Конная атака

[LeChat]

Это что, были конные стрелки

Согласно летописям передовой полк составляли владимирцы, конные лучники. В бою немцы их смяли сходу. Уж не знаю как там было на самом деле.

Я не видел упоминания, конные они или пешие. Но если конные да без прикрытия да без пространства для маневра, то их действительно рыцари сомнут. С учетом того, что на флангах они сжаты княжеской конной дружиной, а в тылу стоят повозки.

[xcb]

2 LeChat: Не стыдно? Александра Невского почитать за плохого полководца?

Вот вы, хоть раз войска так строили?

 

2 ALL:

Надыбал интересный сайт по династиям, кто опытный гляньте - правильно, нет?

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/charts02.html

[Vir]

Сайт взаправду интересный. И не только по династиям, карты, схемы...

[Cortes]

Вот вы, хоть раз войска так строили?

 

В том-то и дело что логика подсказывает что Невский так владимирцев не ставил. Вероятнее всего он использовал владимирцев не как передовой, а как сторожевой полк, т.е. как охранение и прикрытие своего боевого порядка. Когда немцы перешли в наступление они отошли на фланги.

Но тут многие кричат "источники, источники" и ничего не принимают кроме них. Многие современные (и не очень современные) историки обладают очень богатой фантазией и им свойственно додумывать историю, подгонять её под свои теории и просто игнорировать неудобные им факты.

Богатая фантазия была и у летописцев, очень часто это были монахи которые всю сознательную жизнь провели в четырёх стенах, свои летописи писали в пересказе других ( а иногда и не в одном пересказе), да и военное дело было им чуждо.

[Sartac]

2 All

 

А как такая реконструкция монгольского нашествия и последствий:

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07.htm ?

 

 

То Chernish - все-таки Тихомиров не есть абсолютный авторитет для современной исторической науки - он как раз к тем, кого Вы относите к тяжелому наследию советской школы. А Серенск - это не город, а укрепленный замок (с башней-аналогом донжона), а также зернохранилище.

 

Сами копали.

 

Кстати, при раскопках этой самой башни, которую сожгли монголы, были найден арбалетные наконечники ("болты"), что говорит как минимум о наличии на Руси арбалетов и арбалетчиков.

[LeChat]

2 LeChat: Не стыдно? Александра Невского почитать за плохого полководца?  Вот вы, хоть раз войска так строили?

Если это пешие стрелки, прикрытые копейщиками, то очевидно строил. Думаю и вы строили Если это конные стрелки, то их фиг прикроешь - они своих же копейщиков и перетопчут во время маневра. То есть конным стрелкам надо было маневрировать на поле боя, т.к. рубиться с передовым отрядом рыцарей было просто бесполезно. Но в описании сражения вроде нет ни в ливонских ни в наших хрониках упоминания о маневрах стрелками. Так что если вы считаете, что это была конница, опишите ход боя плз.

[tolan]

Кстати в них есть и такие цифры - к Раквору в 1268г. магистр привел 18000 штыков и сабель,

 

 

прошу прощения, видимо вы перепутали первую конную с армией тевтонского ордена.. штык изобретен в начале 18 века 

Пардон, маленькая неточность, штык - (багинет),изобретен в начале последней четверти XVII века.:-)

[Cortes]

 

Византийская империя была окружена государствами и народами имеющими сильную конницу (в т.ч. и тяжёлую). Персы, арабы, авары, гунны, хазары, венгры, готы, болгары, печенеги а затем и сицилийские норманны. У большинства из них конница была основной ударной силой. В окружении таких врагов иметь отборную конницу ориентированную на прорыв пехоты, как то, по меньшей мере глупо. Византийские полевые армии на 50% и более состояли из конницы, зачастую они вообще состояли из одной конницы.

Небольшой пример: в 1147г. немецкие крестоносцы во главе с Конрадом II были разбиты под Филлипополем византийцами, исход битвы решил удар "бессмертных", которые опрокинули швабских и баварских рыцарей.

[Cortes]

Статья Хазанова уже приводилась в топике о карте Византии. Я там уже написал своё мнение о ней, но всё же повторюсь, в ней нет ни слова о тех, кто принёс славу этому имени - о византийских катафрактах.

[Паладин]

во главе с Конрадом II были разбиты под Филлипополем

Стоп! Где? Это что за город?

[Cortes]

Филиппополь - Пловдив. Болгария.

[LeChat]

Небольшой пример: в 1147г. немецкие крестоносцы во главе с Конрадом II были разбиты под Филлипополем византийцами, исход битвы решил удар "бессмертных", которые опрокинули швабских и баварских рыцарей.

Разве бессмертные - это не персидская пехота античных времен? Еще при фермопилах использовалась. Бессмертные византии - это кто?

[AlexMSQ]

Это "дети погибших в сражениях за императорскую корону воинов, воспитывавшиеся с детства при дворе и обучавшиеся там же искусству боя". Примерно так. Из Алексиады. По вооружению - типичные катафракты.

[Pyc_Ivan]

Хм ... а янычары продолжение традиции в лоне Ислама? правда там не дети погибших героев, а дети завоеванных народов.

[Cortes]

"Бессмертные" - созданы как тяжёлая конная гвардия императором Никифором II Фокой.

[AlexMSQ]

Кстати господам мододелам можно порекомендовать сделать такой королевский юнит Византийцам, вместо катафрактов. Потому как бессмертнsе еще в сражении использовали короткие мечи или секирки, а некоторые (очень немногие) - щиты.

[Chernish]

Кстати, при раскопках этой самой башни, которую сожгли монголы, были найден арбалетные наконечники ("болты"), что говорит как минимум о наличии на Руси арбалетов и арбалетчиков.

именно. Поэтому они есть в РЭ несмотря на Генриха Латвийского подчеркивавшего что русские отлично управлялись с луками а арбалеты не использовали вообще (находка в Серенске и еще кажется в Райковецком городище? - едва ли не единственные арбалетные болты 13 века на Руси)

 

(но арбалеты 13 века - это кроссбоу, а не тяжелые арбалеты)

Византийская империя была окружена государствами и народами имеющими сильную конницу (в т.ч. и тяжёлую). Персы, арабы, авары, гунны, хазары, венгры, готы, болгары, печенеги а затем и сицилийские норманны. У большинства из них конница была основной ударной силой. В окружении таких врагов иметь отборную конницу ориентированную на прорыв пехоты, как то, по меньшей мере глупо.

 

конница почти всех вышеназванных народов не была рыцарской, а против легкой и средней кавалерии и наши каты сгодятся

в том то и дело что византийцам не удалось создать именно тяжелую рыцарскую кавалерию, и при столкновении с рыцарями они вынуждены были опиратться на типично восточную тактику - противопоставляя рыцарям не аналогичную им конницу а легкую кавалерию стрелковую типа половцев и печенегов..

 

(это вообще то с учетом того что рыцари Конрада 1147 г. - это по МТВ - feudalKnights и даже не Чивалрики)

 

"Бессмертные" - созданы как тяжёлая конная гвардия императором Никифором II Фокой.

 

 

вроде бы (по льву Диакону) - императором Иоанном Цимисхием? (Диакон Лев. История. М., 1988. С.201)

Кстати господам мододелам можно порекомендовать сделать такой королевский юнит Византийцам, вместо катафрактов. Потому как бессмертнsе еще в сражении использовали короткие мечи или секирки, а некоторые (очень немногие) - щиты.

 

так в чем их отличие от катафрактов если по Алексиаде это - типичные катафрактарии?

сделать то можно...

[AlexMSQ]

Уже говорил - короткие мечи или секиры. Что позволяло им шинковать пехоту в капусту, да и с другой конницей быть на равных.

[Sartac]

Кстати, при раскопках этой самой башни, которую сожгли монголы, были найден арбалетные наконечники ("болты"), что говорит как минимум о наличии на Руси арбалетов и арбалетчиков.

именно. Поэтому они есть в РЭ несмотря на Генриха Латвийского подчеркивавшего что русские отлично управлялись с луками а арбалеты не использовали вообще (находка в Серенске и еще кажется в Райковецком городище? - едва ли не единственные арбалетные болты 13 века на Руси)

 

(но арбалеты 13 века - это кроссбоу, а не тяжелые арбалеты)

Да, наверное, Вы правы.

 

Шутка - Хотя один "сверхтяжелый" арбалет я помню - из которого киевляне по половцам стреляли

[Mezhick]

2 Chernish:

именно. Поэтому они есть в РЭ несмотря на Генриха Латвийского подчеркивавшего что русские отлично управлялись с луками а арбалеты не использовали вообще

Хм... А не может быть такого, что арбалеты оставили монгольские захватчики. Не сами монголы, конечно, но какие-нибудь кара-китаи вполне могли. Производили ли хим анализ наконечников - ведь по составу стали можно определить место, откуда они попали.

[Sartac]

2 Chernish:

именно. Поэтому они есть в РЭ несмотря на Генриха Латвийского подчеркивавшего что русские отлично управлялись с луками а арбалеты не использовали вообще

Хм... А не может быть такого, что арбалеты оставили монгольские захватчики. Не сами монголы, конечно, но какие-нибудь кара-китаи вполне могли. Производили ли хим анализ наконечников - ведь по составу стали можно определить место, откуда они попали.

Из них отстреливались - болты находились вокруг и внутри башни-донжона. Насчет хим анализа попробую уточнить. А вообще, русские очень быстро восприняли все монгольские новшества, включая манеру боя и манеру одеваться, а также оружие - об этом очень понятно пишет Ипатьевская летопись, описывая выезды Даниила Галицкого. Интересно, что на Западе Руси, у Даниила и его сыновей это спокойно уживалось с заимствованием западных обычаев, в частности, с аналогом рыцарских турниров. Вообще, Заппадная Русь при Данииле и Льве - это песня, сила и мощь, достойная отдельного разговора, топика и отображения в моде.

[Chernish]

Вообще, Заппадная Русь при Данииле и Льве - это песня, сила и мощь, достойная отдельного разговора, топика и отображения в моде.

 

вот Галичину сделали.. теперь можно попробовать

Но есть одна деталь чисто игровая -

собюств. из-за чего Черниговскую. вевть предпочли Волынской -

при появлении в Хазарии орды чем больше там ее ждет кочевников-ребелов, тем больше придет монголов (макс 25 000 )

если же ребелам есть куда отступать (в Чернигов или в Крым) - они туда отступают. А Орда потом несет большие потери пытаясь по Аи-обыкновению атаковать войско в 5000 чел войском в 6 000 чел вместо удара всей силой..

 

поэтому все провинции вокруг Хазарии закрывали странами.

Если же делать Галицко-волынскую Русь придется от этого отказаться.

ну придумаем что-нибудь.

[Sartac]

Класс! За Галичину и Даниила Галицкого сыграть кампанию - это мечта. Воплотить его мечту и таки стать императором ХРЕ, как он мечтал. Вынести в ноль рыцарский орден - как бишь он там назывался? Еще можно наподобие Крак сделать крепость Каменец. А юниты уникальные будем делать? И дать локальный ГА на построение Львова.

[Игорь]

2 Sartac:

Вынести в ноль рыцарский орден - как бишь он там назывался?

у него тевтонский,у А.Невского - Ливонский.

 

Воплотить его мечту и таки стать императором ХРЕ, как он мечтал.

известный был западенец...

А вот на развалинах ордена родилась Пруссия,которая породила Великую Германию...

[Sartac]

2 Sartac:

Вынести в ноль рыцарский орден - как бишь он там назывался?

у него тевтонский,у А.Невского - Ливонский.

Да нет, там был еще один - помельче - там еще Конрад Мазовецкий участвовал, кажется - Добжинский, что-ли...