Kapitan Опубликовано 11 февраля, 2006 #151 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2006 2Недобитый Скальд 2Lestarh А вопроса: "А был ли мальчик?" не появляется? Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 11 февраля, 2006 #152 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2006 нет-с, кэптен. И Куликовка, и Ледовое побоище действительно имели место, но - источников по ним мизер. Нет, конечно, если у кого-то есть желание верить позднейшему Сказанию..., то ради Бога, но раздел басни и легенды - в другом месте. А что насчет полков при Ледовом Побоище - найдите, пожалуйста, в источниках хоть одно упоминание о них. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 11 февраля, 2006 #153 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2006 2Недобитый Скальд А, вот вы о чём! Просто я исходил из классического русского построения: Большой полк, Полк Правой руки и полк Левой руки, и т. д. Вполне логично предположить, что нечто подобное было и на Чудском озере. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 11 февраля, 2006 #154 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2006 Ну собственно и эта "классика" также не всегда понятно на чем основывается. Летописные тексты как правило предельно лаконичны: "бысть сеча зла и люта и с божьей помощью наши одолели поганых"... Все эти построения - как правило плод рассуждения позднейших историков зачастую базирующихся на вторичных и поздних источниках, часто агиографического (жития святых) или пропагандистского характера. И принимать их надо с приличной осторожностью. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 11 февраля, 2006 #155 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2006 2Ulix как насчет 3-кратного перевеса ордынцев? 2Lestarh Сомневаюсь однако... поскольку как заметил Скальд источников по битвам - кот наплакал и те смутные и по цифиркам вообще никакие - "хто ж его знает какой там был перевес" Судя по всему перевес у Орды был.. но какой - точно неизвестно. битва была очень ожесточенной, в ее ходе русские и бежали (на левом фланге) и их секли как траву, и знамя великокняжеское потеряли, и Бренка изображавшего в.кн. - потеряли, а потом все же победили. "Пирровое" соотношение потерь вполне вероятно... хотя победа была конечно не "пирровой" - а вполне себе решительной.. только очень тяжелой. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 11 февраля, 2006 #156 Поделиться Опубликовано 11 февраля, 2006 2Chernish битва была очень ожесточенной... хотя победа была конечно не "пирровой" - а вполне себе решительной.. только очень тяжелой. Вот именно, добыта в тяжелейшей битве, не думаю, чтобы потери были чересчур велики. "Громадные потери" - это уже позднейшие историки. Как и "триста лет" ордынского ига. Ссылка на комментарий
Maximus de Mole Опубликовано 12 февраля, 2006 #157 Поделиться Опубликовано 12 февраля, 2006 а разьве победа доставшаяся тяжёлой ценой не является *пирровой*... Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 февраля, 2006 #158 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 2Chernish источников по битвам - кот наплакал и те смутные и по цифиркам вообще никакие Уже говорил, но повторю забавный пример: об куликовской битве сообщили две польские летописи. Так вот, в одной из них сообщается, что русские выставили 420 тысяч человек, а в другой, что 42 тысячи. Ничего так погрешность - в 10 раз! Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 13 февраля, 2006 #159 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 2 Maximus de Mole а разьве победа доставшаяся тяжёлой ценой не является *пирровой*... Да нет, Пирровой называется победа доставшаяся настолько тяжелой ценой, что после нее не остается сил воспользоваться ее плодами... Ссылка на комментарий
Trollblot Опубликовано 13 февраля, 2006 #160 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 цитата" "Только не надо говорить, что вы видели телевизору , как празднуют на куликовом поле годовщину битвы. Там где-то археологи нашли пару ржавых мечей и решили (для посторонних), что это якобы и есть поле куликово. Только ни по размерам, ни по количеству найденных останков оно там быть не может." (блин, не умею я цитаты вставлять) за столько времени поле уже лесом могло сто раз стать. а вот насчет 2 битв проигранных русскими изза поголовного пьянства и разврата - это какие битвы? не просветите меня? или ссылочку киньте плизз Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 13 февраля, 2006 #161 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 Наверное, камрад имел в виду разгром на реке Пьяне. Только вот беда: за Пьяной последовала Вожа и Куликово поле. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 13 февраля, 2006 #162 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 Ну и? В таком же стиле: а зв Вожей и Куликовым последовали Тохтамыш, Тимур и Эдигей - и никто из великих князей с ними в крупные полевые сражения не вступал, предпочитая молиться, отсиживаться или бежать. Не надо из русских суперменов каких-то делать. Второй случай - когда Василий Темный в плен угодил, после чего обязался дань платить и по возвращении на Русь был ослеплен Шемякой. Может, были и другие пьянки с печальным исходом Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 13 февраля, 2006 #163 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 2Недобитый Скальд С В таком же стиле: а зв Вожей и Куликовым последовали Тохтамыш, Тимур и Эдигей - и никто из великих князей с ними в крупные полевые сражения не вступал, предпочитая молиться, отсиживаться или бежать Советую вспомнить: Тотхамыш САМ побоялся вступить в битву не то что с Дмитрием, но и с его братом Владимиром, предпочёл сбежать. Тимур тоже предпочёл убраться, а не сражаться с русским войском, стоявшим наготове на Оке. Эдигей месяц осаждал Москву. Где был великий князь не знаю. когда Василий Темный в плен угодил, после чего обязался дань платить и по возвращении на Русь был ослеплен Шемякой В плен Василий угодил не из-за пьянки, а из-за предательства Шемяки, не подошедшего с подкреплениями. Источники знать надо. Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 февраля, 2006 #164 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 2Kapitan Тимур тоже предпочёл убраться, а не сражаться с русским войском Тимур убрался из-за проблем в собственном тылу, а вовсе не из-за того, что там кто-то где-то с войском стоял. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 13 февраля, 2006 #165 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 2Недобитый Скальд В плен Василий угодил не из-за пьянки, а из-за предательства Шемяки, не подошедшего с подкреплениями. Источники знать надо. не обращай внимание.. Капитан молодой ишшо Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 13 февраля, 2006 #166 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 2Chernish в принципе, согласен. Хотел разразиться филиппикой в духе Монфора, но пожалел и передумал. Поэтому буду краток и посылаю хотя бы к Зимину "Витязь на распутье" в качестве ликбеза. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 13 февраля, 2006 #167 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 2jvarg Тимур убрался из-за проблем в собственном тылу, а вовсе не из-за того, что там кто-то где-то с войском стоял. Подробне про это. Ссылка на комментарий
Maximus de Mole Опубликовано 13 февраля, 2006 #168 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 Kapitan читаеш мои мысли... хотел тот же вопрос задать... если можно поподробнее раскажите в чём заключались эти самые проблемы в тылу... Ссылка на комментарий
Monfore Опубликовано 13 февраля, 2006 #169 Поделиться Опубликовано 13 февраля, 2006 Хотел разразиться филиппикой в духе Монфора ??? ??? What does it mean ? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 14 февраля, 2006 #170 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2006 (изменено) Официальная версия такова: Когда в 1395 году Тамерлан двинулся на Русь, 8 сентября ( 26 августа) в Москву из Владимира срочно доставили икону Владимирской Божьей матери. И именно в тот день войска Тамерлана неожиданно повернули вспять. Легенда гласит: «И случилось так, что задремавшему в шатре Тамерлану привиделась большая гора, с вершины которой спускались величественные старцы, и парящая над всем этим Женщина, окруженная тьмой воинов. Испугавшись, он проснулся и тотчас собрал совет. "То, повелитель, была Сама Мариам, Защитница всех христиан!" - объяснили ему сон собравшиеся мудрецы. "Итак, мы не одолеем их!" - подвел итог Тамерлан и тотчас отдал приказ об удалении из пределов Руси…» Я сам человек православный. И праздник Сретения Владимирской иконы Божьей Матери, посвященный этому событию, чту. Но все же думаю, что Господь действует посредством людей и реальных обстоятельств. И фанатичный мусульманин Тамерлан, который в этом же году безжалостно вырезал иракских христиан, повернул не потому, что ему во сне повелела это сделать Богородица, а потому что на это существовали вполне материальные причины. И не верю я также, что Тамерлан повернул просто потому, что испугался Русских. Судя по всему, Московия была в страшной панике и вряд ли могла оказать серьезное сопротивление завоевателю. Да и не такой был человек Тимур, что бы испугаться кого-либо. Собственно, окраины Московии Тимур разорил походя, преследуя убегавшего Тохтамыша. Лично мое мнение, что Тимур получил заверения от Василия I, что он не будет поддерживать Тохтамыша, и повернул на зимовку, что бы весной вновь устремиться вслед за своим врагом Тохтамышем. ...Здесь получил он известие, что часть войск Тохтамыш-хана, пройдя через Дербенд, опять грабит Ширван. Вследствие этого в начале весны 797 (1395) г. Теймур отправился через Дербенд для усмирения Тохтамыш-хана. По свидетельству книги Хабиб ас-сийар, когда Теймур стоял на берегу Самура, в пяти фарсахах от моря, к нему прибыл Шамсаддин ал-Малеки, посланный к Тохтамыш-хану, с ответом, полным неприязненных выражений 57. Эмир Тимур осмотрел здесь все свои войска и, найдя их в таком хорошем устройстве, в каком они никогда не были, двинулся с ними через Дагестан, разоряя и убивая всех приверженцев Тохтамыша. При реке Горы (ныне Терек) сошлись две враждующие армии и произошла битва, редкая и оставившая память в летописях мира. Сначала счастье благоприятствовало Тохтамышу, но непобедимый Теймур вырвал у него победу почти насильно. Тохтамыш обратился в бегство 58. Эмир Теймур на реке Комари (Кума) раздал награды отличившимся воинам и преследовал разбитого неприятеля-до берегов Волги. Там он назначил Койзыджана, сына Урус-хана владетелем Кыпчака 59. Опустошив южную Россию до реки Оки, он устремился к берегам Черного моря, взял город Азов и после некоторых завоеваний в землях черкесов и на Кавказе возвратился зимовать в долине реки Кума, откуда среди зимы напал на Астрахань, ограбил ее и сжег... Изменено 14 февраля, 2006 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 февраля, 2006 #171 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2006 2jvarg А почему вы так уверены,что Судя по всему, Московия была в страшной панике и вряд ли могла оказать серьезное сопротивление завоевателю. Да и не такой был человек Тимур, что бы испугаться кого-либо. Испугаться Тимур не испугался, но осторожность проявил. В рядах его войска сражались и те, кто сражался на Куликовом поле в мамаевом войске. Их рассказы своё дело делали. Кроме того, Восточная Европа была далека от интересов Тимура. Да и готовность Московии к отпору не вдохновляла к сражению. Осторожный полководец просто не стал испытывать судьбу. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 14 февраля, 2006 #172 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2006 собственно, на что ему сдался этот медвежий угол? Снова говорю: не надо из руссих делать сплошных богатырей, и фраза "Русские испугались" не должна вызывать бурную реакцию с непременным опровержением. А вот то, что в тылу Тимура по-прежнему маячил Тохтамыш, это уже серьезнее. Ссылка на комментарий
Lestarh Опубликовано 14 февраля, 2006 #173 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2006 2 Kapitan Испугаться Тимур не испугался, но осторожность проявил. В рядах его войска сражались и те, кто сражался на Куликовом поле в мамаевом войске. Их рассказы своё дело делали. Не стоит считать что победа Дмитрия на Куликовом поле вселила страх и/или повышенную осторожность в сердца татар. Частота их приходов на Русь после этого отнюдь не снизилась. Значение битвы не в том что она устрашила противника, а в том что показала русским что татар, даже ведомых самим "царем" (каковым Мамай, впрочем, формально не являлся), теоретически можно разбить... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 14 февраля, 2006 #174 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2006 2jvarg Могу добавить. Весьма своеобразно, что Елец, который разорил Тимур все время представляется как нечто плоть от плоти князя Василия, который его защищать бросился Отнюдь. Судя по всему Елец с его князем Федором подчинялся в тот момент Олегу Рязанскому. Т.е. действия против Ельца и действия против Москвы - это разные действия. С Олегом же Рязанским Василий Московский в тот момент был скорее во вражеских, нежели в дружеских отношениях. Так что вообще с какой целью и в каком войске ходил Василий на Оку защищать Рязанские земли и Елец от Тимура - мне вообще непонятно. ИМХО он туда вообще кланяться и дипломатничать ходил. С хоругвями и иконами. В том числе и с Владимирской. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 14 февраля, 2006 #175 Поделиться Опубликовано 14 февраля, 2006 На сколько я помню, Рязанское княжество лежит за Окой. Чтобы его защищать, надо перейти реку. Если всё так плохо было на Руси, что мешало Тимуру не стоять две недели в Ельце, а разбить этих глупых русских и разграбить их города? В одной книжке, мне попался такой момент: объяснялось, что немцы потерпели поражение на Курской дуге из-за высадки союзников на Сицилии. Очень напомнило это объяснение. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти