Конная атака

[xcb]

  Konkord сказал:

Вишь ли, те кто носил и носит сапоги проверяют историчность реконструкции "по себе". Тут позавчера на археоразведке нас накрыло дождем, вчера по глине на городище, которое мы вскрывали (12 метров высоты, останец старого русла) подняться с трудом смогли. А ведь у нас в руках лишь лопаты, а не оружие, доспехов тоже нет, да и с валов в нас не стреляють. Прочувствовал...

Присоединяюсь к предыдущему оратору, лишь в такие моменты начинаешь ценить и понимать пращуров.

В археоразведку не ходил (жаль, конечно), но на 60 градусный склон лез, с 40 кг за спиной (связкой из 4 человек), опосля чего представил как оно лезть на вал городища или замка политого водой, а сверху еще и добро разное летит :o . Жуть - но ведь предки лазили, и живы оставались .

[Aleksander]

2 xcb:

Я и говорю ваш опыт весьма ценен. Был свидетелем (ладно хоть не участником) побоища у нас на Металлурге 800 фанов ЦСКА одолевали порядка 200 сотрудников МВД, но все решил фланговый удар ОМОНа. Шли по двое на ряд, разрезали толпу пополам и всех положили лицом в колени. А было их человек 50 не больше. Еще тот медивал блин.

Сам дубинкой не махал(хотя была возможность попасть в органы), но когда первый раз прошел по жаре километров 30 с грузом(точно не помню, но двадцатник не меньше) сразу заценил обычный переход римского легионера, а ведь он помимо оружия по некоторым данным нес две жерди для лагерного частокола. И ничего каждый день марши 20 км нефорсированные. Кстати немцы при Шлиффеновском охвате в армии Клюка проходили в день порядка 30 км и уже к пограничному сражению вечером падали черные от усталости(Такман "Августовские пушки"). Честно говоря верю.

[Гость Konkord]

  xcb сказал:

Жуть - но ведь предки лазили, и живы оставались  .

Ну не все живыми и целыми... Так что давайти реконструировать, но и реальность не забывать. На этом предлагаю закруглиться :P и обсудить конкретную тему: Вас не заинтересовала система комплектации и содержания армий в MTW, по сути все войска наемные, а не полумилиционные как в Средние века, где регулярная армия только у Византии и была ?

[Sir Jan]

  Цитата

Вишь ли, те кто носил и носит сапоги проверяют историчность реконструкции "по себе". Тут позавчера на археоразведке нас накрыло дождем, вчера по глине на городище, которое мы вскрывали (12 метров высоты, останец старого русла) подняться с трудом смогли. А ведь у нас в руках лишь лопаты, а не оружие, доспехов тоже нет, да и с валов в нас не стреляють. Прочувствовал...

А вы знаете, когда сапоги в Средневековье появились? Кстати, те, у кого были доспехи, еще и лошадок покупали. Да и доспехи - не рубаха, таскать все время необязательно - обоз есть на это. Или шевоше круглый год устраиваете?

[Kirill]

2 Konkord:

А вот это сделано сознательно, иначе воевать было бы крайне геморройно и Византия снесла бы Европу на раз.

[Sir Jan]

  Цитата

вот это сделано сознательно, иначе воевать было бы крайне геморройно и Византия снесла бы Европу на раз.

Пуркуа?

[Kirill]

2 Sir Jan:

Полумилиционные средневековые войска ничего не смогут сделать с регулярной армией. Велизарий это весьма наглядно продемонстрировал.

[Гость Konkord]

  Kirill сказал:

А вот это сделано сознательно, иначе воевать было бы крайне геморройно и Византия снесла бы Европу на раз.

А по - моему, чтоб был единый подход к созданию армий, то есть момент организации игры, а не желание подвести какой - то там баланс.

  Kirill сказал:

Полумилиционные средневековые войска ничего не смогут сделать с регулярной армией. Велизарий это весьма наглядно продемонстрировал.

Даваете вспомним, сколько лет Велизарий воевал с Готами (Тотиллами, Теодобадами и пр. гадами ). И если мне не изменяет память, славяне (вообще полудикие племена) уже с 6 века не раз захаживали в Византию. А пример 1204 года ? Рекомендую прочитать (или перечитать) Жофруа Де Виллардуэна "Падение Константинополя", он - то первоисточник, и писал о войне регулярной Византийской и сбродной :P Крестоносной армий из строя последней. Да, кстати, о византийских Акритай и Прониарах стоит вспомнить, это почти типично европейский полумилиционный принцип комплектования "служба за землю". Кстати, были и регулярные части в Европе - Храмовники (как пример, может и не лучший), дружины викингов, английские ратоборцы (эпоха, которую мы ждем в Викингских вторжениях).

[Sir Jan]

  Цитата

Полумилиционные средневековые войска ничего не смогут сделать с регулярной армией. Велизарий это весьма наглядно продемонстрировал.

Вау... Любопытная информация... Ну, слава Богу, Konkord уже ответил про сброд из крестоносцев, что копьями стены Констатинополя протыкали?

[Orgasmotron]

Регулярность средневековой византийской армии некоторыми тут несколько преувеличена :)

[Aleksander]

  Orgasmotron сказал:

Регулярность средневековой византийской армии некоторыми тут  несколько преувел

Взглянул еще раз на медивальскую карту и таки нашел регулярные армии в эпоху медивала(помимо орденов ессно). Во первых все-таки монголы. Во вторых мамелюки. И наконец турецкая армия времен Баязида тоже несла отпечаток регулярности(речь о янычарах, о регулярности сипахов можно спорить так как войн было много и из седла вылезали они не так уж часто). Интересно была ли регулярной конница сельджукского султаната?

2 Konkord:

Лишь дополню вас. Создатели игры сами говорили, что в случае выбора между историчностью и играбельностью приоретет последней.

По Византии мне давно не дает покоя вопрос про византийскую пехоту. катафракты оно понятно- анахронизм в 12 веке, трапезундов и варягов можно прицепить к реальным событиям, а вот как с историчностью больших батальонов мечников пока не знаю.

[Клин]

2 xcb:

Давайте продожайте с Чернышом здесь.

Г-н Chernish.

У меня есть несколько вопросов к вам как историку.

А именно административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения.

И главное, приходилось читать, что с Кок и Ак ордой возникла путаница, т.е.

Кок Орда на самом деле Ак Орда и наоборот.

[Игорь]

2 Клин:

  Клин сказал:

административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения.

Во,интересный вопрос.Я бы еще добавил-как назывались командиры подразделений?Ну,не русскими же названиями десятник,сотник или темник.

[Ostgott]

Да, и если можно поименно с указанием даты назначения, продвижения по службе и сняти с должности.

[Игорь]

2 Ostgott:

  Ostgott сказал:

продвижения по службе и сняти с должности

Снятие с должности - это отделение головы от туловища.

[Chernish]

  Цитата

А именно административное деление Золотой Орды, самоназвание её населения.

И главное, приходилось читать, что с Кок и Ак ордой возникла путаница, т.е.

Кок Орда на самом деле Ак Орда и наоборот

Угу. Именно так все и есть. Улус Джучи (Золотая Орда) по монгольским обычаям делился на два крыла - левое и правое. Левое - это все что за Волгой и до Алтая - Ак-Орда - но в русских источниках она называлась Синей ордой (по тюркски - Кок-Орда - поэтому я так и написал). Правое - по сю сторону Волги до Дуная - Кок-Орда... но в русских источниках... в общем все наоборот. Жуткая путаница. Русские историки пишут от русских летописей, востоковеды ессно - наоборот :-)

Крылья делились на тумены - корпуса - различной численности (так же было у всех кочевых держав от хунну до тюрков). Тумены - на тысячи (округа выставлявшие 1000 воинов). У Чингисхана было 129 тысячников и 13 полководцев более высокого ранга (согласно списку, приведенному в сборнике Рашид-ад-Дина, визиря Хулагуидов в Иране, повелевшего сделать компиляцию из имевшихся документов; по "Сокровенному сказанию" монголов - 11).

Самоназвание этносов населявших Дешт-и-Кипчак - Половецкую степь - было, естественно, половцы (собств. кипчаки, по русски половцы, по венгерски куманы и пр.) Но были там еще канглы (печенеги, монголоидный древний народ - половцы европеоиды). И разные прочие народы. Напр. волжские булгары и башкиры в 13 веке еще говорившие по венгерски. После монгольского завоевания все эти народы из уважения к правителям стали называться "татары" - кроме того, это вообще принято в азии, называться по имени государства, и кроме того, как сообщает венгерский монах Юлиан, путешествовавший в Восточной европе в 1235 и 1237 гг. , монголы убивали всю знать у покоренных народов а чернь заставляли называться татарами. Короче по имени все стали татары, по языку - кипчаки (тюркская группа). Даже монгольские племена отюречились. Напр., отборные мангуты, доставшиеся потомкам Джучи, стали казахским (в будущем) племенем мангыт, джалаиры и барласы из монголов сделались тюрками (а барласом был Тимур) и т.п. О превращении монголов в кипчаков писал арабский географ XIV Ал-Омари: ""В древности это государство было страной кипчаков, но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом они смешались и породнились с кипчаками и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их, и все они стали точно кипчаки, как будто одного с ними рода", путешественник XIV в. Ибн-Батутта и др.

Монгольские воинские звания (по монгольскому военно-историческому словарю А.Малик-заде, http://xlegio.enjoy.ru/ далее в разделе публикации):

цирик (чериг, цэриг) - воин

нухур (нукер) - дружинник

кэшиктен - гвардеец

багатур (бохадур, батур) - богатырь, "Особо хорошо подготовленные воины специального отряда в составе кэшиктэна, способные решать многоцелевые задачи. В кэшиктэне числилось 1000 баатуров" (Малик-задэ)

мэрген - меткий стрелок - так называли снайперов

тушимэл - офицер

черби - интендант

юртджи - офицер "генерального штаба"

орхон - воевода, генерал

сангун - полководец.

собств. звания всегда даются в переводах. Или русских (десятник, сотник, тысячник), или тюркских (беки сотен, беки тысяч) или арабских (эмир десятка, эмир сотни, эмир тысячи). Где-то у меня были звания по татарски, но не нашел... помню только что сотник - юзбаши :-)

[Игорь]

Блин,хорошо,что у нас есть нормальный историк!!

2 Chernish:

Спасибо за столь подробный ответ.

Посоветуйте источники(книги) современные о кочевниках Азии,кроме Хара-Давана(мне в свое время эту книгу давали читать полу-подпольно).Хотя он и написал ее почти 80 лет назад.

[Mezhick]

2 Aleksander:

  Aleksander сказал:

И наконец турецкая армия времен Баязида тоже несла отпечаток регулярности(речь о янычарах, о регулярности сипахов можно спорить так как войн было много и из седла вылезали они не так уж часто). Интересно была ли регулярной конница сельджукского султаната?

Хм... Вообще-то регулярная армия (что монгол, что турков) зависела от количества пленных... Янычары, в большинстве своем - обращенные в мусульманство европейцы или язычники. Воспитывались с детства как воины и правоверные мусульмане, поэтому были настоящей элитой оттоманской армии. Регулярность в средние века отпределялась необходимостью платить за службу и возможность уйти с нее. Обычный наемник мог уйти. А если ты пленный, то пощады не жди (как и оплаты).

[Chernish]

  Игорь сказал:

Посоветуйте источники(книги) современные о кочевниках Азии,кроме Хара-Давана

Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994).

[Клин]

  Chernish сказал:

Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994).

читал, читал...

Как ваще мнение?

[Chernish]

  Клин сказал:

QUOTE (Chernish @ там)

Одна из лучших работ - книга Н.Н.Крадина "Хунну" (кажется М., 2002 год). Из "провокационных" - вызывающая книга Мурада Аджи "Полынь половецкого поля" (М., 1994).

читал, читал...

Как ваще мнение?

К сожалению, это "политика, опрокинутая в прошлое". Предвзятая (антирусская) политическая концепция сильнейшим образом искажает выводы и подходы автора (напр., у русских каждая соринка в глазу видна - насчет этнического разнообразия, несходства русских-украинцев, жителей Киева и Новгорода и пр. и пр. - а у степняков в упор отрицаются различия между половцами и печенегами, гуннами и тюрками и т.д.). Если бы книга была об истории - цены бы ей не было (многое автором верно подмечено и схвачено). Но увы... вот с этой поправкой я оцениваю "Полынь" .... жалко. Многое - будь это иначе высказано и без предвзятых оценок - я бы поддержал.

[Клин]

А всё же, есть ли рациональное зерно в его романе или даже новый взгляд, как например, у Сулейменова, кстати, что вы можете сказать об его книге АЗиЯ?

[xcb]

  Chernish сказал:

Угу. Именно так все и есть. Улус Джучи (Золотая Орда) по монгольским обычаям делился на два крыла - левое и правое. Левое - это все что за Волгой и до Алтая - Ак-Орда - но в русских источниках она называлась Синей ордой (по тюркски - Кок-Орда - поэтому я так и написал). Правое - по сю сторону Волги до Дуная - Кок-Орда... но в русских источниках... в общем все наоборот. Жуткая путаница. Русские историки пишут от русских летописей, востоковеды ессно - наоборот :-)

Перечитал, тут книгу - Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. "Казахстан. Летопись трех тысячелетий", основной упор на арабские, персидские - в общем восточные источники.

В вопросе об Синей, Белой, Золотой орде - вообще полная путаница - неизвестна ни точная дата образования, ни точная географическая привязка - в общем - мрак.

Что хотелось бы отметить - только в этой книге нашел упоминание о том, что каждому из старших сыновей Чингиза (Джучи, Чагатай и Угедей), было выделено по 4 тысячи (привязка к монгольскому обычаю - отдавать отчий дом четвертому сыну - рисковый обычай), то есть именно всем троим по четыре. а не одному Джучи (о смерти которого приводятся разные версии - отравление и т.д.), шибко разнится с историками опирающимися (по моему) на русские и монгольские (сокровенное сказание) варианты событий.

[Клин]

2 xcb:

Хорошая книга, где достал?

Я её в Астане ищу, а он в России приобрёл

[Chernish]

  xcb сказал:

есть именно всем троим по четыре. а не одному Джучи

А в чем проблема? Это было всегда известно. У Рашида есть полная роспись кому что перепало в 1227 г. - потомкам Джучи, Чагатаю и Угедею - по 4000 воинов, Тулую - 101 тыс., брату Чингиса - 3 тыс. и т.п. всяким родственникам :-)

А как вы думаете сын Тулуя Менгу великим ханом стал :-) с таким наследством-то чего не стать :-)