Конная атака

[Chernish]

2zenturion

а в ветку "ЛП" заглянуть?

Скальд конечно прав хотя бы потому что нет НИКАКИХ свидетельств в источниках вообще о присутствии пехоты в Ледовом побоище

[xcb]

2Chernish

Стоп - а куча побитой Чуди? они чать не конными были?

[Kapitan]

2Chernish

Скальд конечно прав хотя бы потому что нет НИКАКИХ свидетельств в источниках вообще о присутствии пехоты в Ледовом побоище

С чьей стороны?

[vergen]

2Chernish

хотя бы потому что нет НИКАКИХ свидетельств в источниках вообще о присутствии пехоты в Ледовом побоище

 

ну я так понимаю свидетельств что там была только конница - тоже нет.

[Недобитый Скальд]

Ага. Рыцари выходит пешими сражались? Чудь вполне могла быть конной - хотя скорее ездящей пехотой.

Вот чего нет, так это свидетельств о применении клина тяжелой конницей средневековья вообще до 15 века и в 1242 году в частности. Но это не означает, что можно пустить на мусорку все результаты работы Д. Шкрабо (в Пара беллуме), в которой тот немало писал о реальной тактике в Ливонии 13 века.

[cc31]

Скажите пожалуйста а какова сила натиска конь + рыцарь при воздействии на пехотинца

[Fergus]

2cc31

Скажите пожалуйста а какова сила натиска

В чем мерить? В Ньютонах? В Джоулях? Или в чем там импульс у нас?

[cc31]

2Fergus

В кг, хочется увязать хар-ки юнитов М2ЕЦ с реальными цифрами

Благодаря статье Engeener'a цифры луков уже есть, нужно про чарж и холодное оружие

[LeChat]

Скорее не импульс, а энергия. (Масса лошади+садника в доспехах) * квадрат скорости лошади / 2.

[Fergus]

2LeChat

Скорее не импульс, а энергия

Понятно, это я и имел ввиду... Что логичнее: сила, кинетическая энергия или импульс под названием "натиск"

НУ, только не понимаю что дадут получшиеся цифры?

[LeChat]

На вскидку 20 км/ч скорость лошади (я точно скорость не знаю) = 20 000 / 3600 = 5.5 метров в секунду.

600 килограмм - лошадь в доспехе с рыцарем (как выше привел Профессор). Получаем силу удара 600 * 5.5^2 / 2 = 600 * 31 / 2 = 300 * 31 ~ 9 000 джоулей. Много это или мало? Представим себе падение с высоты человека весом 80 кг.

9000 = m * g * h = 80 * 9.81 * h -> h = 9000 / 80 / 9.81 = 11.5

 

Т.е. когда в вас врезается рыцарь весом 600 кг на скорости 20 км/ч, это эквивалентно падению с высоты 11.5 метров.

[cc31]

2LeChat

Интересно, только нельзя ли перевести в кг тогда можно используя статью Engeener'a и взяв за основу атаку простого лука из M2TW получить более менее реальные цифры

[LeChat]

2cc31

Интересно, только нельзя ли перевести в кг тогда можно используя статью Engeener'a и взяв за основу атаку простого лука из M2TW получить более менее реальные цифры

Не понял что куда перевести? ИМХО переводить не надо. Лук натягивается мускульной силой человека. Это означает, что стрела бъет с энергией удара кулаком со всей силы - потери при сопротивлении воздуха. Это если стрела не сломается и не прошльет тебя, а вся энергия уйдет на удар. Если же сломается или пробъет, то энергия уйдет еще и на это, и сам удар будет не сильный. Т.е. речь может идти об ударе от единиц до пары демятков килограмм, в зависимости от условий. А больше - человек не натянет лук.

С арбалетом сложнее. Там болт не ломается и сила натяжения гораздо выше чем у лука - выше мускульной силы человека.

[cc31]

2LeChat

Ладно. Тогда как определить силу удара предположем мечника?

[LeChat]

2cc31

У мечника та же сила, что и у лучника - не усиленая механически. Т.е. удар 20-40 кг с.

[GOROD]

joke

и конная атака пробив земляной вал и донжоны пролетев через две римских империи уперлась в Собор.

 

что тема уже выдохлась?

[badbug]

Да, кстати. Просто мимо проходил и...

 

У мечника та же сила, что и у лучника - не усиленая механически. Т.е. удар 20-40 кг с.

 

Массу оружия учитываем? Меч там, или топор не дай бог... Они несколько потяжелее стрелы будуть.

[LeChat]

2badbug

Массу оружия учитываем? Меч там, или топор не дай бог... Они несколько потяжелее стрелы будуть.

С какой целью? Энергия от этого не зависит. Меч тяжелее ножа, но думаю нож (или острая шпага) проткнет противника лучше.

 

Например, в артиллерийских орудиях бронебойные снаряды часто подкалиберные - с меньшей массой, чем штатные. А броню пробивают лучше за счет того, что энергия выстрела прилагается к меньшей площади. Да, у них меньше масса, зато выше скорость, и в целом энергия та же.

То же самое касается и оружия. Масса играет лоль только для дубины. Если же упор на режущий и колющий эффект, то масса не очень важна - т.е. идеально острая сабля будет одинаково хорошо рубить пракически независимо от массы.

[badbug]

С какой целью? Энергия от этого не зависит. Меч тяжелее ножа, но думаю нож (или острая шпага) проткнет противника лучше.

 

Нормально!...

На сколько я помню физику, сила удара будет "эм на а". Так что результирующая сила удара, как видите, пропорциональна этой самой "эм".

То что получилось у Вас, это сила воздействия бойца на свое оружие. Величина, безусловно, любопытная, но мало кого интересующая. Нас, как сугубых практиков, больше волнует результирующая сила удара. И именно она, при приложении на малую площадь, дает пробитие, как Вы верно подметили.

[LeChat]

2badbug

На сколько я помню физику, сила удара будет "эм на а".Так что результирующая сила удара, как видите, пропорциональна этой самой "эм".То что получилось у Вас, это сила воздействия бойца на свое оружие. Величина, безусловно, любопытная, но мало кого интересующая. Нас, как сугубых практиков, больше волнует результирующая сила удара. И именно она, при приложении на малую площадь, дает пробитие, как Вы верно подметили.

Вообще то сила удара будет постоянна

Вы правильно написали, что сила равна масса на ускорение (А Божья сила = божья масса на божье ускорение ) Вот только чем массивнее чурка, которой ты бъешь, тем меньше будет ускорение.

Очень тяжелый кирпич, это конечно хорошо, но его скорость будет при подлете к противнику низкой. Т.е. реально энергия того, чем бъешь, будет зависеть не от массы, а от силы и пути - т.е. E = F * S. Неважно чем ты бъешь. Если ты вкладываешь всю силу на протяжении одного и того же пути (например, замах руки), то энергия будет одинаковой. А вот скорость будет разной. Кулак без кирпича будет быстрее, чем кулак с кирпичем, и энергия у них одинакова.

[badbug]

Я вот еще одну замечательную букву вспомнил, "же" то есть "g" буржуйское. Очень такая коварная буква. И если помянутый Вами "очень тяжелый кирпич" прилетит к Вам по баллистической параболе или, не дай боже, просто свалится сверху... будет поздно вспоминать законы динамики. Но поскольку мы вроде как прямой чардж обсуждаем (по крайней мере начали с него), то тут, если не вылазить, применимы только траектории близкие к параллельным, ладно.

С остальным тоже не могу согласиться, с точки зрения практики. Сила, безусловно, величина конечная, но...

Вот только чем массивнее чурка, которой ты бъешь, тем меньше будет ускорение.

Скажем так, тем больше силы нужно будет затратить на удар. Но и воздействие на цель удара будет столь же бОльшим, если величина затрачиваемой силы не превысит отпущенного нам богами. А уж если бьешь (да-да, именно так это пишется. :bleh: Только за грубость не сочтите, не удержался подначить. У самого случается, сказывается долгое пребывание в "инородческом" окружении ) сверху вниз...

 

Неважно чем ты бъешь. Если ты вкладываешь всю силу на протяжении одного и того же пути (например, замах руки), то энергия будет одинаковой. А вот скорость будет разной.

 

Опять-таки, с точки зрения практики это неверно. Конечности человеков работают как рычаги, имея возможность повышать величину S из формулы (то есть пройденный путь), а вместе с этим, при постоянном ускорении, и результирующую энергию, так? И если мы, держа в руках массу "эм", не привысим, нанося удар, потолка доступной нам энергии, то результирующее воздействие окажется бОльшим, чем было бы без массы "эм" (вернее с массой "эм1<эм"). Ну и дальше в таком же духе...

 

Кулак без кирпича будет быстрее, чем кулак с кирпичем, и энергия у них одинакова.

 

Удар кулаком со свинчаткой (эх, где мои семнадцать лет... ) посильнее удара кулаком без свинчатки. Энергии тратится больше, верно, только вот величина дополнительно затраченной энергии незначительна, а каков эффект! Достичь такого же эффекта "голым" кулаком нельзя, ибо мышечная система обычно не шибко развита, да и по-любому он имеет свои ограничения...

Изменено 22 декабря, 2006 пользователем badbug

[LeChat]

2badbug

Скажем так, тем больше силы нужно будет затратить на удар.

Я же писал - бить со всей силы в обоих случаях. И не обязательно иметь свинчатку. Даже если у тебя невесомый кастет, то удар будет гораздо эффективнее за счет того, что энергия удара не повредит тебе самому руку, а придется на противника.

 

Конечности человеков работают как рычаги, имея возможность повышать величину S из формулы (то есть пройденный путь), а вместе с этим, при постоянном ускорении, и результирующую энергию, так? И если мы, держа в руках массу "эм", не привысим, нанося удар, потолка доступной нам энергии, то результирующее воздействие окажется бОльшим, чем было бы без массы "эм" (вернее с массой "эм1<эм"). Ну и дальше в таком же духе...

Не так. Просто мышцы не позволят ударить с должной скоростью - просто за счет физиологии.

 

Удар кулаком со свинчаткой (эх, где мои семнадцать лет...) посильнее удара кулаком без свинчатки. Энергии тратится больше, верно, только вот величина дополнительно затраченной энергии незначительна, а каков эффект! Достичь такого же эффекта "голым" кулаком нельзя, ибо мышечная система обычно не шибко развита, да и по-любому он имеет сво

С точки зрения физики - нет. Вообще бессмысленно с точки зрения физики говорить "сильнее или нет". Не путайте физику с бытовыми терминами. Напоминаю что с точки зрения физики когда ты ведро воды тащишь - то работы не совершаешь.

С точки зрения физики ты прикладываешь к противнику импульс или энергию, и надо рассмотреть на что энергия тратится. В одном случае энергия пробъет тело, в другом - отбросит его. Энергия одна и та же, а результат воздействия - разный.

[LeChat]

2badbug

Я вот еще одну замечательную букву вспомнил, "же" то есть "g" буржуйское. Очень такая коварная буква. И если помянутый Вами "очень тяжелый кирпич" прилетит к Вам по баллистической параболе или, не дай боже, просто свалится сверху... будет поздно вспоминать законы динамики.

В начале траектории кирпич будет иметь ту же энергию (и даже больше - за счет потерь при сопротивлении воздуха) чем в конце. Так что g тут не при чем. Его очень сильно кинули, потому он и сильно бъет - не важно в начале и в конце. Если на месте кирпича будет обтекаемый дротик - он тоже очень сильно ударит, просто он в отличие от кирпича по другому передаст энергию. В случае гирпича она пойдет на ломание костей и сообщение импульса, а в случае легкого дротика - на пробивание тканей. Поэтому дротик откинет тебя меньше, зато пробъет глубже.

[badbug]

Я же писал - бить со всей силы в обоих случаях. И не обязательно иметь свинчатку. Даже если у тебя невесомый кастет, то удар будет гораздо эффективнее за счет того, что энергия удара не повредит тебе самому руку, а придется на противника.

 

С точки зрения идеальной механики да, но на практике как раз-то и нет. Причина - в ограничениях мышечной системы...

Про свинчатку, для справки. Представляет собой кусок свинца (как ни удивительно), произвольной формы (желательно эргономичной) и веса (желательно не чрезмерного). При ударе зажимается в кулаке, так что защищать ладонь при ударе не могет, скорее даже наоборот...

 

Не так. Просто мышцы не позволят ударить с должной скоростью - просто за счет физиологии.

 

Ну, про "мышцы" согласен, верно (см.выше), а вот про "не так"... А как? Вы отрицаете, что прикладывая к массе постоянное ускорение большее количество времени мы в результате получаем бОльшую энергию удара? Или Вы про пример с массами? Тогда Вы правы только в случае равного количества затрачиваемой энергии и только, опять-таки, с точки зрения идеальной механики. А кому это интересно?

Если удар наносится человеком, то в систему следует ввести (как минимум)центробежное ускорение (если удар наносится с замахом, что естественно), и пресловутое "же" (если удар к тому же направлен сверху вниз, что не менее естественно). Обе эти величины зависят от массы. Да и величина "затрачиваемой энергии" (если она не вопиюще чрезмерна) в реальном случае нас интересует только косвенно, поскольку-постольку...

 

С точки зрения физики - нет.

 

См.выше.

 

Вообще бессмысленно с точки зрения физики говорить "сильнее или нет".

 

А кто говорит "с точки зрения физики"? Ну, кроме Вас, само-собой.

 

Напоминаю что с точки зрения физики когда ты ведро воды тащишь - то работы не совершаешь.

 

Это к чему? Да и поспорить можно было бы. Работы по перемешению тела не совершаешь, но на поддержание равновесия (борьбу с нашим любимым "же") энергия еще как затрачивается. В реальном случае... Ну, замнем, ладно...

 

С точки зрения физики ты прикладываешь к противнику импульс или энергию, и надо рассмотреть на что энергия тратится. В одном случае энергия пробъет тело, в другом - отбросит его. Энергия одна и та же, а результат воздействия - разный.

 

Это, видимо, было добавлено дабы придать Вашему посту приятный глазу объем? Что-то я связи с вышесказанным не углядел.

 

В начале траектории кирпич будет иметь ту же энергию (и даже больше - за счет потерь при сопротивлении воздуха) чем в конце.

 

Правильно, и я о том же. Энергия за время пути потеряется лишь от незначительного сопротивления воздуха, а следовательно будет почти равна изначальной. А что Вы написали? Про "низкую скорость в конце пути".

И это только в случае полета. Если "очень тяжелый кирпич" пойдет по параболе не покидая руки, то прибавится еще и мышечное усилие.

 

И Вы по-прежнему считаете что "масса здесь не причем"?

[LeChat]

2badbug

С точки зрения идеальной механики да, но на практике как раз-то и нет. Причина - в ограничениях мышечной системы... Про свинчатку, для справки. Представляет собой кусок свинца (как ни удивительно), произвольной формы (желательно эргономичной) и веса (желательно не чрезмерного). При ударе зажимается в кулаке, так что защищать ладонь при ударе не могет, скорее даже наоборот...

Видимо вы ей не пользовались. Без нее пальцы сломать гораздо проще

 

А кто говорит "с точки зрения физики"? Ну, кроме Вас, само-собой.

Просили конкретные цифры. Посчитайте их без физики.

 

Это к чему? Да и поспорить можно было бы. Работы по перемешению тела не совершаешь, но на поддержание равновесия (борьбу с нашим любимым "же") энергия еще как затрачивается. В реальном случае... Ну, замнем, ладно...

Это оновое слово в физике. И какая, позвольте спросить?

 

А что Вы написали? Про "низкую скорость в конце пути".

Естественно, потому что путь - это приложение силы. А сила разгоняет мускульная. Т.е. конец пути - это момент отрыва кирпича от вашей руки. И чем тяжелее кирпич, тем ниже скорость.