Конная атака

[Брат Госпитальер]

Давайте ещё вспомним стародавний миф - что гетайры Македонца атаковали клином в галоп с выставленными сариссами по 6 метров длинны !!! Да, ужасная карина, персы должны были просто разбегаться...

 

Почему небыло густых шеренг в коннице :

1.Длинные копья и вообще копья могу применяться в кавалерийской атаке максимум двумя первыми шеренгами всадников !!! Это факт. Остальные (это не пехота, где можно чётко держать строй) вынуждены атаковать просто с вертикально поднятыми копьями. Собственно поэтому в рыцарский период и использовали строй - 1я шеренга панцирные воины с длинными копьями, 2я - более лёгковооружённые копейщики, 3я-4я - лёгкие всадники с мечами, обычно после атаки метательным оружием (конные сержанты-стрелки, туркополы и т.п.).

Собственно поэтому небыло "конной фаланги" как таковой, также как и небыло вооружённых всадников с сариссами.

 

2. По тактике римских легионеров большой вопрос - какой она была. Есть вполне обоснованное мнение, что манипулярной тактики небыло как таковой, тактика когорт возможно и была, но в общем-то все вернулись к фаланге.

[xcb]

2Брат Госпитальер

2. По тактике римских легионеров большой вопрос - какой она была. Есть вполне обоснованное мнение, что манипулярной тактики небыло как таковой, тактика когорт возможно и была, но в общем-то все вернулись к фаланге.

По римским легионам - есть отдельная тема (даже несколько).

 

ДЫк вопрос прежний - а где у нас массовое применение в раннем средневековье Тяжелой конницы против Масс пехоты? Т.е. именно о клине - а есть вообще свидетельства, что он применялся?

[xcb]

2Kapitan

А где у нас при ледовом побоище массы пехоты? Желательно ссылки привести, да и запостить в теме соответствующей.

[Kapitan]

2xcb

А где у нас при ледовом побоище массы пехоты?

Не въехал. Объясните...

[xcb]

2Kapitan

Есть темы соответствующие. Отписано там много - там предлагаю вопрос о Массовости русской пехоты при ЛП разобрать.

[Kapitan]

2xcb

Ладушки!

[badbug]

2 Брат Госпитальер

если бы они сражались пешими, то как бы они интересно разгромили такие кавалерийские народы, как византийцев, Сасанидов, вестготов ??? У них была ездящая пехота - особенно на верблюдах, которые могли использоваться и как конница (запах и рёв верблюдов пугает неприученных к нему коней и может вообще сорвать конную атаку противника), но была и отличная кавалерия - как лёгкая, так и с хорошими доспехами.

 

Ну возмем классику - Ярмук. С обеих сторон массы пехоты лишь поддерживаемые конницей. Хотя исход решается ударом конницы, основную тяжесть сражения вынесла пехота, устоявшая против превосходящих сил. Сражение при Кадисии против Сассанидов - опять основа арабского войска пешая, конница оказывает лишь посильную поддержку, даже обращается противником в бегство. Это уже говорит нам кое-что о тактике мусульман. Но это восток, практически арабский хомленд. На западе же, в Андалузии, силы мусульман состоят в основном из берберских племен, а про их тактику мы уже как-то где-то выясняли. Это тоже далеко не массовые конные удары.

Вообще, основа успехов мусульманского войска (ИМХО, хотя и не только ИМХО) - феноменальная для той поры стойкость в битве. Там, где мало дисциплинированная племенная конница обычно обращались в бегство, пехотинцы-мусульмане продолжали сражаться. Тут (это уже совсем ИМХО) еще и психологический момент. Арабы веками сражались конными наскоками, инстинкт сматываться когда становитьлся "жарко" у них глубоко в крови. Но смотаться может конница, а пехотинцу далеко не уйти, вот и приходится стоять насмерть.

 

Про верблюдов. А что, есть сведения об участии в походе Абдеррахмана верблюдов? Интересно, как они себя чувствовали в достаточно сыром климате Аквитании? Врядли их там было много, неподходящая это скотинка для местного климата.

[Брат Госпитальер]

Уважаемый 2badbug :

 

1.Про верблюдов. Данных о категориях гужевого и боевого транспорта в армии Абреррахмана под Пуатье не сохранилось к сожалению, но судя по массовости использования верблюдов (кстати, они не применялись в Вестготской и Римской Испании) испанскими мусульманами, это вполне логично.

Про климат. Вообще-то широта Сев.Италии-Сев.Испании-Юж.Франции - это благоприятнейшие места, никакого "сырого" климата там незначится, а только основные курорты Средиземноморья. Верблюды там себя прекрасно чувствуют - судя по опыту их массового использования русскими казаками на службе Германии в 1940е годы как раз в Сев.Италии и Юж.Франции.

 

2.про Ярмук. У вас нет случайно хорошей карты битвы или описания сражения ? Я к сожалению не мог нигде найти ни того, ни другого (причём описаний этой битвы у современиков нет вообще). Да, армия византийцев и армия мусульман - видимо преимущественно пехотные, но доля всадников в арабском войске явно выше, хотя у византийсев выше доля панцирных войск - как кавалерии, так и пехоты (хотя это небыло преимуществом в раскалённых песках Заиорданья).

 

3.Про берберов - видимо Вы вспомнили мою полемику с Недобитым Скальдом в теме про описание неисторической картины "Битва при Пуатье" , которая кстати незакончена - и я как раз нашёл отличный материал про берберов, который показывает, что они были - как я и утверждал - великолепными всадниками, а не тем пешим сбродом, о котором рассказывал Скальд. Основа действий магрибинских племён - именно массовые конные удары, правда не копейный "чардж", а скорее сначала обстрел дротиками, а уже потом сабельная рубка.

 

4.про стойкость в битве - да, Вы правы, тут сыграл без сомнения роль религиозный фактор - "Победа или Рай - из двух лучшее !" (лозунг, который исламисты используют уже 1300 лет). Но при этом думается, что если в случае с Сасандами с их плохой пехотой всё ясно, то с византийцами с их великолепной пехотой и вестготами с также вполне сносной пехотой - немного непонятно. А про преимущества сомкнутого пешего строя ещё сам Магомет говорит в Куране и как-бы от лица Аллх-Тааля требует стойкости в бою и сплочённости рядов.

 

Но вообще исламские завоевания Раннего Халифата - это достойно отдельной темы, тут же мы разбираем именно кавалерийскую атаку и противостояние ей пехоты. Думается, что Ярмук - не самый удачный пример для успешного противостояния пехоты против кавалерии.

[badbug]

но судя по массовости использования верблюдов (кстати, они не применялись в Вестготской и Римской Испании) испанскими мусульманами, это вполне логично.

 

В принципе для недолговременной вылазки - вполне логично. Но влажность там для верблюда все же великовата, иначе он бы там прижился.

Использование большого числа верблюдов для "пугания лошадей" европейцев - все же нереально (при Пуатье), такое обязательно оставило бы след в преданиях и летописях.

 

У вас нет случайно хорошей карты битвы или описания сражения ? Я к сожалению не мог нигде найти ни того, ни другого (причём описаний этой битвы у современиков нет вообще)

 

Есть оспрей (Campaign Nr.31), есть "История Халифата" Большакова (на Гумилевице).

Оспрей могу зарапидить (опа, неологизм образовался! ).

 

Про берберов - видимо Вы вспомнили мою полемику с Недобитым Скальдом в теме про описание неисторической картины "Битва при Пуатье" , которая кстати незакончена

 

Да, именно ее.

 

Основа действий магрибинских племён - именно массовые конные удары, правда не копейный "чардж", а скорее сначала обстрел дротиками, а уже потом сабельная рубка.

 

Незнаю-незнаю, аргументы Скальда выглядели убедительными, да к тому же относились как раз к рассматриваемому периоду. В любом случае, вероятно что берберы, войдя в войско правоверных (точнее, составив его), переняли тактику ведения боя по-исламски, как более эффективную.

 

Думается, что Ярмук - не самый удачный пример для успешного противостояния пехоты против кавалерии.

 

Конечно нет, это лишь пример тактики мусульманского войска.

Вопрос, собственно, в том, можно ли считать Пуатье сражением конницы, хотя бы отчасти.

[Брат Госпитальер]

2badbug, класс - "зарапидить" обалденный и красивый неологизм !!!

Оспрею буду очень рад - можно просто переслать в архиве на майл.

 

Про Пуатье - да, также как и Йармук - думается, можно считать сражением кавалерии отчасти. Но как в той, так и в другой битве пехота конечно составляла большую часть войска (у мусульман её доля меньше, у христиан - больше), а вот кавалерия - несмотря на относительную немногочисленность - играла основную ударную роль.

 

И поэтому я и говорю, что возвышение конницы пошло ещё с разгрома Красса катафрактами и конными лучниками при Харране, далее - Ардианополь и Филиипополь, потом - Каталаунские поля - и далее по возрастающей. Кавалерия отходит на 2й план только с 16 века, когда пехота уже полностью контролирует ход боя и может без труда отражать её атаки (хотя служба в кавалерии остаётся престижной вплоть до начала "эры пулемёта"). Но кавалерия уже становится вспомогательным родом войск - каковым и считалась с момента появления в нач.1 тыс. до Р.Х. и до Поздней Античности, до появления стремян, подков, сёдел нового типа и длинных стальных мечей и сабель.

[Aleksander]

2Брат Госпитальер

Так доминирование тяжелой конницы в целом не означает автоматического превращения пехоты в бесполезный придаток. Известно, что как только появилась достаточно хорошо организованная многочисленная пехота, все стало значительно сложнее. Возвращаясь к темным векам, на другом конце континета также господствовали тяжеловооруженные всадники тюрского каганата. Ну плюс- минус по времени. Один из степных вариантов отражения атаки тяжелой конницы спешенные лучники стреляющие по лошадям. Судя по всему против комбинации тяжелый всадник+ легкий стандартная мельница дает сбой, поскольку удара тяжей без своей тяжелой конницы легкая не выдержит, а отходящие всадники попадают под удар не менее мобильной вражеской легкой конницы, что при большей усталости лошадей прямая дорога к разгрому. Пример из другого времени и другого места, также общеизвестный, английские спешенные рыцари и лучники. Думаю в медивале их опробовали все и с большим удовольствием.

Правда есть еще одна деталь. Пехота хороша только при отражении конных атак. Для развития успеха и просто для успеха в борьбе скажем с восточными кочевыми племенами все равно требуются конные отряды. Получается с позиции логики участие пеших берберских и мусульманских отрядов ничему не противоречит и вполне может способствовать успеху.

Встает вопрос камрады, а как с описанием битвы? Читал давно и довольно попсово.

[Брат Госпитальер]

2Aleksander, я не говорил про бесполезный придаток, но самой эффективной армией становится кавалерийская из тяжёлой и лёгкой конницы, или смешанного типа - преимущественно кавалерийское войско с пешими лучниками. Пехота с ударным оружием лишается возможности противостояния кавалерии в открытом поле при практически любом вооружении, отчего начинает использоваться как сугубо вспомогательные войска в сражениях и начинают играть ведущую роль только при штурмах крепостей.

 

И почему Вы считаете, что вариант

для отражения атаки тяжелой конницы спешенные лучники стреляющие по лошадям

был именно степным ?

ИМХо, данный род войск применляс в иранской армии Сасанидов и в Китае в разные эпохи. да, пеший лучник может более прицельно стрелять, может использовать более длинный и соответственно более пробивной лук, но они же лишаются манёвра и быстро вырезаются кавалерийской атакой панцирников (особенно на одоспешенных конях) - что не раз с успехом применяли те же тюрки.

 

Про битву при Пуатье - может быть вырезать часть постов из ветки про описание одной картины (мою полемику с Недобитым Скальдом в частности) - и просто открыть новую тему - "Битва при Пуатье и иные сражения европейцев и мусульман в Раннем Средневековье" ?

[Aleksander]

2Брат Госпитальер

самой эффективной армией становится кавалерийская из тяжёлой и лёгкой конницы, или смешанного типа - преимущественно кавалерийское войско с пешими лучниками. Пехота с ударным оружием лишается возможности противостояния кавалерии в открытом поле при практически любом вооружении

Не согласен. Сильно зависит от театра и о организации армий. Если говорить о мобильности армии, то в ряде случае ее можно повысить посадив пехоту на коней, если они конечно есть в наличии. Что касается поля боя, то на первом месте должно стоять взаимодействие различных родов войск. Линейная пехота вооруженная пиками вполне способна остановить атаку копейной конницы, если не устраивают швейцарцы, то как пример можно взять более раннии шотланские скилтроны. Когда английские рыцари подъезжали, матерились, плевались, кидали топорики, но в атаку не шли. Отсюда врастает классическое построение, отладить взаимодействие пехоты со стрелками и конницей и на выходе получим достойную альтернативу чисто конной армии. А для штурма крепостей армия с сильной пехотой выглядит более предпочтительной. В принципе в позднее Средневековье к этому и пришли, начиная с перенятых у швейцарцев баталий, потом терций и в конце концов нидерладской школой.

Получается приходим к классическому тоталварскому принципу камень-ножницы-бумага. Копейная пехота устойчива к ударам тяжелой конницы, но уязвима для обстрела лучниками, которые в свою очередь если не сумеют отбить атаку стрелами сами станут жертвами всадников.

был именно степным ?

Племена теле- именно степняки.

Кстати есть информация о применении конского кожанного доспеха древними тюрками первого или второго каганата? Про монголов знаю точно, что был. Насчет тюрков такого не встречал.

 

Про тему, еще почитаю, посмотрю насчет разделения.

[Брат Госпитальер]

Уважаемый камарад 2Aleksander !

1.Тюрки, а особенно Монголы и Тимуриды воевали на десятках ТВД, сражались в различных землях от Кореи до Чехии и от Сибири до Палестины, - везде доказали эффективность кавалерийской армии. Или армии, где взаимодействуют стрелки (конные ли, пешие ли) и ударная кавалерия.

 

2.Вот именно, что копейная пехота оказалась неспособна остановить рыцарскую атаку, особенно когда её строй чуток прорежают лучники - и именно это доказали британские рыцари и валлийские лучники на английской службе, прекрасно разбивая "баталии" шотландских копейщиков. А вот швейцарцы-то меня вполне устраивают, т.к. они удачно одерживали победы в полевых сражениях над рыцарскими армиями, без всяких укреплений и атакуя.

 

3.Ну в общем то серия Total War вполне исторически адекватна !

 

4.Касательно коажного доспеха - не знаю, был ли он у тюрков. А вот то, что они использовали почти полностью одоспешенных металлом коней - да, это встречается, особенно в дружинах вождей.

 

Про пеших (спешенных) лучников в степи ?!? ну это чушь, и в битвах неоднократно доказывалась неэффективность данного действа, если небыло ударной конницы или множества и конных стрелков или если лучники не занимали например горное дефиле (как например были разбиты тюрки армией Сасанидов в битве на р.Герируд). По крайней мере китайцы несколько раз вырезались нещадно кочевниками именно потому, что применяли пеших лучников, думая задавить массой залпов из луков...

[cc31]

гамаю в мод FOR KING OR COUNTRY для м2тв.

стало интересно:

рейтары и кирасиры середины 17в - это одно н тоже, просто разные названия?

какой вес их снаряжения, вес и скорость коней.

при чарже в игре мой кав. отряд сносит два ряда враж. мушкетеров и вязнет - насколько это исторично?

заранее спасибо.

[cc31]

историки ау!

[Idot]

SlipJ

в массовых, строевых схватках (как с швейцарской баталией), ни о какой рубке вобще речи нет. кстати у них вроде шпаги, а не мечи были.

какие на фиг шпаги?!

да ещё в тесном строю да ещё при том что Швейцарцы появились гораздо раньше шпаг

у Швейцарцев были - кинжалы а у их соседей - Ландскнехтов короткие мечи

причём у Ландскнехтов мечи были не колющие как у римлян (при такой же длинне) а явно рубящие (вообще без острия)

так что Ландскнехты (в отличие от Швейцасрцев и Римлян) в ближнем бою предпочитали именно рубить а не колоть

 

Oleg

Во все времена всегда побеждала дисциплина-непобедимая броня римских легионов , которыми они и завоевали средиземноморье.

а что никто из римских императоров не кричал и не плакал: "верни мои Легионы" ?

[Chernish]

и вообще Рим проиграл столько битвы... Напр. про Вторую Пуническую (с натяжкой) говорят что римляне проиграли все битвы кроме последней и выиграли войну :-)

 

Так что дисциплина - тут не главное. Главное - последовательность стратегии и большие батальоны (700 000 солдат накануне ВПВ - это вам не шутки... никакой Карфаген с испанским серебром не наберет столько...)

[SlipJ]

Развели тут некрофилию...

2Chernish Если я ничего не путаю, это та самая тема, где мы первый раз "сцепились"...

2Idot

какие на фиг шпаги?!

Суть была не в том, что "шпаги или не шпаги", а в том, что в тесном строю большим оружием не помашешь. Кинжал - охотно верю. Короткие мечи - отлично. Рубящие короткие мечи - не уверен, пруфлинк, если можно... Рубка требует размаха и рубящий удар тем сильнее чем длиннее или тяжелее оружие. Кроме того я не уверен, что у ландскнехтов (или шввейцарцев) было едиообразное оружие.

[Idot]

советую поискать по слову Katzbager

(так как у меня книжка Оаккешоотта линк на которую я дать не могу)

посправшивать на Тоже Городе

посмотреть картинки в Вики

тут оно с небольшим острём но на исторических акуционах оно куда чаще без всякого острия

 

PS ландснехтское снаряжение делалось почти что на мануфактуре (её предшественнике) за что имело прозвище Sheizen ("дерьмо")

Изменено 23 декабря, 2009 пользователем Idot

[SlipJ]

2Idot если это и есть форма обсуждаемого клинка, то "явно рубящим" его назвать ну никак нельзя. Такой клинок не прорубит не только кольчугу, но скорее всего даже просто кожанную куртку поверх кафтана. Вот колоть им можно, для этого его форма вполне поддходит.

[Backguard]

посмотреть картинки в Вики

Мммм... Но это даже не фотография, это 3D-модель. А фотографии есть?

 

2SlipJ

Такой клинок не прорубит не только кольчугу, но скорее всего даже просто кожанную куртку поверх кафтана. Вот колоть им можно, для этого его форма вполне поддходит.

Да им ни колоть, ни рубить нормально не получится. Вполне понятно, почему его "sheizen" называли.

[SlipJ]

2Backguard

Да им ни колоть, ни рубить нормально не получится.

Угу, максимум - некоторое время отмахиваться... для нормального колющего он коротковат и широковат, для нормального рубящего - слишком короткий и легкий. Но форма клинка в принципе предполагает более колющую функцию(хоть я и не утверждаю, что он хорошо с ней справится, но явно лучше чем с рубкой).

[Idot]

можно ли приаттачить картинки

[Idot]