xcb Опубликовано 5 мая, 2003 #251 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2003 Вишь ли, те кто носил и носит сапоги проверяют историчность реконструкции "по себе". Тут позавчера на археоразведке нас накрыло дождем, вчера по глине на городище, которое мы вскрывали (12 метров высоты, останец старого русла) подняться с трудом смогли. А ведь у нас в руках лишь лопаты, а не оружие, доспехов тоже нет, да и с валов в нас не стреляють. Прочувствовал... Присоединяюсь к предыдущему оратору, лишь в такие моменты начинаешь ценить и понимать пращуров. В археоразведку не ходил (жаль, конечно), но на 60 градусный склон лез, с 40 кг за спиной (связкой из 4 человек), опосля чего представил как оно лезть на вал городища или замка политого водой, а сверху еще и добро разное летит :o . Жуть - но ведь предки лазили, и живы оставались . Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 5 мая, 2003 #252 Поделиться Опубликовано 5 мая, 2003 2 xcb: Я и говорю ваш опыт весьма ценен. Был свидетелем (ладно хоть не участником) побоища у нас на Металлурге 800 фанов ЦСКА одолевали порядка 200 сотрудников МВД, но все решил фланговый удар ОМОНа. Шли по двое на ряд, разрезали толпу пополам и всех положили лицом в колени. А было их человек 50 не больше. Еще тот медивал блин. Сам дубинкой не махал(хотя была возможность попасть в органы), но когда первый раз прошел по жаре километров 30 с грузом(точно не помню, но двадцатник не меньше) сразу заценил обычный переход римского легионера, а ведь он помимо оружия по некоторым данным нес две жерди для лагерного частокола. И ничего каждый день марши 20 км нефорсированные. Кстати немцы при Шлиффеновском охвате в армии Клюка проходили в день порядка 30 км и уже к пограничному сражению вечером падали черные от усталости(Такман "Августовские пушки"). Честно говоря верю. Ссылка на комментарий
Гость Konkord Опубликовано 6 мая, 2003 #253 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2003 Жуть - но ведь предки лазили, и живы оставались . Ну не все живыми и целыми... Так что давайти реконструировать, но и реальность не забывать. На этом предлагаю закруглиться :P и обсудить конкретную тему: Вас не заинтересовала система комплектации и содержания армий в MTW, по сути все войска наемные, а не полумилиционные как в Средние века, где регулярная армия только у Византии и была ? Ссылка на комментарий
Sir Jan Опубликовано 6 мая, 2003 #254 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2003 Вишь ли, те кто носил и носит сапоги проверяют историчность реконструкции "по себе". Тут позавчера на археоразведке нас накрыло дождем, вчера по глине на городище, которое мы вскрывали (12 метров высоты, останец старого русла) подняться с трудом смогли. А ведь у нас в руках лишь лопаты, а не оружие, доспехов тоже нет, да и с валов в нас не стреляють. Прочувствовал... А вы знаете, когда сапоги в Средневековье появились? Кстати, те, у кого были доспехи, еще и лошадок покупали. Да и доспехи - не рубаха, таскать все время необязательно - обоз есть на это. Или шевоше круглый год устраиваете? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 6 мая, 2003 #255 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2003 2 Konkord: А вот это сделано сознательно, иначе воевать было бы крайне геморройно и Византия снесла бы Европу на раз. Ссылка на комментарий
Sir Jan Опубликовано 6 мая, 2003 #256 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2003 вот это сделано сознательно, иначе воевать было бы крайне геморройно и Византия снесла бы Европу на раз. Пуркуа? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 6 мая, 2003 #257 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2003 2 Sir Jan: Полумилиционные средневековые войска ничего не смогут сделать с регулярной армией. Велизарий это весьма наглядно продемонстрировал. Ссылка на комментарий
Гость Konkord Опубликовано 6 мая, 2003 #258 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2003 А вот это сделано сознательно, иначе воевать было бы крайне геморройно и Византия снесла бы Европу на раз. А по - моему, чтоб был единый подход к созданию армий, то есть момент организации игры, а не желание подвести какой - то там баланс. Полумилиционные средневековые войска ничего не смогут сделать с регулярной армией. Велизарий это весьма наглядно продемонстрировал. Даваете вспомним, сколько лет Велизарий воевал с Готами (Тотиллами, Теодобадами и пр. гадами ). И если мне не изменяет память, славяне (вообще полудикие племена) уже с 6 века не раз захаживали в Византию. А пример 1204 года ? Рекомендую прочитать (или перечитать) Жофруа Де Виллардуэна "Падение Константинополя", он - то первоисточник, и писал о войне регулярной Византийской и сбродной :P Крестоносной армий из строя последней. Да, кстати, о византийских Акритай и Прониарах стоит вспомнить, это почти типично европейский полумилиционный принцип комплектования "служба за землю". Кстати, были и регулярные части в Европе - Храмовники (как пример, может и не лучший), дружины викингов, английские ратоборцы (эпоха, которую мы ждем в Викингских вторжениях). Ссылка на комментарий
Sir Jan Опубликовано 6 мая, 2003 #259 Поделиться Опубликовано 6 мая, 2003 Полумилиционные средневековые войска ничего не смогут сделать с регулярной армией. Велизарий это весьма наглядно продемонстрировал.Вау... Любопытная информация... Ну, слава Богу, Konkord уже ответил про сброд из крестоносцев, что копьями стены Констатинополя протыкали? Ссылка на комментарий
Orgasmotron Опубликовано 7 мая, 2003 #260 Поделиться Опубликовано 7 мая, 2003 Регулярность средневековой византийской армии некоторыми тут несколько преувеличена :) Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 8 мая, 2003 #261 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2003 Регулярность средневековой византийской армии некоторыми тут несколько преувел Взглянул еще раз на медивальскую карту и таки нашел регулярные армии в эпоху медивала(помимо орденов ессно). Во первых все-таки монголы. Во вторых мамелюки. И наконец турецкая армия времен Баязида тоже несла отпечаток регулярности(речь о янычарах, о регулярности сипахов можно спорить так как войн было много и из седла вылезали они не так уж часто). Интересно была ли регулярной конница сельджукского султаната? 2 Konkord: Лишь дополню вас. Создатели игры сами говорили, что в случае выбора между историчностью и играбельностью приоретет последней. По Византии мне давно не дает покоя вопрос про византийскую пехоту. катафракты оно понятно- анахронизм в 12 веке, трапезундов и варягов можно прицепить к реальным событиям, а вот как с историчностью больших батальонов мечников пока не знаю. Ссылка на комментарий
Клин Опубликовано 8 мая, 2003 #262 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2003 2 xcb: Давайте продожайте с Чернышом здесь. Г-н Chernish. У меня есть несколько вопросов к вам как историку. А именно административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения. И главное, приходилось читать, что с Кок и Ак ордой возникла путаница, т.е. Кок Орда на самом деле Ак Орда и наоборот. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 8 мая, 2003 #263 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2003 2 Клин: административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения. Во,интересный вопрос.Я бы еще добавил-как назывались командиры подразделений?Ну,не русскими же названиями десятник,сотник или темник. Ссылка на комментарий
Ostgott Опубликовано 8 мая, 2003 #264 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2003 Да, и если можно поименно с указанием даты назначения, продвижения по службе и сняти с должности. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 8 мая, 2003 #265 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2003 2 Ostgott: продвижения по службе и сняти с должности Снятие с должности - это отделение головы от туловища. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 8 мая, 2003 #266 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2003 А именно административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения.И главное, приходилось читать, что с Кок и Ак ордой возникла путаница, т.е. Кок Орда на самом деле Ак Орда и наоборот Угу. Именно так все и есть. Улус Джучи (Золотая Орда) по монгольским обычаям делился на два крыла - левое и правое. Левое - это все что за Волгой и до Алтая - Ак-Орда - но в русских источниках она называлась Синей ордой (по тюркски - Кок-Орда - поэтому я так и написал). Правое - по сю сторону Волги до Дуная - Кок-Орда... но в русских источниках... в общем все наоборот. Жуткая путаница. Русские историки пишут от русских летописей, востоковеды ессно - наоборот :-) Крылья делились на тумены - корпуса - различной численности (так же было у всех кочевых держав от хунну до тюрков). Тумены - на тысячи (округа выставлявшие 1000 воинов). У Чингисхана было 129 тысячников и 13 полководцев более высокого ранга (согласно списку, приведенному в сборнике Рашид-ад-Дина, визиря Хулагуидов в Иране, повелевшего сделать компиляцию из имевшихся документов; по "Сокровенному сказанию" монголов - 11). Самоназвание этносов населявших Дешт-и-Кипчак - Половецкую степь - было, естественно, половцы (собств. кипчаки, по русски половцы, по венгерски куманы и пр.) Но были там еще канглы (печенеги, монголоидный древний народ - половцы европеоиды). И разные прочие народы. Напр. волжские булгары и башкиры в 13 веке еще говорившие по венгерски. После монгольского завоевания все эти народы из уважения к правителям стали называться "татары" - кроме того, это вообще принято в азии, называться по имени государства, и кроме того, как сообщает венгерский монах Юлиан, путешествовавший в Восточной европе в 1235 и 1237 гг. , монголы убивали всю знать у покоренных народов а чернь заставляли называться татарами. Короче по имени все стали татары, по языку - кипчаки (тюркская группа). Даже монгольские племена отюречились. Напр., отборные мангуты, доставшиеся потомкам Джучи, стали казахским (в будущем) племенем мангыт, джалаиры и барласы из монголов сделались тюрками (а барласом был Тимур) и т.п. О превращении монголов в кипчаков писал арабский географ XIV Ал-Омари: ""В древности это государство было страной кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с кипчаками и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кипчаки, как будто одного с ними рода", путешественник XIV в. Ибн-Батутта и др. Монгольские воинские звания (по монгольскому военно-историческому словарю А.Малик-заде, http://xlegio.enjoy.ru/ далее в разделе публикации): цирик (чериг, цэриг) - воин нухур (нукер) - дружинник кэшиктен - гвардеец багатур (бохадур, батур) - богатырь, "Особо хорошо подготовленные воины специального отряда в составе кэшиктэна, способные решать многоцелевые задачи. В кэшиктэне числилось 1000 баатуров" (Малик-задэ) мэрген - меткий стрелок - так называли снайперов тушимэл - офицер черби - интендант юртджи - офицер "генерального штаба" орхон - воевода, генерал сангун - полководец. собств. звания всегда даются в переводах. Или русских (десятник, сотник, тысячник), или тюркских (беки сотен, беки тысяч) или арабских (эмир десятка, эмир сотни, эмир тысячи). Где-то у меня были звания по татарски, но не нашел... помню только что сотник - юзбаши :-) Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 8 мая, 2003 #267 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2003 Блин,хорошо,что у нас есть нормальный историк!! 2 Chernish: Спасибо за столь подробный ответ. Посоветуйте источники(книги) современные о кочевниках Азии,кроме Хара-Давана(мне в свое время эту книгу давали читать полу-подпольно).Хотя он и написал ее почти 80 лет назад. Ссылка на комментарий
Mezhick Опубликовано 8 мая, 2003 #268 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2003 2 Aleksander: И наконец турецкая армия времен Баязида тоже несла отпечаток регулярности(речь о янычарах, о регулярности сипахов можно спорить так как войн было много и из седла вылезали они не так уж часто). Интересно была ли регулярной конница сельджукского султаната? Хм... Вообще-то регулярная армия (что монгол, что турков) зависела от количества пленных... Янычары, в большинстве своем - обращенные в мусульманство европейцы или язычники. Воспитывались с детства как воины и правоверные мусульмане, поэтому были настоящей элитой оттоманской армии. Регулярность в средние века отпределялась необходимостью платить за службу и возможность уйти с нее. Обычный наемник мог уйти. А если ты пленный, то пощады не жди (как и оплаты). Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 9 мая, 2003 #269 Поделиться Опубликовано 9 мая, 2003 Посоветуйте источники(книги) современные о кочевниках Азии,кроме Хара-Давана Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994). Ссылка на комментарий
Клин Опубликовано 9 мая, 2003 #270 Поделиться Опубликовано 9 мая, 2003 Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994). читал, читал... Как ваще мнение? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 10 мая, 2003 #271 Поделиться Опубликовано 10 мая, 2003 QUOTE (Chernish @ там)Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994). читал, читал... Как ваще мнение? К сожалению, это "политика, опрокинутая в прошлое". Предвзятая (антирусская) политическая концепция сильнейшим образом искажает выводы и подходы автора (напр., у русских каждая соринка в глазу видна - насчет этнического разнообразия, несходства русских-украинцев, жителей Киева и Новгорода и пр. и пр. - а у степняков в упор отрицаются различия между половцами и печенегами, гуннами и тюрками и т.д.). Если бы книга была об истории - цены бы ей не было (многое автором верно подмечено и схвачено). Но увы... вот с этой поправкой я оцениваю "Полынь" .... жалко. Многое - будь это иначе высказано и без предвзятых оценок - я бы поддержал. Ссылка на комментарий
Клин Опубликовано 10 мая, 2003 #272 Поделиться Опубликовано 10 мая, 2003 А всё же, есть ли рациональное зерно в его романе или даже новый взгляд, как например, у Сулейменова, кстати, что вы можете сказать об его книге АЗиЯ? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 11 мая, 2003 #273 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2003 Угу. Именно так все и есть. Улус Джучи (Золотая Орда) по монгольским обычаям делился на два крыла - левое и правое. Левое - это все что за Волгой и до Алтая - Ак-Орда - но в русских источниках она называлась Синей ордой (по тюркски - Кок-Орда - поэтому я так и написал). Правое - по сю сторону Волги до Дуная - Кок-Орда... но в русских источниках... в общем все наоборот. Жуткая путаница. Русские историки пишут от русских летописей, востоковеды ессно - наоборот :-) Перечитал, тут книгу - Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. "Казахстан. Летопись трех тысячелетий", основной упор на арабские, персидские - в общем восточные источники. В вопросе об Синей, Белой, Золотой орде - вообще полная путаница - неизвестна ни точная дата образования, ни точная географическая привязка - в общем - мрак. Что хотелось бы отметить - только в этой книге нашел упоминание о том, что каждому из старших сыновей Чингиза (Джучи, Чагатай и Угедей), было выделено по 4 тысячи (привязка к монгольскому обычаю - отдавать отчий дом четвертому сыну - рисковый обычай), то есть именно всем троим по четыре. а не одному Джучи (о смерти которого приводятся разные версии - отравление и т.д.), шибко разнится с историками опирающимися (по моему) на русские и монгольские (сокровенное сказание) варианты событий. Ссылка на комментарий
Клин Опубликовано 11 мая, 2003 #274 Поделиться Опубликовано 11 мая, 2003 2 xcb: Хорошая книга, где достал? Я её в Астане ищу, а он в России приобрёл Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 12 мая, 2003 #275 Поделиться Опубликовано 12 мая, 2003 есть именно всем троим по четыре. а не одному Джучи А в чем проблема? Это было всегда известно. У Рашида есть полная роспись кому что перепало в 1227 г. - потомкам Джучи, Чагатаю и Угедею - по 4000 воинов, Тулую - 101 тыс., брату Чингиса - 3 тыс. и т.п. всяким родственникам :-) А как вы думаете сын Тулуя Менгу великим ханом стал :-) с таким наследством-то чего не стать :-) Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти