Обсуждаем юниты в РТВ

[Total Warrior]

Выскажусь коротко,но пожалуй для многих понятно - египетские лучники.

[Гость Andrea]

Хотя я и не являюсь горячим поклонником римлян, но разве может хоть один юнит превзойти городскую когорту? В рукопашном бою они отделают всех.

 

Не далее как вчера участвовал в сетевой баталии, где один кадр при игре за карфагенян набрал полный стек бронеслонов (!). У меня был стек когорт. Естественно я проиграл, но интересно, что мои когорты устояли от удара целой лавины мумаков, и обращались в бегство только когда в отряде оставалось неск. человек. Любой другой юнит вел бы себя столь же достойно в такой обстановке?

 

Отсюда вывод, что по 3 важнейшим параметрам (атака, оборона, мораль) у городской когорты нет равных. Это также означает, что юнит идеален для всех ситуаций - атака, оборона в любой местности.

 

А что касается тех же самых египетских лучников, то им, простите, условия нужны чтобы себя проявить, как и другим супер-юнитам. Давайте стравим отряд этих лучников и отряд катафрактов (или по полному стеку данных юнитов). Вы все еще уверены, что лучники победят?

[Kamil]

2Andrea

Хотя я и не являюсь горячим поклонником римлян, но разве может хоть один юнит превзойти городскую когорту? В рукопашном бою они отделают всех.

Вообще-то спартанцы уделывают городскую когорту, может не всегда, но в большинстве случаев. Да и раньше когда у германских берсерков было 3 хита, они уделывали городскую когорту

[alex5678]

2Andrea

Во первых есть несколько параметров например соотношение цена + качество то когорта очень дорогой и недостаточно эфективный против кавалерии юнит.

Несомненно стек спартанцев уделал бы бы слонов ,но любая армия должна быть сбалансированная и лучники это прежде всего войска поддержки для пехоты(если Египетские то копьеносцев)а такое соединение пехоты и фараонских лучников да с кавалерией по флангам выносит любое Римское соединение.

[Total Warrior]

2alex5678 2Andrea

Вот я это и имел в виду.Ясен пень я не пойду на войну с одними лучниками,но если их чем-нибудь прикрыть,то враг побежит до того,как его его полностью расстреляю.А про египетские колесницы вообще говорить ничего не надо.Юнит сам по себе читерский.За Египет играть очень просто именно из-за быстрого развития(следовательно => хорошие юниты),потому за них не играю.И это говорю не только я.

[Kamil]

2alex5678

2Total Warrior

Вообще то в версии 1,5 никакие египетские войска с Римом совладать не могут.... Во всяком случае на очень сложном уровне. (ну мы ведь меньше не играем ). Если Рим доходит до реформы Мария, то у остальных наций проблемы, причем очень большие. Что там у египтян: Аксмены с атакой 10 и защитой 10, гвардия с 12/16, ну и лучники... (кстати теперь когорта спереди ОЧЕНЬ плохо помирает под стрелами, не то что каких-то египтян, а опытных галльских лучников со стрелковой атакой 16)кавалерии почти нет, колесниц один на один часто уделывают вспомогательные копейщики (или как там их), а если они попайдут под когорту.... А лучники и у Рима есть, похуже конечно, но тоже с дальнобойними луками. Да и кавалерией особо не повоюешь против когорты легионеров-преторианцев, (про городскую я вообще молчу) разве катафрактами заедешь или чем нибудь похожим. (то что в кампании дают бонус мегагенералы с 10 звездами не всчет, попробуйте капитаном на капитана или еще лучше на капитаном на генерала )

За Египет играть очень просто именно из-за быстрого развития(следовательно => хорошие юниты),потому за них не играю.И это говорю не только я.

Не знаю, но с патча 1,5 ничего крутого у Египта не видел, играть достаточно сложно, легче играть Селевкидами.

[Гость Andrea]

За Селевков мне было играть оччень трудно, т.к. на меня ополчились все соседи, а их заметьте 5, тогда как у Египта фактически 2.

 

Что касается сабжа, так давайте правильно поставим предмет дискуссии. Что значит "Какой юнит сильнее?". В схватке один на один на ровном месте? Тогда когорта легионеров. А спартанцы пусть меня сначала догонят. И они, кстати, существенно еще более дорогие.

 

Если юнит в составе сбалансированной армии - тогда как он может быть лучше всех? Армия на то и сбалансирована, чтобы недостатки одних юнитов покрывать достоинствами других. Наберите египетскую армию, включающую в себя лучников, и я порву вас римлянами.

 

Правильнее всего оценивать юниты по совокупности максимального числа характеристик, по условиям их применения. Так вот когорта - универсальна, как я уже говорил. Хороша и в обороне, и в атаке, на любой местности в любую погоду. Цена чуть выше среднего значения, отнюдь не самая дорогая вещь. Лучники, даже египетские, когорту не уделают никогда и ни при каких условиях (в схватке один на один).

[Гость Andrea]

Давайте устроим голосование, перечислив основные убер-юниты. Готов спорить, что урбаны наберут большинство голосов.

[evil-SHADOW]

спартанцы пусть меня сначала догонят.

Ну, если мы говорим про немодифицированный РТВ и бой отряд на отряд, то спартанцы в конце концов загоняют легионеров. Выносливостью спартанцы как минимум не уступают легионерам, а вроде даже и превосходят. Пилумами много греков не убьют - человек 10-15 в лучшем случае. Потом фаланга - и когорты нет (в особенности если выключить guard mode). Я пробовал. Даже у урбанов нет шансов.

Но спартанцы дороже, и строятся только в Спарте. Впрочем, это мне никогда не мешало.

[Гость Andrea]

Ну, если мы говорим про немодифицированный РТВ и бой отряд на отряд, то спартанцы в конце концов загоняют легионеров. Выносливостью спартанцы как минимум не уступают легионерам, а вроде даже и превосходят. Пилумами много греков не убьют - человек 10-15 в лучшем случае. Потом фаланга - и когорты нет (в особенности если выключить guard mode). Я пробовал. Даже у урбанов нет шансов.

 

Мы говорим про РТВ 1.5. Может быть вы и правы, но ограничений многовато. Так скорее всего пачка слонов тоже растопчет пачку легионеров, но что вы хотите сказать своим постом? Я же подчеркнул, что считаю легионеров лучшим юнитом по совокупности характеристик, но ясен пень, они не могут побеждать всегда и всех! Просто вынести спартанцев возможностей больше, чем когорту.

[WDW]

Цитата

Провел несколько боев 1 на 1 - берсерки чемпионы

 

 

И даже спартанцев выиграли? Надо посмотреть...

Выносил и спартанцев. В лоб конечно не удается, но простейший маневр - "забежать сбоку" и берсерки - чемпионы!

[alex5678]

2Kamil Невозможно сравнивать римских вспомогательных копейщиков и колесницы даже ИИ не пошлёт их на смерть ,ведь копейщики это антикавалерийсий юнит а если на римскую кавалерию нападут колесницы то зрелище будет поинтереснее.

И вобще если сравнивать юниты 1 на 1 то из той же категории ,т.е. пехота на пехоту или кавалерия на кавалерию.

Также если сражается армия то важно учесть тактику боя например после патча 1.5 ИИ никогда не бъёт фалангу в лоб и т.п.

[evil-SHADOW]

WDW

Выносил и спартанцев. В лоб конечно не удается, но простейший маневр - "забежать сбоку" и берсерки - чемпионы!

Этот прием годится только против тупого AI, не обученного корректно поворачивать отряды. Железный друг разворачивает отряд вокруг боковых сторон построения, пытаясь угнаться за бегающим вокруг противником. Человек же в этой ситуации просто развернет спартанцев вокруг оси отряда. Это гораздо быстрее, поэтому ты в любом случае будешь атаковать фалангу в лоб.

 

Andrea

Может быть вы и правы, но ограничений многовато.

Мдя? А о чем был разговор? Позволю себе процитировать вас же:

 

Что касается сабжа, так давайте правильно поставим предмет дискуссии. Что значит "Какой юнит сильнее?". В схватке один на один на ровном месте? Тогда когорта легионеров. А спартанцы пусть меня сначала догонят.

Вывод: ни о каких дополнительных условиях, кроме схватки 1 на 1 и ровного поля боя, речь не шла. В частности, не шла речь о стоимости найма и содержания юнитов.

 

Так скорее всего пачка слонов тоже растопчет пачку легионеров, но что вы хотите сказать своим постом?

Я хотел сказать, что чисто как боевая единица легионеры (любые) уступают спартанцам. А спартанцы - что вполне возможно в свете изменений патча 1.5 - и пачку слонов, имхо, убьют.

Если же смотреть по совокупности характеристик - вполне возможно, легионеры будут лучшими. Но тут стоит помнить одну вешь... Время. Время появления легионеров в оригинальном РТВ - после реформы Мария, это - опять же в РТВ 1.5 - примерно 220-200 годы до н.э. Игра же начинается в 270 году. Для спартанцев в Спарте нужно построить лишь 1 здание - Army Barracks. Кем вы собиратесь до РМ воевать со спартанцами? Принципами и триариями?

Естественно, тут надо помнить, что человек, играя за греков, будет в массовом количестве применять бронегоплитов и спартанцев. Если бы была возможна игра по сети в кампанию - римляне до РМ, имхо, в чистом поле просто не имели бы шансов против греческих городов (да и Македонии тоже). Особенно, если учесть куда более денежные города Пеллопоннеса и Балкан.

 

Просто вынести спартанцев возможностей больше, чем когорту.

Согласен. У них брони почти нет, и поэтому они (спартанцы) хорошо страдают от стрелкового оружия, если их целенаправленно отстреливать. Правда, тут встает вопрос - а действительно ли спартанские гоплиты не носили брони? Я в этом не спец, поэтому задаю такой публичный вопрос знатокам.

[Гость Andrea]

Вывод: ни о каких дополнительных условиях, кроме схватки 1 на 1 и ровного поля боя, речь не шла. В частности, не шла речь о стоимости найма и содержания юнитов.

 

Понимаете, такое сравнение вроде бы логично, но вы же понимаете, что на реальном поле боя (в игре) такого не будет? Будут играть роль и местность, и погодные условия, и стоимость найма и т.д.

 

Ваши посты надо понимать как доказательство того, что лучший юнит - спартанцы?

[Гость Andrea]

Если например взять статистику по сетевым битвам (я там много времени провожу), то игрок за римлян берет всегда урбанов, а за греков - спартанцев (что понятно!). Т.к. спартанцы дороже, их меньше, чем римлян, и исход битв всегда зависит от опытности игрока, от использования сильных и слабых сторон ситуации. Так вот заметного превосходства одной стороны над другой я у хороших игроков не видел. Побеждают и те и другие. Причем римляне тем же составом что и против греков выносят всех, а вот греческую армию каждый раз надо перебалансировать против конкретного противника.

[evil-SHADOW]

Понимаете, такое сравнение вроде бы логично, но вы же понимаете, что на реальном поле боя (в игре) такого не будет? Будут играть роль и местность, и погодные условия, и стоимость найма и т.д.

Ага. Все будет играть роль. И экономическое состоянии страны тоже, да и демографическое. И звезды генералов. И то, кто нападет, а кто защищается. Только в кампанию мы с вами сразиться не сможем, чтоб все это отразилось на составе армии. Так ведь?

 

Ваши посты надо понимать как доказательство того, что лучший юнит - спартанцы?

В предлагаемых вами изначально условиях - следует понимать так. Я исходил из описанных вами условий сравнения, когда составлял свой ответ. Было бы удивительно, если бы я умел читать ваши мысли и знал, какие условия вы имели в виду на самом деле? Давайте, что ли, определимся с этими условиями?

 

Причем римляне тем же составом что и против греков выносят всех, а вот греческую армию каждый раз надо перебалансировать против конкретного противника.

Да, у греков менее гибкая армия, кавалерия так вообще в полном ауте, но мы же тут вроде юниты сравниваем? Или уже нет?

[Гость Andrea]

Давайте, что ли, определимся с этими условиями?

 

Давайте. Юнит против юнита, но с одним условием. Немного несправедливо, что я выставляю на поле боя когорту на 800 денариев, а вы - отряд спартанцев за 1200. Если вы дадите мне столько же денег, сколько берете на спартанцев, я куплю когорту + лучников, а тогда перевес на моей стороне.

 

Логично, чтобы условия были бы совсем равными, вы согласны?

[Kamil]

2Andrea

За Селевков мне было играть оччень трудно, т.к. на меня ополчились все соседи, а их заметьте 5, тогда как у Египта фактически 2.

То-то и оно что 5 противников сразу, мы их давим и сразу едем на Балканы, а Египтом пока со всеми разберешься, в Риме уже побывает Марий. Да и легче потому, что армия посильней Египетской.

 

2alex5678

Невозможно сравнивать римских вспомогательных копейщиков и колесницы даже ИИ не пошлёт их на смерть ,ведь копейщики это антикавалерийсий юнит а если на римскую кавалерию нападут колесницы то зрелище будет поинтереснее.

Почему же невозможно, ИИ не всегда посылает колесницы на копейщиков, но за вашими колесницами они будут гонятся до посинения, и если не углядеть, то нагонят :-). А Колесницы на кавалерию это всегда интересно :-)

 

Этот прием годится только против тупого AI, не обученного корректно поворачивать отряды. Железный друг разворачивает отряд вокруг боковых сторон построения, пытаясь угнаться за бегающим вокруг противником. Человек же в этой ситуации просто развернет спартанцев вокруг оси отряда. Это гораздо быстрее, поэтому ты в любом случае будешь атаковать фалангу в лоб.

Вывод: ни о каких дополнительных условиях, кроме схватки 1 на 1 и ровного поля боя, речь не шла.

Может я не очень верно сравнивал, но в боях 1 на 1 (10 на 10 кому как удобно), всегда оставлял железного друга побороться с самим собой, т. е. я был третьей стороной наблюдающей в сторонке, потому как обычно из более менее равных юнитов побеждал тот которым я сам управлял.

[Lancer]

Давайте. Юнит против юнита, но с одним условием. Немного несправедливо, что я выставляю на поле боя когорту на 800 денариев, а вы - отряд спартанцев за 1200. Если вы дадите мне столько же денег, сколько берете на спартанцев, я куплю когорту + лучников, а тогда перевес на моей стороне.

Критерий не очень, я на 800 монет могу нанять несколько отрядов и выставить против когорты и перевес будет на моей стороне . Вы сперва определитесь чего сравниваете, если 1v1 то Спартанцы (2 хитпоинта решают), а если в кампании то конечно когорта (из-за возможности построить где угодно).

ИМХО самый крутой юнит был бронированый слон пока его патчем не порезали, вот это было шоу, смотреть как они врагов валят, да еще и лучники на них сидят

[Гость Andrea]

Тогда даже не знаю как быть... Но критерий сравнения должен быть справедливым. Также не надо сочинять слишком идеализированных условий - в конце концов юниты сойдутся в бою, будь то компания, кастом или сетка, на реальном поле боя.

 

Аргумент злого-ТЕНЯ состоит в том, что спартанцы якобы всегда рвут когорту, в этом их плюс. Но они слабее против лучников, существенно дороже (в 1.5 раза) и в кампании строятся в одном городе только. Понятно, что у ЛЮБОГО юнита есть достоинства и недостатки, но как нам сравнить столь разнородные качества?

[Гость Andrea]

Придумал. Думаю, надо сравнивать по одному типу юнитов, но на равную сумму. Т.е. вы нанимаете 1 отряд спартанов, а я на те же деньги 1,5 отряда урбанов. Ну или 2 спартана против 3 урбанов. Вот это будет честно.

[WDW]

А как Вам такой метод:

Создаете игру на троих.

Себе сакой нибудь любой дохлый отрядик.

За ИИ испытуемых юнитов. Врагов усиливаете на все 10000 золотых (опыт, шиты, мечи)

В начале битвы прячете свой отряд на край карты и испытуемые кидаются друг на друга.

Я так проверил :

Германские берсерки - SPQR городская когорта >>> к моменту бегства римлян в живых оставалось 3/4 берсерков и 1/3 римлян.

 

Германские берсерки - Спартанцы >>> к моменту бегства греков в живых оставалось 1/2 берсерков и 1/10 спартанцев (берсерки шли влоб!)

 

Спартанцы - когорта >>> спартанцы умерли стоя (бегства небыло), римлян осталась 1/2.

ЗЫ: в последней битве, на оставшуюся половину когорты я натравил своих скифских лучников. Они несмогли убить ниодного римлянина

Изменено 1 февраля, 2006 пользователем WDW

[Lancer]

WDW

Терзают меня смутные сомнения на счет приведенных вами сравнений (хотелось бы узнать версию патча для начала и размер отрядов), просто есть подозрения что железный друг не включал за спартанцев построение фалангой (водится за ним такой грех), при таком условии они конечно сливают (подозрения основаны на потерях уж очень они большии для юнитов с 2 хп и возможности построения в фалангу)

[Гость Andrea]

За ИИ испытуемых юнитов. Врагов усиливаете на все 10000 золотых (опыт, шиты, мечи)

 

Так а кто вам сказал что 1 отряд против одного - это честно? Или вы имели в виду на 10000 набрать несколько отрядов?

[Anyan]

2WDW

Они несмогли убить ниодного римлянина 

Это явно какой то мод у тебя, такого в оригинале быть не может.

2Lancer

WDW

Терзают меня смутные сомнения на счет приведенных вами сравнений

Вово, странноватые факты