Конная атака

[Sartac]

2 Sartac:

Вынести в ноль рыцарский орден - как бишь он там назывался?

у него тевтонский,у А.Невского - Ливонский.

Да нет, там был еще один - помельче - там еще Конрад Мазовецкий участвовал, кажется - Добжинский, что-ли...

Точно - Добжинский, или Добринский. Fratres Militie Christi de Livonia contra Prutenos. С поздним центром в Дорогичине, откуда их и вынес Даниил Галицкий, да так, что следов не осталось.

[Игорь]

2 Sartac:

был еще один - помельче - там еще Конрад Мазовецкий участвовал, кажется - Добжинский, что-ли...

А-а-а,точно!О нем я забыл.Спасибо за напоминание.Даниил Романыч разнес его под орех...

[Chernish]

И дать локальный ГА на построение Львова.

увы..

ГА так сделаны что их нельзя придумывать новые, и даже просто подсчитывать очки за сохранение национальных провинций можно только если кампании начинаются строго как у СА - в 1087, 1205 и 1320 гг.

ну такие вот программеры

 

а какие особые юниты могли быть у Галицко-волынской Руси? отличные от киевских и общерусских?

[Игорь]

2 Chernish:

а какие особые юниты могли быть у Галицко-волынской Руси?

а помните,в "Родине" статья была о "рыцарских" турнирах,как раз в Галицко-Волынском княжестве?

[Chernish]

а помните,в "Родине" статья была о "рыцарских" турнирах,как раз в Галицко-Волынском княжестве

да, Петра Васина. А на Х-Легио любопытные споры с Васиным о рыцарстве на Руси - и позиция автора статьи не слишком впечатляет

[Игорь]

2 Chernish:

на Х-Легио любопытные споры с Васиным о рыцарстве на Руси - и позиция автора статьи не слишком впечатляет

причем,критикуют его там вполне аргументированно...

[Sartac]

а какие особые юниты могли быть у Галицко-волынской Руси? отличные от киевских и общерусских?

Да, по Галичу общий набор юнитов Руси в РЭ вполне достаточен. Насколько я понимаю, войско Даниила - это копейщики, лучники и арбалетчики, конные стрелки, боярские отряды и малая дружина. Другое дело - подбор преференций для ГВР например, в стартовых условиях, либо при определении стоимости постройки надо в ГВР дать сильных крепостей и донжонов, что соответствует реалиям и может помочь ГВР продержаться против моноголов: вспомним.

[Chernish]

может помочь ГВР продержаться против моноголов: вспомним.

 

Кременец, Холм, Колодяжин, да и Владимир волынский имел стены вполне столичные

Кременец вообще был каменной крепостью кажется?

[Sartac]

может помочь ГВР продержаться против моноголов: вспомним.

 

Кременец, Холм, Колодяжин, да и Владимир волынский имел стены вполне столичные

Кременец вообще был каменной крепостью кажется?

У-у-у, конечно каменным! Как и Львов, кстати. А также см. каменные башни в Холме, Люблине, Галиче (три башни), Столпье, Белавине, Черторыйске, Гродно, под Самбором, в Берестье. Вторая половина XIII века - расцвет русской каменной архитектуры на Западе и Севере Руси, имхо, несмотря на нашествие и все такое .

[Chernish]

Вторая половина XIII века - расцвет русской каменной архитектуры на Западе и Севере Руси, имхо, несмотря на нашествие и все тако

 

дак пора бы уж.. Европа одевалась в камень начиная с 1000 года...

если бы не монголы в 13 веке и Русь бы оделась. А так - каменные крепости с перебоями пошли.. только в 14- 15 веках окончательно

[Sartac]

Тема каменных крепостей на Руси - архинтересна, имхо. Кстати до сих пор ни одной специализированной работы по теме мне не известно С одной стороны первые каменные крепости появляются почти одновременно с Европой - если считать Ладогу древнейшую крепость. Затем - Переяславль и Боголюбый Но Боголюбый якобы носил декоративное значение из-за малой толщины стен. И ВСЕ! На всю Русь, причем во время расцвета! Когда было много людей, шла торговля, не было внешних выплат в ордынских масштабах. Ответ на вопрос почему? здесь озвучивали - оборонные качества клетей, заполненных землей, были выше каменных сооружений Но тогда зачем было строить каменные крепости в 14 -15 веках? Если даже при использовании пушек при осаде дерево+земля+камень давали больший эффект. В 13 веке после монгол у нас строится Каменец, Львов, Копорье - это только подтвержденные постройки. Возможно еще довмонтовы стены и перси Крома в Пскове, маленькая Порховская крепость. Получается, что в 13 веке русские построили больше крепостей, чем в 10-12 и 14 веках вместе взятыми. Это если мы еще не считаем донжоны, о которых я писал выше. Другое дело, что львиная доля всех построек 13 века приходится на Запад и Север Руси, которые "исторически" оказались бесперспективны, несмотря на все их масштабные постройки, и местная традиция каменной архитектуры не получила развития.

[Aleksander]

Sartac

По поводу каменных крепостей. Встречал в литературе про каменный Кремль во Владимире до монгольского нашествия. И конечно стоит упомянуть всем известный Московский Кремль. Может быть слабая распостраненность каменногос строительства вызвана дефицитом камня необходимого для стен??

[Chernish]

Но тогда зачем было строить каменные крепости в 14 -15 веках?

И конечно стоит упомянуть всем известный Московский Кремль. Может быть слабая распостраненность каменного строительства вызвана дефицитом камня необходимого для стен??

 

Московский кремль - первый - белокаменный и отвратительного качества -построен в 1360-е годы перед "литовщиной".

Дефицит камня - скорее дополнительная причина (ведь в 15-16 вв камня больше не стало, а крепостей понастроили каменных - Европе позавидовать по мощи (Смоленск например, об который польский король в 1609-1611 зубы обломал))

сейчас на Х-Легио почти об этом идет перепалка.. некий Diu пишет зло малодоказательно и предвзято - но в чем-то верно. Можете сходить посмотреть.

Я же могу свое имхо высказать только:

оборонительные свойства деревоземляных валов Руси выше чем у каменной стены только в одном отношении - "непробиваемости" - их даже пушками не прошибешь. В Киеве валы города Ярослава прекрасно использовались в пушечную эру. Однако у стены кроме задачи 2стоять и не пропускать" есть еще одна - обеспечивать защитникам возможность вести стрелковый бой. И первая задача является главной лишь на примитивном уровне военно-осадного дела (поэтому почти у всех народов первые укрепления - деревоземляные валы). При некотором развитии осадного дела становится очевидным, что если стену не оборонять - ее преодолеют, и на первое место выдвигается вторая задача - вести со стены бой (в основном стрелковый). А для этой цели валы не подходят совсем (до изобретения бастионов во всяком случае)

 

Русские валы - это просто овальные или круглые - в общем линии. На них сверху - деревянная стена с заборолами. Башни до монголов - почти исключительно воротные, проездные - фланкирующих - практически нет. В 13 веке только начинается строительство фланкирующих башен (в т.ч. и тех, которые камрад Сартак перечислил - интеерсно, что ЮЗРусь заметно опередала в этом деле СВ Русь)

Против монголов валы оказались совершенно неэффективными именно потому, что монголы применяли осадную тактику активного штурма с исполльзованием массированного стрелкового удара. Для взятия русских городов с мощнейшими и трудоемкими в постройке (и особенно в содержании! Подновлять надо постоянно во избежании оползания!) валами оказывалось достатчоным снести камнеметами заборола на стенах (или - как при штурме Киева - выбить несколько звеньев деревянной стены на валах), прогнеть с валов лишившихся укрытий защитников - и забраться на них. Учитывая что вал - не отвесная стена, лезть на него используя штурмовые лестницы а то и шесты - проще. И все - город пал. При отсутствии башен выступающих за линию стен отразить такую атаку русские не могли.

 

Поэтому монгольское нашествие вызвало (или скорее, ускорило) большие изменения в фортификациии древней Руси. Во-первых, естественная реакция - улучшить старое. Однорядные бревенчатые стены на валах с перегородками из бревенчатых же перемычек сзади (для прочности) сменяются тарасами - бревенчатыми срубами, забитыми бутом или землей, поставленными плотно друг к другу на вершине вала. Такой сруб пробить даже самым мощным камнеметом - задача очень и очень непростая. Но заборола все равно сшибались

далее - повсеместное распространение во второй половине 13- начале 14 вв. угловых башен и вообще башен стрелкового назначения.

Но вынести такую башню за линию вала - невозможно (поэтому прежде всего появились угловые башни). "Просто" башня - деревянная - вынесенная за линию вала - очень уязвима. Поэтому такие башни стали строить каменными.

Ну а отсюда уже полшага до совершенно новой системы фортификации - каменных крепостей, использующих валы лишь в качестве предпольных укреплений, а не как фундамент и основу собств. стен.

 

Каменная стена позволяла все недостатки валов по части стрелкового обеспечения устранить . И бойницы каменные прочнее деревянных, и башни выступающие органично строятся, и стена отвесная и залезть на нее труднее, и подновлять ее постоянно не надо - в отличие от вала она не оплывает от дождей

 

Поэтому хотя каменная стена существенно дороже, камня на Руси мало, и ее можно прошибить на пролом - в отличие от вала - но она все равно лучше для более совершенной системы фортификации, к которой Русь перешла с запозданием.

 

Причина имхо простая - от добра добра не ищут, до монголо-немецких вторжений 13 века и не больно надо было - против половцев или своих русских и валы прекрасно годились. Никакой особой отсталости Руси я тут не вижу (в отличии от Дью) - собств. соседняя Польша ничуть не опережала Русь, а Германия - ну разве на поколение-другое.

 

А книг вроде много написано. Рабинович писал, Медведев, недавно Носов составил довольно посредственную компиляцию (Русские крепости и осадная техника)

[Sartac]

Sartac

По поводу каменных крепостей. Встречал в литературе про каменный Кремль во Владимире до монгольского нашествия. И конечно стоит упомянуть всем известный Московский Кремль. Может быть слабая распостраненность каменногос строительства вызвана дефицитом камня необходимого для стен??

Во Владимире каменными был комплекс Золотых ворот, имевших скорее церемониальное значение. Камня было действительно мало, но только в СВР - на Новогородщине даже валы иногда насыпали из камня (Порхов). Так что причины были действительно связанные с тактикой ведения осады и штурма.

 

По поводу фланкирующих башен - первые образцы это башни в Галиче - три донжона перед воротами, возможно фланкирующий огонь позволяли вести башни Львова. Кроме того, на подобную функцию претендуют несколько башен Псковского кремля 1302 года.

[Chernish]

несколько башен Псковского кремля 1302 года.

вот вот.. 14 век..

а в 13-м - еще до монголов - появляются на Руси первые башни на каменном фундаменте стоявшие на стыке валов и стен... угловые - и воротные. И даже каменные целиком..

в общем немного запаздывали по ср. с Европой но - только пока жареный петух не клюнул (пока врага не было сильного - в 12 веке). А как клюнул - довольно быстро стали менять фортификации. Но не успели.

Однако справедливости ради надо сказать что монголы одинаково легко брали и каменные крепости с фланкирующими башнями в Китае, и горные гнезда старца Горы, и замки в Венгрии...

 

так что сомнительно что передовые фортеции спасли бы Русь в 13 в.

Крепости - они как известно на острие меча защитников

[Sartac]

2 Chernish

 

Это точно:

 

 

"Если... выйдешь из города... , уподобишься льву ратному" - говорили киевляне Святославу Изяславичу в XII веке.

 

"Ба! Кто боится, тот и строит башни!" ответил ордынский купец Барбаро, восхвалявшему башню итальянской колонии Таны.

[Kong]

Не знаю куда запостить

Вопрос такой. Почему Римская империя разделилась на западную и восточную? Почему возникла такая необходимость? Кто инициировал это? И если можно, дату.

[xcb]

Kong

Почему Римская империя разделилась на западную и восточную? Почему возникла такая необходимость? Кто инициировал это? И если можно, дату.

Официально или реально?

[Kong]

xcb

Желательно и то и другое.

[xcb]

Kong

Желательно и то и другое.

Официально - после смерти Феодосия Великого, разделившего Империю между сыновьями, Аркадием и ,простите, Гонореем. 395 г.

Реально - Диоклетан и его реформа "Четырех". 286 г.

Тут конечно еще и Юстинианское Возрождение можно вспомнить

[Игорь]

xcb

и ,простите, Гонореем.

прощаем... Гонорий он был...

Kong

xcb ответил.Хуже с датой падения Рима,которую современники(как и разделение) не заметили.

[xcb]

Игорь

Гонореем.

Гонорий он был...

 

И о чем я в энтот момент думал

[xcb]

Так. Вопрос до знающих Французкий Язык.

Как правильно переводиться

NOTRE DAME DE PARIS ?

[Viking]

Так. Вопрос до знающих Французкий Язык.

Как правильно переводиться

NOTRE DAME DE PARIS ?

Собор Парижской Богоматери.

[xcb]

Viking

Собор Парижской Богоматери.

Классику меньше смотреть надо.

А если Дословно?