но именно византийская панцирная конница была первыми рыцарями Европы - ещё когда Артур только только появился, традиция от сарматских и парфянских катафрактариев.

Наёмники из кочевников были просто вспомогательными легкоконными контингентами, хотя в армии "новых римлян"были и собственно византийские конные лучники и различные иные типы нерыцарской кавалерии. Вообще византийская армия периода 7-12 вв. - преимущественно кавалерийская, пехота используется только в крупнейших походах и в основном для осад городов.

 

2.Тяжёлая конница вероятно была у арабов (как минимум с 7-8 вв.), у аваров без сомнения (в погребениях найдены остатки ламеллярных доспехов и тяж.шлемов), у персов Сасанидского царства 100% были катафрактарии, которые превосходили даже парфянских, причём нескольких категорий, и изображения которых (в частности на скалах в Иране) сохранились.

Тяжёлая кавалерия рыцарского типа была также у готов (не надо думать, что рыцарь - это обязательно воин в готическом доспехе\скафандре, рыцарь - это универсальный воин в достаточно подвижном доспехе) - более того, сохранились упоминания о конных рыцарских турнирах при дворах готских королей в Италии, и сохранились изображения готских всадников в одоспешенных конях (это древнейшее в Европе после изображения сарматских катафрактов на Колонне Траяна подобных доспехов).

[Брат Госпитальер]

Речь идёт вообще о том, есть ли смысл в боевой эффективности строя "клин" для тяжёлой кавалерии. Есть мнение, с опорой на боевую практику, что для хорошей атаки с холодным оружием вполне достаточно 2-3 шеренг кавалеристов. Ещё раз сообщаю - не "суммируется" кинетическая энергия всадников, ну не напирают кони один на другого, как это делают пехотинцы в "мясорубке", когда чем больше глубина строя, тем лучше. Поэтому то вот у германцев и римлян атаки отдельными тупорылыми колоннами (а не "клиньями") имеют место быть ещё в Позднюю Античность, а у греков фиксируются ещё в боях в горах во время Анабазиса 10.000 наёмников Ксенофонта.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

Ещё раз сообщаю - не "суммируется" кинетическая энергия всадников, ну не напирают кони один на другого

Ещё как напирают! То что первая шеренга конного клина при столкновении с пехотным строем "тормозится" ровным счётом ничего не значит, так как лошади в задних шеренгах этого не "знают" и продолжают нестись во весь опор. В результате получается удар уплотнённой конной массой ( для лошадей- не по доброй воле )

Во-вторых, я так мыслю, что глубина кавалерийского клина необходима для прорыва боевых порядков пехоты и с учётом возможных потерь (даже очень серьёзных) в передних шеренгах.

В-третьих, если клину удаётся острым концом прорватся сквозь плотный строй пехоты, то затем более широкие задние шеренги, продвигаясь вперёд, начинают "раздвигать" его всё шире и шире. Вероятно, в этом и есть смысл такого построения.

[xcb]

2Брат Госпитальер

2zenturion

тут такой момент - а где у нас массовые пехотные баталии в раннем средневековье?

для прорыва боевых порядков пехоты

Какие пехотные порядки прорывать? Везде только Массовое применение тяжелой кавалерии.

[zenturion]

2xcb

тут такой момент - а где у нас массовые пехотные баталии в раннем средневековье?

Ну я порассуждал "в целом и общем", так сказать, и не имел в виду только раннее средневековье. А вообще примеров в истории можно накопать при желании . Думаю уже в античности македонская кавалерия могла использовать такое построение против персов, хотя лучше почитать, чем предполагать.

[jvarg]

2xcb

тут такой момент - а где у нас массовые пехотные баталии в раннем средневековье?

Как насчет походов Святослава на Византию (точнее, на Болгарию)?

[Kapitan]

2xcb

тут такой момент - а где у нас массовые пехотные баталии в раннем средневековье?

Можно вспомнить и Ледовое побоище, и битву под Леньяно.

[badbug]

Ну если уже и до Святослава дошли...

Тогда где, собственно, в то время "Массовое применение тяжелой кавалерии"?

Раннее средневековье - это когда? С 6 по 13 века?

[Kapitan]

2badbug

Тогда где, собственно, в то время "Массовое применение тяжелой кавалерии"?

Можно, наверное, начать отсчёт с битвы под Пуатье с арабами.

[jvarg]

2Kapitan

и битву под Леньяно

Ну, я бы сказал, что это уже "среднее" средневековье.

[badbug]

Можно, наверное, начать отсчёт с битвы под Пуатье с арабами.

 

Ы-ы-ы, и зачем Вы это сказали?! Сейчас придет Скальд и...

 

Шутка. А вообще-то при Пуатье обе стороны вроде как пешими сражались. В массе своей.

 

Отсчет же истории рыцарской конницы ведут как понимаю либо с Карла, либо с Генриха Птицелова.

[Брат Госпитальер]

Давайте по пунктам :

2zenturion

Ещё как напирают! То что первая шеренга конного клина при столкновении с пехотным строем "тормозится" ровным счётом ничего не значит, так как лошади в задних шеренгах этого не "знают" и продолжают нестись во весь опор. В результате получается удар уплотнённой конной массой Во-вторых, я так мыслю, что глубина кавалерийского клина необходима для прорыва боевых порядков пехоты и с учётом возможных потерь (даже очень серьёзных) в передних шеренгах.

В-третьих, если клину удаётся острым концом прорватся сквозь плотный строй пехоты, то затем более широкие задние шеренги, продвигаясь вперёд, начинают "раздвигать" его всё шире и шире. Вероятно, в этом и есть смысл такого построения.

1. Про глубокие клиновидные построения, особенно в кавалерии.

Проблематишно сие есть, кони понимают, что началась рубка, практически сразу как только происходит сшибка, как заслышат храп и ражние гибнущих собратьев. Поэтому глубина в несколько шеренг вполне достаточна - и для компенсации потерь, и для .

А вот делать глубокие и УЗКИЕ клинья - в более чем 5-6 шеренг - это абсурд в конном строю. собственно из тех эпох, о которых есть дотоверная информация, и идут данные о линейном строе кавалерии в несколько шеренг даже при огнестрельном оружии.

 

2xcb

тут такой момент - а где у нас массовые пехотные баталии в раннем средневековье?

2.В общем-то именно массовые пехотные баталии и проиходили. Кавалерия стала играть роль конечно с 3 века н.э., но постепенно набирая вес и только к 8-9 вв. по Р.Х. она превращается в господствующую и практически единственную силу на полях сражений. Хотя например в Сев.Европе вполть до кон.11-нач.12 века битвы были пехотные.

 

Цитата

2jvarg

Как насчет походов Святослава на Византию (точнее, на Болгарию)?

Ой, давайте не будем, наша кавалерия там вообще - полный отстой, а пехота - очень слаба тактически...

 

2badbug

А вообще-то при Пуатье обе стороны вроде как пешими сражались. В массе своей.

Отсчет же истории рыцарской конницы ведут как понимаю либо с Карла, либо с Генриха Птицелова.

3.ИМХО недостоверна точка зрения, что при Пуатье обе стороны были пешими преимущественно. У франков была достойная кавалерия, хотя и не очень многочисленная, а у мавров армия была преимущественно кавалерийская или не менее чем на 40-50% состоящая из всадников.

Изменено 4 января, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[badbug]

полная лажа, что при Пуатье обе стороны были пешими преимущественно.

 

Потише, пожалуйста. Насколько я понимаю, достойных источников по битве нету вообще. Кавалерия (конница наверное) франков только-только зарождалась, и реальной силы представлять не могла. Мавры же, хотя и были конными, сражаться видимо предпочитали пешими.

 

А, вот так уже лучше...

Изменено 4 января, 2007 пользователем badbug

[Брат Госпитальер]

2badbug, если бы они сражались пешими, то как бы они интересно разгромили такие кавалерийские народы, как византийцев, Сасанидов, вестготов ??? У них была ездящая пехота - особенно на верблюдах, которые могли использоваться и как конница (запах и рёв верблюдов пугает неприученных к нему коней и может вообще сорвать конную атаку противника), но была и отличная кавалерия - как лёгкая, так и с хорошими доспехами.

[zenturion]

2Брат Госпитальер

А вот делать глубокие и УЗКИЕ клинья - в более чем 5-6 шеренг - это абсурд в конном строю. собственно из тех эпох, о которых есть дотоверная информация, и идут данные о линейном строе кавалерии в несколько шеренг даже при огнестрельном оружии.

На то они и другие эпохи ! Многое было забыто или не использовалось за ненадобностью. Тактику римских легионеров в другие эпохи тоже никто не использовал, но это не означает, что её не существовало. Просто римлянам больше с историками "повезло".

 

Зы: Я не сторонник категоричных выводов применительно к истории.