Конная атака

[DOBERMAN]

Вояки то они хорошие. Но сильны бавает только централизованное государство. А Польша к тому времени жила в полном навозе. Ещё ты забываещь о Северной войне, шведы от Польши камня на камне не оставили.

 

Согласен

 

Не говоря уже о всех остальных противниках, Речь Посполитая веками жила в огне непрестанных войн, в таких условиях не могли не развиться доблесть и воинское искусство, вспомним тех же крылатых гуссар, не зря же ведь их называют лучшей кавалерией 17 века, а тот же Наполеон пугал русских своими союзниками поляками "они храбры и многочисленны"...

 

А что же до противостояния ордену. Согласен, допустим, что без Литвы этой победы не было-бы, и они сыграли свою роль в битве - роль пушечного мяса (Горог! Без обид). Они приняли на себя первый удар, потом отступили и часть крестоносцев погналась за ними, что соответственно уменьшило давление на другие части. В принципе Литва и не могла противостоять ордену в открытом поле - уж очень мал был процент качественных, дисциплинированных войск.

" Но Литва дрогнула под страшным натиском немцев. Полегли в бою первые

ряды лучше вооруженных знатных бояр. Следующие яростно схватились с

крестоносцами; но никакое мужество, никакая стойкость, ничто не могло

спасти их от разгрома и гибели. Да и как могло быть иначе, когда на одной

стороне сражались рыцари, закованные в броню, на защищенных бронею конях,

а на другой - крепкий и рослый народ, но на маленьких лошадках и покрытый

одними звериными шкурами?.. Тщетно упорный литвин силился добраться до

шкуры немца. Сулицы, сабли, рогатины, палицы с насаженными на них кремнями

или гвоздями отскакивали от железных доспехов, словно от каменной глыбы

или замковой стены. Люди и кони теснили злосчастные рати Витовта, их

рубили мечи и секиры, пронзали и крушили бердыши, топтали конские копыта.

Тщетно князь Витовт бросал на смерть все новые и новые рати, тщетно было

упорство, напрасно презрение к смерти, напрасны реки крови! Сначала

рассыпались татары, бессарабы и валахи, а вскоре дала трещину стена

литвинов, и дикое смятение охватило всех воинов.

Большая часть литовского войска бежала в сторону озера Любень, а за

ней бросились в погоню главные немецкие силы; тысячами косили крестоносцы

бегущих, так что весь берег озера усеялся трупами.

Другая, меньшая часть войска Витовта, состоявшая из трех смоленских

полков, отступала к польскому крылу, теснимая шестью хоругвями немцев, к

которым присоединились потом и те, что преследовали литвинов. Но смоленцы

были лучше вооружены и упорно сдерживали натиск врага. Битва обратилась в

кровавую сечу. За каждый шаг, за каждую пядь земли лились реки крови. Один

из смоленских полков был почти совсем уничтожен. Два другие боролись с

яростью и отчаянием. Но воодушевленных победой немцев уже ничто не могло

остановить. Некоторые их хоругви пришли в исступление. Многие рыцари,

вонзая шпоры в бока коням и поднимая своих скакунов на дыбы, очертя голову

бросались с занесенной секирой или мечом в самую гущу врагов. Удары их

мечей и бердышей стали страшными по силе, и вся лавина, тесня, топча и

круша смоленских витязей, зашла наконец во фланг переднему и главному

польским отрядам".

 

Попрошу не обижаться на источник, но более лучшего описания Грюнвальда я нигде не встречал, хоть оно и основываеться на горячонелюбимом литвинами Яне Длугоше

[Cortes]

без малого, 70000 рыцарских ленов

Я ошибся, и сильно, ленов было 60215.

[Cortes]

Но до ливонии татары не добирались, ограничиваясь набегами на южные поселения.

1241, 1258, 1259 и 1287 монголы доходили до Пруссии, далее на северо-запад они не продвигались.

[Горог]

Но Литва дрогнула под страшным натиском немцев

 

Ну что это за описание!... (DOBERMAN, без обид ). Ведь доказанно немецким же историком, да и перед ним давно про это говорили, что "бегство" литовских полков с поля боя - это был тактический маневр Витовта. Тем он выманил часть орденских войск (конечно неся большие потери), которые после непродолжительного преследования вернулись и налегли на поляков, а некоторое время спустя получили смертельный удар в спину от перегрупировавшихся и вернувшихся на поле боя литовских полков...

Романтик и полякофил этот Длугош однако...

А насчет литовских войсков и ихнего вооружения - конечно, оно было хуже чем у полякских рыцарей и тем более чем у рыцарей тевтонских, но уж ни как не шкуры медвежий служили им доспехом... Ненадо совсем уж до такого сводить качество литовских войнов - нормальное было у них вооружение, тем более что они быстро учились у врагов своих (например когда тевтонцы впервые постреляли по литовцам из арбалетов, которых те перед тем даже на глазах невидели, то спустя некоторое время арбалет уже вовсю использовался литовцами против тех же тевтонцев...)

[LeChat]

2 Горог:

Вообще действительно, если бы литовцы были так вооружены, их бы с потрохами съели русские, ливонцы, татары и те же поляки. С учетом тогдашнего обмена князьями между этими странами пришлось бы предположить, что переходя в литву князья "дичали". А выходя из литвы - "окультуривались". И Иван Федоров изобретя печатный станок ушел жить в пещеру в какое нибудь литовское племя :P

[Chernish]

Да ну?!!! Это почему-же? Их шло 33 тумена

 

сорри пропустил этот пост.

 

 

33 тумена - это откуда взяли ...

в монгольских источниках нет ничего подобного

Вся армия Чингисхана насчитывала 129 000 воинов... перечень всех 129 тысячников есть у Рашид ад Дина

а 33 тумена - это 330 000

потом сколько коней в 33 туменах вы представляте? 1 монгол = 3 коня как минимум... это миллион коней. А во всей СВ Руси примерно 1,2 - 1,3 миллиона жителей

 

 

а только Владимир взяли из перчисленных тобой трех городов

 

И еще, на военном совете в Дерпте присутствовало 25 комтуров, они перечисленны по названиям замков.

 

источник?

Какие 25 комтурий?:

В Ордене в Ливонии всего 60 братьев.. и даже в 1340 - 75

(данные ревизии орденских замков)

Хорошую, стойкую, пехоту дают лишь сильные города( но о них я пока не говорю) и деревня( в широком смысле), где сохранилась сильная сельская община

 

хорошую пехоту дает хорошая система набора и тренировки. Община тут ни при чем

как и города..

общинное ополчение или городское одинаково бесполезно в бою и всегда проигрывало рыцарям

Но Польша в то время уже включала многие русские земли, а включение в шляхту ещё не ограничивалось религиозными признаками.

В Польше? Ограничивалось - католики онли..

 

И какие это русские земли включала Польша в 1410 г.? Одну галичину...

заключение приведу такие цифры, после составления "Книги Страшного суда" Вильгельм Узурпатор разделил Англию на, без малого, 70000 рыцарских ленов

 

В общем переставайте приводить ложные сведения - учите матчасть

я по этой теме еще на 2 курсе курсовую писал..

 

Англия имела 6400 ленов - шесть тысяч четыреста! А не 70 000 И не 62 тысячи..

 

 

советую книгу Ф.Контамина "Война в Средние века" приобрести.. там много интересного написано В т.ч. по численности рыцарей

[DOBERMAN]

Вообще действительно, если бы литовцы были так вооружены, их бы с потрохами съели русские, ливонцы, татары и те же поляки. С учетом тогдашнего обмена князьями между этими странами пришлось бы предположить, что переходя в литву князья "дичали". А выходя из литвы - "окультуривались". И Иван Федоров изобретя печатный станок ушел жить в пещеру в какое нибудь литовское племя

 

Никто никого бы не сьел. Одно дело сражаться в поле, а совсем другое в дебрях Мазовии, вот там то тебя ни латы ни хороший конь не спасут. Просто большая часть литвинов была приучена совсем к другому способу войны. Их стихией, как и стихией других варваров, были налеты, засады, нападения в тылы. И в своих лесах они были поистинне опасны. А вот на поле Грюнвальда против закованых в броню рыцарей они действительно мало что могли сделать

[Горог]

. Их стихией, как и стихией других варваров, были налеты, засады, нападения в тылы.

 

Было такое... Один литовский историк даже назвал литовцев того времени "сухопутными викингами"

 

Но времена сменились с ожесточением войн с орденом - тут литовцы и на поле боя себя достойно показывали и осадную технику неплохо усвоили. Просто учились в течении перманентной войны, несли потери, но учились и выстояли...

А что касается вооружения конечно, большая часть литовских войнов не могло сравнится с войнами ордена, но были ведь и княжеские дружины - а вот у этих вооружение ничем неуступало соседям...

[LeChat]

2 DOBERMAN:

Литовцев под грюнвальдом историки считают по знаменам, так же как поляков и немцев. Боюсь, что образ дикого литовца в шкуре с дубиной - вымысел польских историков и беллетристов. Литва вела агрессивную наступательную политику, включала в себя бывшие земли киевской руси. И воевала не только под грюнвальдом. Почитайте про войны конца 13 века Новгорода и особенно Пскова против литвы, про нашествия на Москву - часть из них была успешна. В то время граница Литвы проходила в 100 километрах от Москвы! Литва граничила с Крымом! Воины в шкурах, какими бы мастерами партизанской войны они ни были, не смогли бы все это захватить. И к воинам в шкурах не стали бы перебегать русские князья. 2 Chernish:

Насчет Хорошей пехоты - вы ведь не станете отрицать, что те места, где рыцарям давали по шее нерыцари, это как раз свободные города и общины. Фландрия, швейцария, новгород, италия, прага (гуситы). Немного рыцарей было во фландрии, но это все. Ни швейцарцы, ни чехи не имели своих рыцарей. Итальянские города выставляли тяжелые войска. Про ваше мнение насчет русских войск я знаю, но не разделяю его, т.к. ИМХО источники свидетельствуют об обратном. И переубедите меня вы только источниками.

 

Польша действительно кроме Галиции русских земель не включала. Хотя если считать русскими земли царской России в 1914 г, то собственно польских земель получается вообще не было. Разве только Краков

[Паладин]

городское одинаково бесполезно в бою и всегда проигрывало рыцарям

Опять двадцать пять... А что по этому этому поводу скажет граф д'Артуа?

[Cortes]

общинное ополчение или городское одинаково бесполезно в бою и всегда проигрывало рыцарям

Я уже говорил об этом, расскажи это щвейцарцам и гуситам или янычарам.

Еще один пример - битва при Льюисе, английские исследователи утверждают что Монфор одержал там победу только благодоря ополчению городов, а год спустя его разбили потому что это ополчение перешло на сторону его врагов. Можно еще сказать о Куртрэ, но к сожалению этот пример единичен, после него фландрцы проиграли все крупные сражения.

Кстати о гуситах и Грюнвальде. Очень много маститых историков и русских, и советских, и импортных утверждают что проматерью боевых порядков гуситов, а их ввел Ян Жижка, был Грюнвальд. Ни у кого надеюсь не вызывает сомнений что он там был. а если принимать твои утверждения камрад, то он там мог увидеть только торжество рыцарской доблести.

только Владимир взяли из перчисленных тобой трех городов

И скажи мне такому тупому почему же Владимиро-Суздальские земли платили дань Орде аж почти что два с половиной века? А? Ну сожгли столицу, ну еще 13 городов. Но Ростов цел! Ярославль цел! Собрались всем хуралом и грохнули врага в его логове, ну или на худой конец шиш им , а не дань. Благо вождь реальный только один остался, остальные на Сити полегли. Но глядижь Ярослав то ижёт на Литву, то же мне враг номер один. "Рать великую" говоришь собрал, думаю после Батыя и 5000 штыков русским казались миллионом. Однако Ярослав, а потом и его сын ездят в Орду и лижут жопу кагану, Саша потом ещё и сам монголов но Русь водил (за что думаю ему на том свете воздастся, поганцу). Значит выбора не было.

Значит так порвали что только и остаётся утираться и улыбаться. а ведь Батый начал требовать регулярную дань только после того как осел в Поволжье в 40гг.

Что касается войска Новгорода профессиональный солдат не обязательно значит дружинник. Бояре, отроки, гридни, да это дружина, в идеале конная, хотя новгородцы после после Колокши действительно предпочитали драться пешими (варяжские корни, наверное), примечательно что при подавлении внутренних беспорядков они дрались почти всегда конными. Но повольники и ушкуйники это пехота, профессиональная пехота в чистом виде и к дружине не имееют никакого отношения. Теперь о прфессиональной подготовке, её приобретают не только и не столько регулярным обучением ( у рыцарей оно могло быть только индивидуальным, исключение - рыцарские ордена), а боевым опытом. Внимательно почитай летописи, не инет, а не поленись, сходи в Румянцевку и почитай. Русские очень часто совершали походы и набеги зимой, когда сельхоз-работы завершены и в поход может выступить масса "воев". Полоцкое княжество в его бытность под Литвой в 14в. вообще воевало безпрерывно. Когда воюешь плечем плечу с соседями и родственниками, доблесть повышается неимоверно. Примеры фаланга Филиппа II была не победима, современники рассказывают что она могла драться на любой местности, быстро перистраивоться на ходу и менять направление удара не сбавляя темпа. Начиная с его сына общинники из которых она состаяла первеночально всё больше отрываются от родины становятся профессионалами. а затем и наёмниками. Кончилось это Киноскефалами, Магнесией, Пидной. Римские легионы Габий Басс говоря о армии Траяна и сравнивая её с легионами прошлых лет, говорит - что они в подмётки не годяться легионам Цезаря и Мария, а те в свою очередь легионам Сципионов.

Какие 25 комтурий

Динабург, Розитен, Крейцбург, Кокенгузен, Венден, Эрмес, Мариенбург, Митава, Виндава, Пильтен, Кулдига, Либава, Вейсенштейн, Везенберг, Феллин, Пернов, Пайда, Тарваст, Люцин, Лаудон, Зесвеген, Берзона, Колюценау, Пильтис.

Источник, те же "Хроники", не знаю есть ли они в Румянцевке, но в ГИБ есть точно, я их именно там изучал. Читать тяжело но если есть интерес ( а он у меня тогда был, и не малый), то можно справиться.

Кстати в них есть и такие цифры - к Раквору в 1268г. магистр привел 18000 штыков и сабель, в том числе и 180 братьев. И не спотря на поражение на следующий год повёл войска на Псков. Это к разговору о способности "меченосцев" быстро пополнять свои ряды после катастроф.

И какие это русские земли включала Польша в 1410 г.? Одну галичину

Галицкую русь, Подолию и половину Волыни, вместе со столицей.

Тебе мало?

Вся армия Чингисхана насчитывала 129 000 воинов

Ну я слышал о 240 тысячах, то там говорилось о всём войске кагана, а Рашидыч говорил только о тех ко пощёл в Среднюю азию. Хотя я могу ошибаться. Но Батый то пошел в поход немного попозже, а кочевники, как выражался Гумилёв, переживали тогда пассионарный взрыв, один из признаков которого, по тому же Гумилёву что дети рождаются как кролики.

Кроме того Батый подчин и включил в состав своих войск всякий сброд из Казахстана и Поволжья (без обид пожалуйста, я никого не хотел обидеть). А на счет лошадей то рядовой монгол имел не по три, а по две лошади, три лошади это только начиная с десятника. А миллионные стада скота? Камрад это нормальное явление для тех времён, чёрт побери, это даже для 19в. было нормальным явлением. Табуны запасных лошадеё всегда держали в резерве. На крайний случай как тебе такой вариант - в бою не всадник менял лошадь. а менялось всё подразделение, взамен уставших в бой вступали новые. С тактической точки зрения это гораздо удобнее. Многочисленность монгол это позволяла.

Англия имела 6400 ленов - шесть тысяч четыреста! А не 70 000  И не 62 тысячи..

Пожалуйста читай внимательнее, я говорил о ленах, а не о держателях ленов. Источник из которого я взял цифры - А.Стриннгольм "Походы викингов." гл. 5 с. 181.

[Chernish]

QUOTE (Chernish @ там)

общинное ополчение или городское одинаково бесполезно в бою и всегда проигрывало рыцарям

 

Я уже говорил об этом, расскажи это щвейцарцам и гуситам или янычарам.

 

камрад, но ведь янычары - не ополчение

а профессиональная армия

 

швейцарцы - уникальный случай быстро превратившийся в профессию В 16 веке швейцарские наемники уже стопроцентные профессионалы.

 

гуситы - повстанцы одного периода использовавшие специфическую тактику и огнестрельное оружие что согласитесь уже выводит их за рамки рыцарской эпохи.. Тезис о том что пехота с огнестрельным оружием возвращает себе роль царицы полей и упраздняет рыцарскую конницу еще никто неоспаривал

 

Еще один пример - битва при Льюисе,

примеров надергать можно много.. но отдельные частные случаи пораждений рыцарской конницы вызванные как правило глупостью военачальников и самомнением (тут и Баннокбурн и Стамфордский мост, и Леньяно и др. случаи когда пехота сыграла важную роль в победе) не отменябют общего принципа средневековья гласившего что 10о конных стоят 1000 пеших.. во всех странах от Англии до Японии.

исключений в СВ не было.

 

Очень много маститых историков и русских, и советских, и импортных утверждают что проматерью боевых порядков гуситов, а их ввел Ян Жижка, был Грюнвальд.

 

и что? Правильно, Жижка постиг мощь рыцарей и торжество тяжелой конницы, и как выдающийся полководец нашел противоядие в виде гуситских повозок с установленных на них огнестрельными штуковинами...

 

однако после гуситов рыцари продержались в качестве главной силы вплоть до швейцарцев. Только победы швейцарцев над Карлом Смелым заставили остальные страны подражать им - напр. император Максимилиан создал в ответ ландскнехтов - но и в начале 16 века рыцари еще на коне Окончательное торжество пехоте принесли не пики швейцарцев и ландскнехтов, а аркебузы и мушкеты...

 

И скажи мне такому тупому почему же Владимиро-Суздальские земли платили дань Орде аж почти что два с половиной века? А? Ну сожгли столицу, ну еще 13 городов. Но Ростов цел! Ярославль цел! Собрались всем хуралом и грохнули врага в его логове, ну или на худой конец шиш им , а не дань.

 

зачем же так нервничать.. если дискусия вызывает столько негативных эмоций лучше ее прекратить

 

мы же не занимаемся уязвлением оппонентов а просто обмениваемся мнениями?

 

традиционная советско-российская версия монгольского периода русской истории настолько расходится с накопленными наукой фактами что ее нужно сдать в архив.. но по ней учат в школе, за ней - монблан написанных ранее книг которые читают, а переворот в картине мира (вместо "злых татаровей пришедших бесчисленных яко саранча и всех резавших" - реальная картина куда более сложных и некрасивых для патриотической легенды дел разлагающейся Руси, ее своекорыстных трусливых князей, нежелания понять новые реальности и принять их и т.д.) - всегда вызывает внутреннее напряжение. Не принимайте близко к сердцу.. собств. никто ничего не навязывает и не требует.. не нравится - оставайтесь при своем мнении

 

 

а ведь Батый начал требовать регулярную дань только после того как осел в Поволжье в 40гг.

 

Регулярную дань при Бату Русь не платила. Оказавшись в ситуации смертельно опасного противостояния с великим ханом Гуюком, имея всего 4 000 собственно монгольских войск (и то из них 2 тысячи - это северные китайцы и чжурчжени, камнеметчики) Бату вынужден был пойти на союз с подвластными народами. Кипчаков инкорпорировали в состав новой Орды как равных, а Русь ограничилась признанием верховной власти хана и поставкой военных отрядов. Данью Русь обложил только хан Берке в 1257-1258 гг. (к тому времени нужда в поддержке русских князей у золотоордынских ханов отпала)

 

Динабург, Розитен, Крейцбург,

я спрашивал про источник а не перечень.. источники требуют критического подхода не зная откуда взята информация еневозможно ее оценить.. в случае резкого расхождения с другой проверенной информацией просто повисает вопрос..

 

(Chernish @ там)

Вся армия Чингисхана насчитывала 129 000 воинов

 

Ну я слышал о 240 тысячах, то там говорилось о всём войске кагана, а Рашидыч говорил только о тех ко пощёл в Среднюю азию.

 

уважаемый камрад, бессмысленно разговаривать на уровне "я слышал" или "У Геродота написано что в войске Ксеркса было 7 миллионов"

 

вы слышали, а другие профессионально занимались кропотливым анализом и выяснением реальной численности, непротиворечивой с уровнем развития, численностью населения, системой комплектования, снабжения, возможностями управления и пр.

извините, но универсистетскому историку специально занимавшемуся именно этими сюжетами не подобные аргументы не очень интеерсы

 

Кстати в них есть и такие цифры - к Раквору в 1268г. магистр привел 18000 штыков и сабель,

 

прошу прощения, видимо вы перепутали первую конную с армией тевтонского ордена.. штык изобретен в начале 18 века

 

Потом вызывает сомнение цифра, поскольку после исследований современного польского историка А.Надольского численность армии Тевтонского ордена при Грюнвальде оценивается в 15 000 бойцов - не мог Ливонский орден полутора веками раньше выставить большую армию

 

А миллионные стада скота? Камрад это нормальное явление для тех времён, чёрт побери, это даже для 19в. было нормальным явлением

 

Камрад, война - это великое дело, это путь победы и гибели, ее нужно понять (Сунь-цзы). При отсутствии точной статистики невозможно правильно понимать события военной истории прошлого без привлечения масс профессиональных знаний из смежных областей. Миллион коней - давно я не сталкивался с подобными заявлениями

лошадь потребляет в день 5,5 условных кормовых единиц (1 кормовая единица = 2500 ккал энергии). Миллион коней - это 5,5 миллионов кормовых единиц фуража в сутки для армии. Известно, что питательная ценность одного килограмма зимних трав равняется примерно 0,32 кг условных кормовых единиц.. Т.е. 1 кормовая единица - это 3,125 кг фуража. 5,5 миллионов кормовых единиц - 17 187 500 кг. 17 тысяч тонн в сутки одного фуража!

поход Бату 1237-1238 гг. продолжался с декабря по апрель - 5 полных месяцев. При этом учтите пожалуйста что в поход за 5000 верст о двуконь кочевники не ходили - потому что в случае гибели (вероятной) одного коня всадник становился чрезвычайно уязвимым, а остаться пешим для монгола вообще смерти подобно.. так что не стоит произвольно снижать среднее число коней на одного воина только потому что вам так хочется (я уже не упоминаю что в подавляющем большинстве источников о монголах где этот вопрос затрагивается писали о 3-4-5 конях на воина). Т.е. в 33 туменах коней было бы больше миллиона. Учтите так же что степные кони приученные к траве не едят зерно без крайней нужды, а если внезапно перевести лошадь с привычного корма на новый то выход коня из строя на период "акклиматизации" неизбежен - а на Руси пастбищ было мало, и скот принято было как и сейчас кормить овсом и зерном... (кстати при отходе с Руси монголы таки охотились за фуражным зерном.. видимо им тяжко пришлось к апрелю)

 

И опять же - что в Владимирской Руси по оценкам демографов проживало всего то примерно 1,2-1,3 миллиона жителей..

 

спрашивается - и где же это на миллион коней взять корму на 5 месяцев?

 

Дельбрюк конечно минималист и крайностей у него много - но он справедливо вправил историкам мозги насчет численности древних армий.

 

 

 

Пожалуйста читай внимательнее, я говорил о ленах, а не о держателях ленов. Источник из которого я взял цифры - А.Стриннгольм "Походы викингов."

 

 

Камрад, я понимаю что вы много интеерсовались военной историей, но заметно так же отсутствие профессиональной базовой подготовки в подходе к источникам и литературе. Стриннгольм - блестящее полубеллетристическое произведение 1840-х годов (!) Дельбрюк писал в начале ХХ века. В начале XXI века некритически воспроизводить цифры историка 1840-х годов - невозможно.

 

Для справки: количество ленов - в отличие от точного количества рыцарей - наиболее известная и документированная средневековая военная цифра. По данным Ф.Контамина в Сицилийском норманнском королевстве в конце 12 века было 3453 фьефа, от которых выставлялось на службу 8602 рыцаря и 11 090 сержантов (без Сицилии и калабрии). В крестоносных государствах Оутремера было около 2000 фьефов, в Англии при Генрихе I (по данным составленной при нем Книге баронов) - 6278 фьефов (я немного ошибся по памяти написав 6400), из которых обязательной службе подлежали примерно 5 000 рыцарей, а при Эдуарде I в конце 13 века - всего 1250 рыцарей, из которых на службу готовы были выступить "может быть, 500 человек" - и это несмотря на все усилия короны принудительным образом посвятить в рыцари всех, способных по имущественному положению быть владельцем фьефа! (в 1224 - 1272 гг. было 26 таких попыток!)

собственно именно оскудение феодальной службы и вынуждало переходить на наемников (прежде всего нанимать тех же феодалов не желавших служить бесплатно)

 

Единственной страной выглядевшей сверхдержавой по количеству фьефов была Франция - в 14 веке при Филиппе VI Франция имела примерно 30-40 тысяч рыцарей, но так ведь это франция - богатейшая и населеннейшая страна Западной Европы в Средние века...

 

с наилучшими пожеланиями

[Cortes]

  Камрад, я повторяю пожалуйста прочитайте что я написал повнимательнее, я указал источник откуда я брал данные по Ливонскому ордену. Ещё раз повторяю, по Ливонскуму, а не по Тевтонскому. Архивы ТО ни в коей мере его не касаются, "меченосцы" хоть и входили в состав ТО пользовался самой широкой автономией, они даже к Грюнвальду не явились, под каким то идиотским предлогом. Архивы же "меченосцев" сгинули во время ВОВ, и если кто-то говорит что использовал их, то он врёт как сивый мерин. Единственный цельный источник по истории Ливоннии кон. 12 -  сер 16вв. это - "Ливонские рифмованные хроники". Существует также масса документов различных комтурий, замков, аббатств и т.д. и т.п.

Которые к сожелению если и издавались, то только там , в Прибалтике. Но как бы там ни было все эти разрозненные документы подтверждают, так сказать в деталях, "Хроники". Это не только моё личное мнение, так считали и считают куча историков и русских, и советских, и импортных (согласись когда  люди со столь разными взглядами сходяться в одном, это о многом говорит). Это указано в предисловии к  "Хроникам", только оно написано на современном языке и я прочёл его с удовольствием. Все цифры какие я преводил по Ливонии взята оттуда.

 

 

Данью Русь обложил только хан Берке в 1257-1258 гг

Ярослав начил платить дань в 1243 г., Даниил Галицкий в 1246 г. - Это была фиксированная дань. В 1257-1258 гг. была проведена подврно-подушная перепись и дать с тех пор исчислялась из этих критериев ( для С-З Руси).

К разговору о числе жителей, ты сказал что во Владимиро-Суздальской Руси было 300 городов. Средневековый город это 1-3 тыс. жителей, даже в развитых средиземноморских государствах 90% жителей жило в деревне. Считаем: 1000 на 300, это 300000 чел. городского населения, умножаем это на 10, и вот вам 3 млн. жителей всего. А ведь многие города имели побольше чем 1 тыс. жителей ( Владимир, Суздаль, Ростов, Ярославль уж точно на много больше). Скажешь что Русь была исключением, дудки, не была она исключением. Я это к тому что не надо всегда принимать на веру то что написали другие, надо логику включать.

 

 

 

швейцарцы - уникальный случай быстро превратившийся в профессию

Ничего уникального в щвейцарцах не было, городские и сельскин общины создали сильную пехоту. Уникальными они были в глазах Дельбрюка. Более предвзятого военного историка свет белый не видывал. Каждый раз как кто-то, где-то, бил его обожоемых германцев, он готов был написать что угодно лишь бы оправдать это поражение, ну а если немцы побеждали.......

Быстро гороришь стали профессионалами, ......ммммм...... 200 лет......, ну впрочем кому-как. Но заметь как только они стали предлагать свои услуги за деньги - их стали бить.

 

примеров надергать можно много

Вот именно много, и чем дальше, тем больше. Чем сильнее становятся города, тем чаще они бьют рыцарей. Явление которое повторяется всё чаще и чаще, становится правилом. А победы рыцарей над горожанами, становятся исключением из этого правила.

гуситы - повстанцы одного периода использовавшие специфическую тактику и огнестрельное оружие

Естественно тактика пехоты выходила за рамки рыцарской эпохи, это называется прогресс - "феодал не нужен, он лишний", но разговор не о оружии, а о сильной национальной, и непрофессиональной пехоте которая бьёт рыцарей и чем дальше тем чаше. А появление ландскнехтов камрад связано с общей в те времена тенденцией монархов обзавадиться регулярной армией и не зависить ни от феодалов, ни от городов. Вообще это немного в сторону от темы.

Теперь о Стриннгольме. Я сослался на него потому что он указывает это число 60215 потому что именно это число, ни больше, ни меньше, указано в "Книге Страшного суда", или ты хочешь оспорить то как Вилии померял Англию. Я не говорю что в Англии было столько рыцарей, я говорю что Англия могла прокормить стольких рыцарей. Я не собираюсь спорить о том какой историк лучше, хочу просто заметить, что швед указал откуда он брал свои цифры, а Дельбрюк строит свои выводы на голом месте не подтверждая их никакими фактами, одни рассуждения.

Кстати об Англии и о готовых выступить в поход баронах. С самого начала завоевания короли стремилиси не созывать феодальное ополчение они требовали от баронов деньги на которые нанимали отряды рыцарей внутри страны начиная с Генриха II феодальное ополчение вообще практически не созывается. Ты пишешь что бароны не хотели служить, а я тебе скаже наоборот это короли не хотели чтобы те исполняли свои обязанности вассала службой, а требовали лишь деньги. Когда бароны восстали против Иоанна Безземельного то одним из пунктов "Великой Хартии вольностей" был запрет наемничества (правда король год спустя объявил её недействительной). И "Оксфордские провизии" 1258 г. и "Вестминстерские провизии" 1259 г. хотя их и составляли политические противники, помимо прочего требовали от короля отказаться от наёмников и в случае необходимости собирать ополчение.

прошу прощения, видимо вы перепутали первую конную с армией тевтонского ордена

Не надо придираться к словам, я просто так всегда говорю.

[Chernish]

Единственный цельный источник по истории Ливоннии кон. 12 -  сер 16вв. это - "Ливонские рифмованные хроники"

 

Т.е. вы ссылаетесь на "Рифмованную хронику" .. понятно. По поводу этого широкого заявления позвольте чуть позже.. и что за тяга к громким фразам

 

Ярослав начил платить дань в 1243 г., Даниил Галицкий в 1246 г. - Это была фиксированная дань.

 

это неправильно. При хане Бату Русь не платила фиксированной как вы выражаетесь дани - только разовые подношения, если определять их точно - контрибуции. Монгольская налоговая система строилась на основании китайских принципов - по числу душ - поэтому в ее основе лежали переписи ("число").

 

К разговору о числе жителей, ты сказал что во Владимиро-Суздальской Руси было 300 городов. Средневековый город это 1-3 тыс. жителей, даже в развитых средиземноморских государствах 90% жителей жило в деревне. Считаем: 1000 на 300, это 300000 чел. городского населения, умножаем это на 10, и вот вам 3 млн. жителей всего.

 

Прошу прощения.. По летописным данным в 1237 г. на всей территори Руси было 271 город, но академик М.Н.Тихомиров (Древнерусские города, М., 1956) считает, что не все города попали в летописи и их общее количество около 300. В Залеской змле - Владимиро-Суздальской Руси - было 24 города. Население русских городов по мнению Тихомирова "редко превышало 1 тыс. чел", но в реальности сплошь и рядом было меньшим - напр. в 1498 г. в Ивангороде жило 198 человек, в Копорье - 18 чел. Население домонгольского Вщижа - ок. 200 чел, Серенска - ок. 150 чел. (по оценкам археологов копавших эти города)

Крупных городов было немного (Киев - до 50 000 жителей, Новгород - до 30 000, Владимир - до 20 000 и т.п.)

 

городское население по расчетам историка Б.В.Сапунова составляло в 13 веке 5,7%

 

основная маса проживала в деревнях в 13-14 веках состоявших "из 1-3, но никак не больше 5 дворов" (Рабинович М.Г. Древнерусские поселения. С.232). Более крупные поселения появляются только в конце 15 века в связи с распространением новых форм землепользования.

 

Села - большие чем деревни поселения - существовали вокруг господских дворов. По данным академика Б.Д.Грекова на Руси в 13 веке было примерно 3 000 вотчинников всех рангов (и не все жили в селах - многие имели замки многие жили в городах)

 

 

 

Ничего уникального в щвейцарцах не было, городские и сельскин общины создали сильную пехоту.

 

От того что повторять много раз одно и тоже истинности в утверждении не прибавится

обычно если выдвигается тезис - "ничего уникального в швейцарцах не было, городские и сельские общины как правило созадавали сильную пехоту не хуже" - то приводится доказательство - примеры такой пехоты созданной городскими и сельскими общинами и не уступавшей швейцарской

в реальности в Европе 16 века было только две пехоты способной сражаться с грозными швейцарцами - испанские терции и ландскнехты. Ни те ни другие не являлись ополчением общин или городов

 

Дельбрюка. Более предвзятого военного историка свет белый не видывал

 

Ну молодой человек в таком ключе стоит ли разговаривать... к тому же вам говорилось не об отношении Дельбрюка к германцам, а о его реальном вкладе в военно-историческую науку - критическому подходу к сообщениям древних авторов о численности войск.

 

 

 

Чем сильнее становятся города, тем чаще они бьют рыцарей. Явление которое повторяется всё чаще и чаще, становится правилом

 

Вы уже переходите к другому утверждению? Что рыцарская конница вообще слабее городского ополчения?

Пожалуйста приведите примеры побед горожан над рыцарями и посмотрим, можно ли говорить так

 

а о сильной национальной, и непрофессиональной пехоте

не существовало в природе такой пехоты. Непрофессиональной и сильной одновременно

или сильной - и профессиональной (включая сюда и приводимые вами фалангу Филиппа и легионы римлян) или непрофессиональной и слабой. Гуситы кстати создав победоносную армию перестали быть милицией т.к. воевали не переставая 20 лет и жили за счет войны.. когда чашники разгромили таборитов и истребили эту армию гуситов то и победы чехов кончились

 

Теперь о Стриннгольме. Я сослался на него потому что он указывает это число 60215 потому что именно это число, ни больше, ни меньше, указано в "Книге Страшного суда", или ты хочешь оспорить то как Вилии померял Англию

 

Не помню точно что именно написано в Doomsday Book, но ставлю фартинг против пенса что цифра стрингольма завышена раз в 10 Поскольку число фьефов было зафиксированно в Книге баронов Генриха I, а так же поскольку при Эдуарде III во всей англии было всего 30 000 приходов...

 

 

Вообще же есть такая вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение - где учат критическому подходу к источникам а так же почему дилетантам лучше читать не древние манускрипты а книги современных историков

 

 

да, и позвольте дать совет - не стоит "тыкать".. думаю я это еще могу в ваш адрес себе позволить, учитывая разницу в возрасте и положении, а во наоборот -

 

с уважением,

Д.Ч.

[Cortes]

и позвольте дать совет - не стоит "тыкать"..

извините, не повториться

На счет 300 городов - цифру привели Вы. Почитайте выше.

18 человек это простите не город, а деревня. И вообще, по каким критериеи оценивать город. как отличать его от просто крупного населённого пункта, на западе если мне не изменяет память, город считалься лишь тот пункт который получил т.н. "Магдебургское право", а как с этим обстояло у нас?

при Эдуарде III во всей англии было всего 30 000 приходов

Приход, это по крайней мере село, чаще всего не одно. Село может оплачивать, теоретически, нескольких латников. И потом Эдуард III это давольно расплывчато, его правление разделено "Великой чумой", что Англия могла позволить себе до неё, того не могла после.

Дельбрюк несмотря на весь его вклад в военную науку был и остаётся самым предвзятым военным историком, Ваше личное мнение ничего не меняет.

Я не знаю на сколько завышено число ленов в "Книге Страшного суда", но ставлю систерций против аурея, что налоги взыскивали по полной программе, а кто был не согласен, тех знакомили с щибеницей.

По остальным пунктам позже, Рождество зовут праздновать.

С уважением В. Г.

[Chernish]

18 человек это простите не город, а деревня. И вообще, по каким критериеи оценивать город. как отличать его от просто крупного населённого пункта, на западе если мне не изменяет память, город считалься лишь тот пункт который получил т.н. "Магдебургское право", а как с этим обстояло у нас?

 

Ну что поделаешь - так было..

 

На Руси магдебургского права не было. Городом называли собственно поселение с крепостными стенами. По марксистской методе (город - поселение живущее не сельским трудом) - многие города России наверное и в 19 веке не считались бы таковыми.. Данные по городам я специалоьно привел по результатам исследования крупнейшего специалиста по этой теме М.Н.Тихомирова... Если хотите можете заглянуть в его книгу - там есть подробности.

 

Приход, это по крайней мере село, чаще всего не одно. Село может оплачивать, теоретически, нескольких латников. И потом Эдуард III это давольно расплывчато, его правление разделено "Великой чумой", что Англия могла позволить себе до неё, того не могла после.

 

Приход это приход - единица церковно-административного деления, где была церковь - там приход.

Данные на начало Столетней войны. До Черной смерти

 

Дельбрюк несмотря на весь его вклад в военную науку был и остаётся самым предвзятым военным историком, Ваше личное мнение ничего не меняет.

 

Позвольте заметить что это ВАШЕ личное мнение ничего не меняет

Я же останусь при господствующем мнении мирового исторического научного сообщества

не знаю на сколько завышено число ленов в "Книге Страшного суда",

 

Слушайте, мне надоедает простое упрямое бодание.. Я говорил про цифру стирнгольма .. Doomsday Book у меня под рукой нет, да и лень мне возится с доказыванием что 2Х2 равно 4... тем более Контамин с данными по Книге баронов и пр. есть А он позвольте заметить мировой авторитет в истории средневековой warfare ...

 

На этом позвольте откланяться.. Споры ради спора меня давно не привлекают, а позиции вполне прояснены - как и источники и подходы к фактам.

С наилучшими пожеланиями в изучении военной истории -

Д.Ч. ака Chernish

 

С Рождеством, хотя слава Богу Христос родился две недели назад независимо от упрямства РПЦ не желающей переходить на более точный календарь

[Cortes]

однако после гуситов рыцари продержались в качестве главной силы вплоть до швейцарцев

Щвейцарцы били рыцарей и за 100 лет до гуситов. Позвольте мне также напомнить что очень, и очень долго мушкетеры, без прикрития пикинёров, не могли продержаться, в поле, и четверти часа.

 

Приход это приход - единица церковно-административного деления, где была церковь - там приход

А также, очень часто, замок, то есть феодал, то есть рыцарь и если богатый то не один.

спрашивается - и где же это на миллион коней взять корму на 5 месяцев

Конница кочевников кормится подножным кормом, прибавим к этому более мягкий климат 13в. и соответственно, меньшие трудности связанные с добыванием корма из под снега. В связи с последним хочу заметить что и в Монголии, и в Маньжурии, и в Казахстане, т.е. на родине кочевников зимой снежный покров тоже нехилый. Кроме того в походе существует такая замечательная вещь, как грабеж. Если двигаться быстро, смерды ничерта не успеют унести в лес. Да, и не забудем знаменитую выносливость и неприхотливость коней монголов, все современники отмечали это.

штык изобретен в начале 18 века 

Штык изобрели в 1676г.. штык с "шейкой" в 1698.

"Книга Страшного суда" в России не издовалась. Никогда. Я узнавал. Все ссылки на неё можно подчерпнуть только у других авторов.

Еще просьба - где можно достать, или изучить Книгу баронов (и как её полное и официальное название).История Англии между 1066 и 1485гг. меня очень занимает. Заранее благодарен.

На счёт Рождества, полностью с тобой, о ..... с Вами согласен. Но боялся показаться белой вороной. Впрочем, это хороший повод сходить в гости.

[Cortes]

Я тут вспомнил с чего начался спор, мне стало смешно.

Я завязяваю, с тех пор как спорю играть перестал. :о)

[Серебрянный пес]

Горог писал

Было бы интересно... А то по моим данным их роль в войнах Польши\Литвы с орденом - ну совсем маленькая, да и в Грюнвальдской битве их там было несколько тысяч, но какого то решаюшего вклада в исход битвы они не внесли...

 

В отношении источников подробно их перечислить смогу через пару дней как только добирусь до погребов. Но у меня уже вызывает недоумение признаная цифра в несколько тысяч тотар которая тем не менее в приложении к общему числу участников битвы Вам кажется незначительной. Какова же с Вашей точки зрения была общая численность ратников с обоих сторон? В этом вопросе существует как минимум три подхода реалистический 13-15 000 Орден с гостями до 27 000 Союзники, оптимистический 40 на 75 и фантастический 80 на 120 (в этом отношении есть замечательная вводная статья к первому изданию "Погони на грнвальд". Если мы остаемся реалистами то три четыре тысячи профессиональной легкой конницы на фоне неизбежно больших количеств ратников БМП (бригад мудозвонов пехотинцев - А. Сапковский) это действительно сила. Ордену просто нечего противопоставить легкой маневренной коннице на всем нам доступном уровне можно провести эксперимент погоняться отрядом Тамплиеров за конными стрелками по пересеченной местности в TW. Кроме того практически все доступные мне компеляцию указывают на применение татарами в самом начале сражения прелюбопытной тактики быстрого сближения и выхватывания на аркан их орденского строя самых пернатых и раскрашенных.

Впрочем отдавать татарам заслугу победы предварительно отняв ее у поляков я не собираюсь.

[xcb]

2 Cortes:

Насчет рыцарства вам надо с Sir Jan" ом пообщаться.

С Рождеством, хотя слава Богу Христос родился две недели назад независимо от упрямства РПЦ не желающей переходить на более точный календарь

Можно вопрос - почему Христос не родился 1 января 0 года? непонятно мне сие.

 

Конница кочевников кормится подножным кормом, прибавим к этому более мягкий климат 13в. и соответственно, меньшие трудности связанные с добыванием корма из под снега. В связи с последним хочу заметить что и в Монголии, и в Маньжурии, и в Казахстане, т.е. на родине кочевников зимой снежный покров тоже нехилый. Кроме того в походе существует такая замечательная вещь, как грабеж. Если двигаться быстро, смерды ничерта не успеют унести в лес. Да, и не забудем знаменитую выносливость и неприхотливость коней монголов, все современники отмечали это.

Не забывайте одну проблему - степные и лесные травы - две большие разницы. Двигаться быстро по заснеженным лесам - несколько напряжно (нужны проводники и желательно не по фамилии Сусанин ).

[Горог]

Какова же с Вашей точки зрения была общая численность ратников с обоих сторон?

 

То что я скажу еще несчитается неопровержимой правдой... В принципе я склоняюсь к более маленким цифрам нежели действительно фантастические 80 а то и более тысячь.

 

реалистический 13-15 000 Орден с гостями до 27 000 Союзники

 

Вот это ИМХО действительно ближе к правде... И среди союзников было около 3000 татар... Это была легкая степная кавалерия и, я думаю, местнось где проходила битва немогла позволить ей использовать все те тактические уловки и приемущества которые эта конница имела в степях. Тем более что почти с самого начала в битве произошло столкновение, так сказать men at men, и пошла сеча, где для какого нить маневра просто небыло ни места ни времени... Ну, впрочем литовцы (наверно вместе с татарами) все таки провели отступательный меневр, выманившый часть орденцев с поля боя...

[LeChat]

Да... Дошли до перехода на личности и до подколок. 2 Cortes: не стоит горячиться. По оценкам ученых население России при Петре первом состояло всего 7 миллионов человек. Так что выводы по численности средневековой руси делайте сами. И милионные стада не пройдут по руслу замерзших рек, даже если умеют есть кору. Ну сдохнут они от голода. В миграции антилоп Гну схожая численность и их не может прокормить саванна - потому и мигрируют. Что уж говорить о зимней руси и монгольских конях.

2 Chernish: видишь, что человек в запале. Зачем подкалывать ("зачем же так нервничать.."). Я многое из упоминаемого вами не читал. Однако летописи говорят, например, что центр русского войска в ЛП составляли стрелки. Это что, были конные стрелки? Или стрелки без прикрытия пехотой? Кавалерия их прикрыть не могла - простые луки били на 50 метров и это расстояние рыцарские кони на равнине в галопе покрывали за несколько секунд. Стрелки просто не успели бы спрятаться, а собственная конница разогнаться. Вариант был один - прятаться за пехотой и бить через их головы.

Что касается пехоты, ирландцы и шотландцы воевали в основном пехотой. Ирландию так толком и не завоевали, а шотладнцы неоднократно били англичан. Спор у нас с вами возникал давно. Я приводил аргумент, что если бы пехота была делом никчемным и непосредственно на ход боя мало влиявшим, не было бы института наемничества. Что такое профессиональный наемник-пехотинец? Солдат, профессионально глядящий на то, как дерутся рыцари? Так это и собственные сержанты могут. Но наемников нанимали, значит они были нужны. И они были профессионалами, значит жили дольше, чем одна битва.

Вы правильно приводите доводы насчет питания лошадей зимой. Но русско-ливонские войны велись в основном зимой. Это и ЛП, и осады Пскова, и другие сражения. Участвовали не сотни тысяч, но десятки тысяч бойцов. Пусть даже 1-2 десятка. Вместе с обозом и запасными конями это было довольно много скота. Ингермандандия достаточно бедна травой - в основном болота, озера, реки. И сейчас вокруг новгорода в основном болота и озера. Если рыцарские и новгородские армии были конными, как они воевали зимой? Как не ломали ноги в кавалерийской атаке по снегу? Как питались кони - это ведь не москва и не киев, полян гораздо меньше. Даже если идет 5000 конных ратников, с ними должно идти минимум 10000 коней. И это в карелии, где сплошь камень. И как они берегли всех этих скакунов от холода?

 

А вообще будьте мягче, и люди к вам потянутся.

[Cortes]

Это что, были конные стрелки

Согласно летописям передовой полк составляли владимирцы, конные лучники. В бою немцы их смяли сходу. Уж не знаю как там было на самом деле.

А вообче, Я - само спокойствие.

[Серебрянный пес]

Лошадинный вопрос.

 

В наших краях: север приморья отроги хребта Сихоте - Алинь местность сильно пересеченная изобилующая реками каменными гольцами лесом и крайне бедная лугами - впрочем таковые полностью отсутствуют, вполне успешно на протяжении последних 100 лет существует в естественных условиях стадо одичавших манголок. голов 300-400 на. по большому счету жрать им совершенно нечего высота снежного покрова 1.20 м и больше климат чуть суровей чем на Среднеевропейской равнине на протяжение 5 месяцев зима еще шесть месяцев межсезонье остальное лето. В таких условиях лошади существуют вполне успешно и численность их ограничивается в первую очередь действием хищников (человек ) и границей лесозаготовок которая оставляет стаду крайне ограниченный ареал. Чем питаются лошади остается загадкой. По свидеельству оцевидцев жрут ивняк сухую траву в поймах на отдувах и морскую капусту по побережью. Любое неблагородное животное вроде кабана на такой диете ноги бы протянуло, а лошадь вывозит. Думаю так, в случае если мы будем расчитывать на каждую лошадь кормовые единицы весь подвижный состав естественным образом по законам математики передохнет от бескормицы, а ежели поверем во всепобеждающие силы природы то лошадки перебьются как нибудь.

 

 

Послушайте, милочка

Все мы немножечко лошади

Каждый из нас посвоему лошадь...

 

В. Маяковский

[VokialMax]

2 Chernish:

2 Cortes:

кхм-кхм. в плане:

Дошли до перехода на личности и до подколок

 

Насчет рыцарства вам надо с Sir Jan" ом пообщаться.

кстати, кое-что есть в этом же топике. и вообще - здесь много чего интересного...