Куликовская битва

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

2Lestarh

А вопроса: "А был ли мальчик?" не появляется?

[Недобитый Скальд]

нет-с, кэптен. И Куликовка, и Ледовое побоище действительно имели место, но - источников по ним мизер. Нет, конечно, если у кого-то есть желание верить позднейшему Сказанию..., то ради Бога, но раздел басни и легенды - в другом месте. А что насчет полков при Ледовом Побоище - найдите, пожалуйста, в источниках хоть одно упоминание о них.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

А, вот вы о чём!

Просто я исходил из классического русского построения: Большой полк, Полк Правой руки и полк Левой руки, и т. д. Вполне логично предположить, что нечто подобное было и на Чудском озере.

[Lestarh]

Ну собственно и эта "классика" также не всегда понятно на чем основывается. Летописные тексты как правило предельно лаконичны: "бысть сеча зла и люта и с божьей помощью наши одолели поганых"...

Все эти построения - как правило плод рассуждения позднейших историков зачастую базирующихся на вторичных и поздних источниках, часто агиографического (жития святых) или пропагандистского характера. И принимать их надо с приличной осторожностью.

[Chernish]

2Ulix

как насчет 3-кратного перевеса ордынцев?

2Lestarh

Сомневаюсь однако...

поскольку как заметил Скальд источников по битвам - кот наплакал и те смутные и по цифиркам вообще никакие - "хто ж его знает какой там был перевес"

 

Судя по всему перевес у Орды был.. но какой - точно неизвестно.

 

битва была очень ожесточенной, в ее ходе русские и бежали (на левом фланге) и их секли как траву, и знамя великокняжеское потеряли, и Бренка изображавшего в.кн. - потеряли, а потом все же победили. "Пирровое" соотношение потерь вполне вероятно... хотя победа была конечно не "пирровой" - а вполне себе решительной.. только очень тяжелой.

[Kapitan]

2Chernish

битва была очень ожесточенной... хотя победа была конечно не "пирровой" - а вполне себе решительной.. только очень тяжелой.

Вот именно, добыта в тяжелейшей битве, не думаю, чтобы потери были чересчур велики. "Громадные потери" - это уже позднейшие историки. Как и "триста лет" ордынского ига.

[Maximus de Mole]

а разьве победа доставшаяся тяжёлой ценой не является *пирровой*...

[jvarg]

2Chernish

источников по битвам - кот наплакал и те смутные и по цифиркам вообще никакие

Уже говорил, но повторю забавный пример: об куликовской битве сообщили две польские летописи. Так вот, в одной из них сообщается, что русские выставили 420 тысяч человек, а в другой, что 42 тысячи. Ничего так погрешность - в 10 раз!

[Lestarh]

2 Maximus de Mole

а разьве победа доставшаяся тяжёлой ценой не является *пирровой*...

Да нет, Пирровой называется победа доставшаяся настолько тяжелой ценой, что после нее не остается сил воспользоваться ее плодами...

[Trollblot]

цитата" "Только не надо говорить, что вы видели телевизору , как празднуют на куликовом поле годовщину битвы. Там где-то археологи нашли пару ржавых мечей и решили (для посторонних), что это якобы и есть поле куликово. Только ни по размерам, ни по количеству найденных останков оно там быть не может."

(блин, не умею я цитаты вставлять)

за столько времени поле уже лесом могло сто раз стать.

 

а вот насчет 2 битв проигранных русскими изза поголовного пьянства и разврата - это какие битвы? не просветите меня? или ссылочку киньте плизз

[Kapitan]

Наверное, камрад имел в виду разгром на реке Пьяне. Только вот беда: за Пьяной последовала Вожа и Куликово поле.

[Недобитый Скальд]

Ну и? В таком же стиле: а зв Вожей и Куликовым последовали Тохтамыш, Тимур и Эдигей - и никто из великих князей с ними в крупные полевые сражения не вступал, предпочитая молиться, отсиживаться или бежать. Не надо из русских суперменов каких-то делать.

Второй случай - когда Василий Темный в плен угодил, после чего обязался дань платить и по возвращении на Русь был ослеплен Шемякой. Может, были и другие пьянки с печальным исходом

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

С

В таком же стиле: а зв Вожей и Куликовым последовали Тохтамыш, Тимур и Эдигей - и никто из великих князей с ними в крупные полевые сражения не вступал, предпочитая молиться, отсиживаться или бежать

Советую вспомнить: Тотхамыш САМ побоялся вступить в битву не то что с Дмитрием, но и с его братом Владимиром, предпочёл сбежать. Тимур тоже предпочёл убраться, а не сражаться с русским войском, стоявшим наготове на Оке. Эдигей месяц осаждал Москву. Где был великий князь не знаю.

когда Василий Темный в плен угодил, после чего обязался дань платить и по возвращении на Русь был ослеплен Шемякой

В плен Василий угодил не из-за пьянки, а из-за предательства Шемяки, не подошедшего с подкреплениями.

Источники знать надо.

[jvarg]

2Kapitan

Тимур тоже предпочёл убраться, а не сражаться с русским войском

Тимур убрался из-за проблем в собственном тылу, а вовсе не из-за того, что там кто-то где-то с войском стоял.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

 

В плен Василий угодил не из-за пьянки, а из-за предательства Шемяки, не подошедшего с подкреплениями.

Источники знать надо.

 

не обращай внимание.. Капитан молодой ишшо

[Недобитый Скальд]

2Chernish

в принципе, согласен. Хотел разразиться филиппикой в духе Монфора, но пожалел и передумал. Поэтому буду краток и посылаю хотя бы к Зимину "Витязь на распутье" в качестве ликбеза.

[Kapitan]

2jvarg

Тимур убрался из-за проблем в собственном тылу, а вовсе не из-за того, что там кто-то где-то с войском стоял.

Подробне про это.

[Maximus de Mole]

Kapitan

читаеш мои мысли... хотел тот же вопрос задать...

если можно поподробнее раскажите в чём заключались эти самые проблемы в тылу...

[Monfore]

Хотел разразиться филиппикой в духе Монфора

 

??? ???

 

What does it mean ?

[jvarg]

Официальная версия такова:

 

Когда в 1395 году Тамерлан двинулся на Русь, 8 сентября ( 26 августа) в Москву из Владимира срочно доставили икону Владимирской Божьей матери. И именно в тот день войска Тамерлана неожиданно повернули вспять.

 

Легенда гласит: «И случилось так, что задремавшему в шатре Тамерлану привиделась большая гора, с вершины которой спускались величественные старцы, и парящая над всем этим Женщина, окруженная тьмой воинов. Испугавшись, он проснулся и тотчас собрал совет. "То, повелитель, была Сама Мариам, Защитница всех христиан!" - объяснили ему сон собравшиеся мудрецы. "Итак, мы не одолеем их!" - подвел итог Тамерлан и тотчас отдал приказ об удалении из пределов Руси…»

 

Я сам человек православный. И праздник Сретения Владимирской иконы Божьей Матери, посвященный этому событию, чту. Но все же думаю, что Господь действует посредством людей и реальных обстоятельств.

 

И фанатичный мусульманин Тамерлан, который в этом же году безжалостно вырезал иракских христиан, повернул не потому, что ему во сне повелела это сделать Богородица, а потому что на это существовали вполне материальные причины.

 

И не верю я также, что Тамерлан повернул просто потому, что испугался Русских. Судя по всему, Московия была в страшной панике и вряд ли могла оказать серьезное сопротивление завоевателю. Да и не такой был человек Тимур, что бы испугаться кого-либо.

 

Собственно, окраины Московии Тимур разорил походя, преследуя убегавшего Тохтамыша. Лично мое мнение, что Тимур получил заверения от Василия I, что он не будет поддерживать Тохтамыша, и повернул на зимовку, что бы весной вновь устремиться вслед за своим врагом Тохтамышем.

 

...Здесь получил он известие, что часть войск Тохтамыш-хана, пройдя через Дербенд, опять грабит Ширван. Вследствие этого в начале весны 797 (1395) г. Теймур отправился через Дербенд для усмирения Тохтамыш-хана. По свидетельству книги Хабиб ас-сийар, когда Теймур стоял на берегу Самура, в пяти фарсахах от моря, к нему прибыл Шамсаддин ал-Малеки, посланный к Тохтамыш-хану, с ответом, полным неприязненных выражений 57.

 

Эмир Тимур осмотрел здесь все свои войска и, найдя их в таком хорошем устройстве, в каком они никогда не были, двинулся с ними через Дагестан, разоряя и убивая всех приверженцев Тохтамыша. При реке Горы (ныне Терек) сошлись две враждующие армии и произошла битва, редкая и оставившая память в летописях мира. Сначала счастье благоприятствовало Тохтамышу, но непобедимый Теймур вырвал у него победу почти насильно. Тохтамыш обратился в бегство 58. Эмир Теймур на реке Комари (Кума) раздал награды отличившимся воинам и преследовал разбитого неприятеля-до берегов Волги. Там он назначил Койзыджана, сына Урус-хана владетелем Кыпчака 59. Опустошив южную Россию до реки Оки, он устремился к берегам Черного моря, взял город Азов и после некоторых завоеваний в землях черкесов и на Кавказе возвратился зимовать в долине реки Кума, откуда среди зимы напал на Астрахань, ограбил ее и сжег...

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

А почему вы так уверены,что

Судя по всему, Московия была в страшной панике и вряд ли могла оказать серьезное сопротивление завоевателю. Да и не такой был человек Тимур, что бы испугаться кого-либо.

Испугаться Тимур не испугался, но осторожность проявил. В рядах его войска сражались и те, кто сражался на Куликовом поле в мамаевом войске. Их рассказы своё дело делали.

Кроме того, Восточная Европа была далека от интересов Тимура. Да и готовность Московии к отпору не вдохновляла к сражению. Осторожный полководец просто не стал испытывать судьбу.

[Недобитый Скальд]

собственно, на что ему сдался этот медвежий угол? Снова говорю: не надо из руссих делать сплошных богатырей, и фраза "Русские испугались" не должна вызывать бурную реакцию с непременным опровержением.

А вот то, что в тылу Тимура по-прежнему маячил Тохтамыш, это уже серьезнее.

[Lestarh]

2 Kapitan

Испугаться Тимур не испугался, но осторожность проявил. В рядах его войска сражались и те, кто сражался на Куликовом поле в мамаевом войске. Их рассказы своё дело делали.

Не стоит считать что победа Дмитрия на Куликовом поле вселила страх и/или повышенную осторожность в сердца татар. Частота их приходов на Русь после этого отнюдь не снизилась. Значение битвы не в том что она устрашила противника, а в том что показала русским что татар, даже ведомых самим "царем" (каковым Мамай, впрочем, формально не являлся), теоретически можно разбить...

[Svetlako]

2jvarg

 

Могу добавить. Весьма своеобразно, что Елец, который разорил Тимур все время представляется как нечто плоть от плоти князя Василия, который его защищать бросился Отнюдь. Судя по всему Елец с его князем Федором подчинялся в тот момент Олегу Рязанскому. Т.е. действия против Ельца и действия против Москвы - это разные действия. С Олегом же Рязанским Василий Московский в тот момент был скорее во вражеских, нежели в дружеских отношениях.

Так что вообще с какой целью и в каком войске ходил Василий на Оку защищать Рязанские земли и Елец от Тимура - мне вообще непонятно. ИМХО он туда вообще кланяться и дипломатничать ходил. С хоругвями и иконами. В том числе и с Владимирской.

[Kapitan]

На сколько я помню, Рязанское княжество лежит за Окой. Чтобы его защищать, надо перейти реку.

Если всё так плохо было на Руси, что мешало Тимуру не стоять две недели в Ельце, а разбить этих глупых русских и разграбить их города?

В одной книжке, мне попался такой момент: объяснялось, что немцы потерпели поражение на Курской дуге из-за высадки союзников на Сицилии. Очень напомнило это объяснение.