Конная атака - Страница 11 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Конная атака


Гость D.Ch.

Рекомендуемые сообщения

Вишь ли, те кто носил и носит сапоги проверяют историчность реконструкции "по себе". Тут позавчера на археоразведке нас накрыло дождем, вчера по глине на городище, которое мы вскрывали (12 метров высоты, останец старого русла) подняться с трудом смогли. А ведь у нас в руках лишь лопаты, а не оружие, доспехов тоже нет, да и с валов в нас не стреляють. Прочувствовал... :(

Присоединяюсь к предыдущему оратору, лишь в такие моменты начинаешь ценить и понимать пращуров.

 

В археоразведку не ходил (жаль, конечно), но на 60 градусный склон лез, с 40 кг за спиной (связкой из 4 человек), опосля чего представил как оно лезть на вал городища или замка политого водой, а сверху еще и добро разное летит :o . Жуть - но ведь предки лазили, и живы оставались ;) .

Ссылка на комментарий

2 xcb:

Я и говорю ваш опыт весьма ценен. Был свидетелем (ладно хоть не участником) побоища у нас на Металлурге 800 фанов ЦСКА одолевали порядка 200 сотрудников МВД, но все решил фланговый удар ОМОНа. Шли по двое на ряд, разрезали толпу пополам и всех положили лицом в колени. А было их человек 50 не больше. Еще тот медивал блин.

Сам дубинкой не махал(хотя была возможность попасть в органы), но когда первый раз прошел по жаре километров 30 с грузом(точно не помню, но двадцатник не меньше) сразу заценил обычный переход римского легионера, а ведь он помимо оружия по некоторым данным нес две жерди для лагерного частокола. И ничего каждый день марши 20 км нефорсированные. Кстати немцы при Шлиффеновском охвате в армии Клюка проходили в день порядка 30 км и уже к пограничному сражению вечером падали черные от усталости(Такман "Августовские пушки"). Честно говоря верю.

Ссылка на комментарий
Жуть - но ведь предки лазили, и живы оставались  .

Ну не все живыми и целыми... Так что давайти реконструировать, но и реальность не забывать. На этом предлагаю закруглиться :P и обсудить конкретную тему: Вас не заинтересовала система комплектации и содержания армий в MTW, по сути все войска наемные, а не полумилиционные как в Средние века, где регулярная армия только у Византии и была ?

Ссылка на комментарий
Вишь ли, те кто носил и носит сапоги проверяют историчность реконструкции "по себе". Тут позавчера на археоразведке нас накрыло дождем, вчера по глине на городище, которое мы вскрывали (12 метров высоты, останец старого русла) подняться с трудом смогли. А ведь у нас в руках лишь лопаты, а не оружие, доспехов тоже нет, да и с валов в нас не стреляють. Прочувствовал...
А вы знаете, когда сапоги в Средневековье появились? Кстати, те, у кого были доспехи, еще и лошадок покупали. Да и доспехи - не рубаха, таскать все время необязательно - обоз есть на это. Или шевоше круглый год устраиваете? :rolleyes:
Ссылка на комментарий
А вот это сделано сознательно, иначе воевать было бы крайне геморройно и Византия снесла бы Европу на раз.

А по - моему, чтоб был единый подход к созданию армий, то есть момент организации игры, а не желание подвести какой - то там баланс.

 

Полумилиционные средневековые войска ничего не смогут сделать с регулярной армией. Велизарий это весьма наглядно продемонстрировал.

Даваете вспомним, сколько лет Велизарий воевал с Готами (Тотиллами, Теодобадами и пр. гадами :lol: ). И если мне не изменяет память, славяне (вообще полудикие племена) уже с 6 века не раз захаживали в Византию. А пример 1204 года ? Рекомендую прочитать (или перечитать) Жофруа Де Виллардуэна "Падение Константинополя", он - то первоисточник, и писал о войне регулярной Византийской и сбродной :P Крестоносной армий из строя последней. Да, кстати, о византийских Акритай и Прониарах стоит вспомнить, это почти типично европейский полумилиционный принцип комплектования "служба за землю". Кстати, были и регулярные части в Европе - Храмовники (как пример, может и не лучший), дружины викингов, английские ратоборцы (эпоха, которую мы ждем в Викингских вторжениях).

Ссылка на комментарий
Полумилиционные средневековые войска ничего не смогут сделать с регулярной армией. Велизарий это весьма наглядно продемонстрировал.
Вау... :blink: Любопытная информация... Ну, слава Богу, Konkord уже ответил про сброд из крестоносцев, что копьями стены Констатинополя протыкали? B)
Ссылка на комментарий
Регулярность средневековой византийской армии некоторыми тут  несколько преувел

Взглянул еще раз на медивальскую карту и таки нашел регулярные армии в эпоху медивала(помимо орденов ессно). Во первых все-таки монголы. Во вторых мамелюки. И наконец турецкая армия времен Баязида тоже несла отпечаток регулярности(речь о янычарах, о регулярности сипахов можно спорить так как войн было много и из седла вылезали они не так уж часто). Интересно была ли регулярной конница сельджукского султаната?

2 Konkord:

Лишь дополню вас. Создатели игры сами говорили, что в случае выбора между историчностью и играбельностью приоретет последней.

По Византии мне давно не дает покоя вопрос про византийскую пехоту. катафракты оно понятно- анахронизм в 12 веке, трапезундов и варягов можно прицепить к реальным событиям, а вот как с историчностью больших батальонов мечников пока не знаю.

Ссылка на комментарий

2 xcb:

Давайте продожайте с Чернышом здесь.

Г-н Chernish.

У меня есть несколько вопросов к вам как историку.

А именно административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения.

И главное, приходилось читать, что с Кок и Ак ордой возникла путаница, т.е.

Кок Орда на самом деле Ак Орда и наоборот. :blink:

Ссылка на комментарий

2 Клин:

 

административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения.

Во,интересный вопрос.Я бы еще добавил-как назывались командиры подразделений?Ну,не русскими же названиями десятник,сотник или темник.

Ссылка на комментарий

Да, и если можно поименно с указанием даты назначения, продвижения по службе и сняти с должности. :rolleyes:

Ссылка на комментарий
А именно административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения.

И главное, приходилось читать, что с Кок и Ак ордой возникла путаница, т.е.

Кок Орда на самом деле Ак Орда и наоборот

 

Угу. Именно так все и есть. Улус Джучи (Золотая Орда) по монгольским обычаям делился на два крыла - левое и правое. Левое - это все что за Волгой и до Алтая - Ак-Орда - но в русских источниках она называлась Синей ордой (по тюркски - Кок-Орда - поэтому я так и написал). Правое - по сю сторону Волги до Дуная - Кок-Орда... но в русских источниках... в общем все наоборот. Жуткая путаница. Русские историки пишут от русских летописей, востоковеды ессно - наоборот :-)

 

Крылья делились на тумены - корпуса - различной численности (так же было у всех кочевых держав от хунну до тюрков). Тумены - на тысячи (округа выставлявшие 1000 воинов). У Чингисхана было 129 тысячников и 13 полководцев более высокого ранга (согласно списку, приведенному в сборнике Рашид-ад-Дина, визиря Хулагуидов в Иране, повелевшего сделать компиляцию из имевшихся документов; по "Сокровенному сказанию" монголов - 11).

 

Самоназвание этносов населявших Дешт-и-Кипчак - Половецкую степь - было, естественно, половцы (собств. кипчаки, по русски половцы, по венгерски куманы и пр.) Но были там еще канглы (печенеги, монголоидный древний народ - половцы европеоиды). И разные прочие народы. Напр. волжские булгары и башкиры в 13 веке еще говорившие по венгерски. После монгольского завоевания все эти народы из уважения к правителям стали называться "татары" - кроме того, это вообще принято в азии, называться по имени государства, и кроме того, как сообщает венгерский монах Юлиан, путешествовавший в Восточной европе в 1235 и 1237 гг. , монголы убивали всю знать у покоренных народов а чернь заставляли называться татарами. Короче по имени все стали татары, по языку - кипчаки (тюркская группа). Даже монгольские племена отюречились. Напр., отборные мангуты, доставшиеся потомкам Джучи, стали казахским (в будущем) племенем мангыт, джалаиры и барласы из монголов сделались тюрками (а барласом был Тимур) и т.п. О превращении монголов в кипчаков писал арабский географ XIV Ал-Омари: ""В древности это государство было страной кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с кипчаками и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кипчаки, как будто одного с ними рода", путешественник XIV в. Ибн-Батутта и др.

 

Монгольские воинские звания (по монгольскому военно-историческому словарю А.Малик-заде, http://xlegio.enjoy.ru/ далее в разделе публикации):

цирик (чериг, цэриг) - воин

нухур (нукер) - дружинник

кэшиктен - гвардеец

багатур (бохадур, батур) - богатырь, "Особо хорошо подготовленные воины специального отряда в составе кэшиктэна, способные решать многоцелевые задачи. В кэшиктэне числилось 1000 баатуров" (Малик-задэ)

мэрген - меткий стрелок - так называли снайперов

тушимэл - офицер

черби - интендант

юртджи - офицер "генерального штаба"

орхон - воевода, генерал

сангун - полководец.

 

собств. звания всегда даются в переводах. Или русских (десятник, сотник, тысячник), или тюркских (беки сотен, беки тысяч) или арабских (эмир десятка, эмир сотни, эмир тысячи). Где-то у меня были звания по татарски, но не нашел... помню только что сотник - юзбаши :-)

Ссылка на комментарий

Блин,хорошо,что у нас есть нормальный историк!! :D

2 Chernish:

Спасибо за столь подробный ответ.

Посоветуйте источники(книги) современные о кочевниках Азии,кроме Хара-Давана(мне в свое время эту книгу давали читать полу-подпольно).Хотя он и написал ее почти 80 лет назад.

Ссылка на комментарий

2 Aleksander:

И наконец турецкая армия времен Баязида тоже несла отпечаток регулярности(речь о янычарах, о регулярности сипахов можно спорить так как войн было много и из седла вылезали они не так уж часто). Интересно была ли регулярной конница сельджукского султаната?

Хм... Вообще-то регулярная армия (что монгол, что турков) зависела от количества пленных... Янычары, в большинстве своем - обращенные в мусульманство европейцы или язычники. Воспитывались с детства как воины и правоверные мусульмане, поэтому были настоящей элитой оттоманской армии. Регулярность в средние века отпределялась необходимостью платить за службу и возможность уйти с нее. Обычный наемник мог уйти. А если ты пленный, то пощады не жди (как и оплаты).

Ссылка на комментарий
Посоветуйте источники(книги) современные о кочевниках Азии,кроме Хара-Давана

 

Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994).

Ссылка на комментарий
Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994).

читал, читал...

Как ваще мнение?

Ссылка на комментарий
QUOTE (Chernish @ там)

Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994).

 

читал, читал...

Как ваще мнение?

 

К сожалению, это "политика, опрокинутая в прошлое". Предвзятая (антирусская) политическая концепция сильнейшим образом искажает выводы и подходы автора (напр., у русских каждая соринка в глазу видна - насчет этнического разнообразия, несходства русских-украинцев, жителей Киева и Новгорода и пр. и пр. - а у степняков в упор отрицаются различия между половцами и печенегами, гуннами и тюрками и т.д.). Если бы книга была об истории - цены бы ей не было (многое автором верно подмечено и схвачено). Но увы... вот с этой поправкой я оцениваю "Полынь" .... жалко. Многое - будь это иначе высказано и без предвзятых оценок - я бы поддержал.

Ссылка на комментарий

А всё же, есть ли рациональное зерно в его романе или даже новый взгляд, как например, у Сулейменова, кстати, что вы можете сказать об его книге АЗиЯ?

Ссылка на комментарий
Угу. Именно так все и есть. Улус Джучи (Золотая Орда) по монгольским обычаям делился на два крыла - левое и правое. Левое - это все что за Волгой и до Алтая - Ак-Орда - но в русских источниках она называлась Синей ордой (по тюркски - Кок-Орда - поэтому я так и написал). Правое - по сю сторону Волги до Дуная - Кок-Орда... но в русских источниках... в общем все наоборот. Жуткая путаница. Русские историки пишут от русских летописей, востоковеды ессно - наоборот :-)

 

Перечитал, тут книгу - Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. "Казахстан. Летопись трех тысячелетий", основной упор на арабские, персидские - в общем восточные источники.

В вопросе об Синей, Белой, Золотой орде - вообще полная путаница - неизвестна ни точная дата образования, ни точная географическая привязка - в общем - мрак.

Что хотелось бы отметить - только в этой книге нашел упоминание о том, что каждому из старших сыновей Чингиза (Джучи, Чагатай и Угедей), было выделено по 4 тысячи (привязка к монгольскому обычаю - отдавать отчий дом четвертому сыну - рисковый обычай), то есть именно всем троим по четыре. а не одному Джучи (о смерти которого приводятся разные версии - отравление и т.д.), шибко разнится с историками опирающимися (по моему) на русские и монгольские (сокровенное сказание) варианты событий.

Ссылка на комментарий
есть именно всем троим по четыре. а не одному Джучи

 

А в чем проблема? Это было всегда известно. У Рашида есть полная роспись кому что перепало в 1227 г. - потомкам Джучи, Чагатаю и Угедею - по 4000 воинов, Тулую - 101 тыс., брату Чингиса - 3 тыс. и т.п. всяким родственникам :-)

 

А как вы думаете сын Тулуя Менгу великим ханом стал :-) с таким наследством-то чего не стать :-)

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.