War in the Pacific: Admiral's Edition

[Enrico]

Почитал "стоны на матриксе по 4Е"- так понял главная претензия это то что коробка Б-** не бомбит так как пришла к цели- коробкой, а заходит волнами- по 5-6 машин на произвольную ( и самую вкусную) цель.

Не буду спорить что 4Е- убер машины - даже более убер чем они были ИРЛ- на этом сходятся почти все

Можно бороться с этим в игре- либо закинув диск на полку, либо сделав мод самому. Только боюсь там хардкод. Либо можно принят как есть- в жанре до сих пор ничего лучше нет даже в наметках. Возможно что то изменено уже в DaBabes. Автор грозился что изменил все.

 

Далее - крупные операции разрабатываются, обеспечиваются и выполняются лучшими кадрами- аксиома для страны военного времени. Поэтому соотношение кол-во/качество нелинейное. Лучшее обеспечение кадрами = лучшая эффективность. Обеспечено ли это в игре- я не знаю.

 

''Попадите"

Попал

А на вашем снимке высота 5-6 км, если не больше

 

Насколько помню дайверов над Филлипинами не было в тот момент- соотв там работали Неллы/Бетти скорей всего

 

Второй пример - Перл-Харбор- и там были Кэйты с 14 дюймовыми снарядами в подвеске

Дешево и эффективно получилось, говорят. Высота сброса была 10-12 к футов. Статистику извините привести не могу. Но амерам не понравилось

 

Далее- сколько в Рабауле буксиров? Ну 6-8 пусть Сколько из них готовы дать ход здесь и сейчас? Половина? Треть? Никто? Сколько ИМ разводить пары? Полчаса? Час? или еще искать пьяную команду по кабакам? Сколько крупных кораблей такие буксиры успеют перетащить на другое место до начала налета? Считаем полчаса на корабль (10 мин подход сверхбдительного буксира+ 10 мин заводить концы+ 10 мин тащить) Считаем время на маскировку этого корабля (сколько) (как замаскировать здоровенный и неповторимый обликом авианосец под кустик плавучих водорослей) Буксир цепляет второй корабль- и опа обьявлена воздушная тревога- ЕТА 40 минут допустим. Первый-ладно -замаскироваться успел. остальные- как моллюски без раковин. Не панацея это- все эти маскировки и т д И чем больше кораблей в порту- тем тяжелей ее обеспечить.

 

Конструктивно Б-** глайд-атаки исполнять могли вроде как . В игре не могут? ну ок

 

Я сам держал на Нумее передовую яп-базу- там ремонтировались в том числе и авианосцы и линкоры. C Фиджи повадились летать Б** от 6 до 20ти- привез с Формозы 3-4 юнита ПВО, перегнал сентай асов на Зеро и сентай Ников (15 машин вроде), обеспечил последним двойной летный состав и 80% КАП плюс еще авианосные группы с ремонтирующихся АВ помогали. Либо мне повезло, либо версия старая (1106i) либо что еще - за 2 месяца ежедневных налетов- 3-4 бомбы в транспорта, потери истребителей/Б**- 1/2 ( бились Бшки о землю сильно) Не знаю.

 

По "фиче" поясните пожалуйста . Авианосец был мой.

[laminator0]

Вот только не надо путать Б-17 и Бетти.

Бетти это типичнейший средний бомбер/торпедоносец. То есть его маневренность гораздо больше Крепости. А это немаловажно для выбора цели и корректировки курса атаки. Б-17 такой возможности лишен, отсюда атаки тройками, эшелонами и коробками. Промах лидера компенсируется избыточностью бомб в эллипсе рассеяния и строем.

В Кавите получилась как раз классическая атака порта - площадные цели были поражены (и горят на снимке), корабли получили пару бомб. В ААРе же красотень ровно наоборот.

То же самое про Кейты в Пирле. 2 км высоты и торпедоносец - это идеальные условия бомбометания. И добавим мастерство и разведку.

У США же был поток пилотов. На Б-17 сажали вовсе хрен-пойми-что. А в начале войны даже папуасы летали (правда на Б-18, но он как раз считался основным бомбером).

А сколько буксиров было в Пирле? 4. И хватало.

Вообще буксирам не нужно разводить пары. Это суда быстрой готовности. И таскать по порту корабли и ложные мишени для них, еще раз, рутина.

Время от пролета разведчика до доклада на базе - это часов 12.

И добавим сюда погоду. Это в игре у нас ясно и не облачка. А в реале летали по несколько часов вокруг, ожидая окна. Подготовленные страйки.

Авианосец маскируют просто - под элемент пирса. А рядом или не очень ставят пару-тройку купцов или барж ржавых, косящих под АВ. Сверху различить чего за корабль нереально.

Япы бомбили Неошо как АВ, а амеры вовсе приняли рифы за соединение НК, а ТКР за авиатендеры. Доклады об уничтоженных АВ и ЛК переваливают за сотни с той и иной стороны.

Б-17 и топмачтовиком мог быть. Если в игре это все будет то можно за япов не играть вовсе.

Против 6-20 Б-17 ты пригнал 50 истребителей и дивизию ПВО. И все равно бомбы попадали. А в реале? Показателен пример Муцуки - не дать ход под налетом бомберов.

Изменено 17 апреля, 2012 пользователем laminator0

[Enrico]

Вот только не надо путать Б-17 и Бетти.

Бетти это типичнейший средний бомбер/торпедоносец. То есть его маневренность гораздо больше Крепости. А это немаловажно для выбора цели и корректировки курса атаки.

Я вообще то тут имел в виду способ бомбардировки- а именно левел-бомбинг- и этому способу безразлично -Бетти это или Крепость. Пусть страдает маневренность, но за Крепость играет закон больших чисел- бомбовая нагрузка в разы выше. Плюс Крепость УЖЕ на боевом курсе и ни один пилот в здравом уме не будет его кардинально менять в виду цели А доворот на 15-20 % сможет сделать даже перегруженный бегемот. В моем понимании довернуть- не проблема- проблема все заново рассчитать за полминуты ( да я знаю что такое бомбовый прицел, но поправки вводить тоже нужно)

Одна из жертв площадной атаки на Кавитэ (так между прочим в игре весьма развитый порт сравнимый с Нагасаки, а по фото- дыра дырой)

Согласитесь- чуть чуть меньше авианосца- раз в десять по площади

 

То же самое про Кейты в Пирле. 2 км высоты и торпедоносец - это идеальные условия бомбометания. И добавим мастерство и разведку.

Во 1-х не 2 км а 3,5, во 2-х в данном случае не торпедоносец, а торп в роли ЛЕВЕЛА, в 3-х вы тут же опровергаете важность разведки и планирования. Вот как с Вами бороться ??=)

Вообще буксирам не нужно разводить пары. Это суда быстрой готовности

В общем и целом -вы правы. Но вот насчет буксиров 1) времен ВМВ 2) японских Мару 3) находящихся в самом занюханном порту забытого региона у меня есть сомнения. Мне почему то кажется что там и не знали слово "дизель". А без него быстро двинуться буксир может только с помощью весел. Ну а пары развести- дело долгое- это не чайник вскипятить.

Насчет готовности к ходу ЭУ крупного корабля мне вспоминается норматив современного БПК пр 1134-Б- он составляет (дай бог памяти) до 40 минут. ЭУ- газотурбинная

А в П-Х вот не хватило этих 4х (современных на 1941, уверен!!!) буксиров чтоб до конца налета изобразить чтото адекватное

К примеру Невада получил торпеду в 8-10 буксиры уволокли его на отмель в 9-40. До большинства кораблей они даже и не добрались. И это Главная База ТОФ США. Мобильно?

 

Время от пролета разведчика до доклада на базе - это часов 12.

Не верится. Часа 3-4 скорее (если конечно разведчик не летает с Мидуэя на Токио), если не устраивать чаепитие. Для доразведки вообще достаточно гавкнуть по радио

 

Рабаул времен ВМВ- покажите мне пирс который можно выдать за откидывающуюся трубу авианосца Тайхо =) Фото конечно неважнецкие, но все же видно что там 1 пирс более менее подходит под величину крупного корабля- да и то мне кажется что этот корабль- максимум крупный транспорт или ЛКр

Рабаул- это провинциальная, забытая в прошлом веке Британской империей, оказавшаяся никому не нужной, кроме японцев ДЫРА-ИРЛ там даже Гудини с Гэндальфом не смогли бы спрятать авианосное соединение. Да Неошо- это классика (И как раз такая деза в игре отлично реализована), но для организации налета достаточно присутствия большого количества кораблей в гавани- это минимум важный конвой пришел- и его оч желательно прибить пока не выгрузился .

Против 6-20 Б-17 ты пригнал 50 истребителей и дивизию ПВО

Не совсем так 4 юнита пво это отнюдь не дивизия- скорее полк- больно они мелкие.

Вылет до 20 крепостей означает, что еще с 10ток ремонтируется или не вылетел - фактически ТБАП полного состава (СССР,1941- состав ТБАП- 40-50 ТБ3 - вместе с неисправными) Так что ИАП плюс полк ПВО/МЗА на ТБАП/ДБАП- силы адекватные

Кроме того 50 истребителей это не только гарантия от налетов крепостей, но и какая никакая страховка от пары авианосцев, которые традиционно крутятся у Фиджи. Не базировались бы там мои авианосцы- пришлось бы гнать еще 2-3 сентая Зеро. Да- несколько бомб в корабли попали- но 1 бомба на 120-150 самолетовылетов несокрушимых терминаторов??? Это что-цена? Если учесть что самолетовылет = пусть 12 фаб500- то % попаданий составил 0,08% ( по кораблям) Пусть на землю (порт) попало вчетверо больше- 0,4% И при это потери порядка 20 крепостей. Единственно бета-патчи могут оказаться совсем другой игрой. В 1106i у меня была вот такая ситуация.

Муцуки конечно показатель, но японцы вообще странные люди. С другой стороны Невада вот умудрился ход дать- а тонуть все равно пришлось.

[Topper_Harley]

Вот это вы тут наваяли!!! Народ, а вы учитываете высоту бомбосброса в игре? Она была на высоте всего 2,4 км. Как считаете не смогли бы 8 бомб в 2 цели положить длиной по 200 с лишним метров? И авианосец замаскировать не одни сутки нужны, а тут дисбанд и сразу налёт. Причем не в стратосфере шли. Так что я думаю ничего уж сверхъестественного тут нет.

Изменено 17 апреля, 2012 пользователем Topper_Harley

[laminator0]

Я вообще то тут имел в виду способ бомбардировки- а именно левел-бомбинг- и этому способу безразлично -Бетти это или Крепость. Пусть страдает маневренность, но за Крепость играет закон больших чисел- бомбовая нагрузка в разы выше.

Маневренность очень важна поскольку дает возможность быстро менять направление атаки и вообще атаковать индивидуально. Б-17 такой возможности лишен без ущерба для точности.

И увеличение числа бомб не так сильно дает увеличение вероятности попадания. В прицельную точку летит первая бомба.

Плюс Крепость УЖЕ на боевом курсе и ни один пилот в здравом уме не будет его кардинально менять в виду цели А доворот на 15-20 % сможет сделать даже перегруженный бегемот. В моем понимании довернуть- не проблема- проблема все заново рассчитать за полминуты ( да я знаю что такое бомбовый прицел, но поправки вводить тоже нужно)

Что точнее - площадное бомбометание или индивидуальное?

Одна из жертв площадной атаки на Кавитэ

Ошибка. Это не жертва площадной атаки, а жертва атаки индивидуальной цели.

 

 

Во 1-х не 2 км а 3,5, во 2-х в данном случае не торпедоносец, а торп в роли ЛЕВЕЛА, в 3-х вы тут же опровергаете важность разведки и планирования. Вот как с Вами бороться ??=)

3км если быть точным. Спутал с 2км заходом торпов.

Торп в роли левел бомбера это все еще торп. И там и там коррекция атаки в соответствии с данными прицела. И одномоторный самолет это отработает быстрее и точнее 4-х моторного чудовища.

И все равно атака пятерками и 27% точность (то есть 1 бомба на пятерку).

Разведка Пирла и разведка базы типа Рабаула это разные вещи не находите? Состояние войны тоже разные.

 

В общем и целом -вы правы. Но вот насчет буксиров 1) времен ВМВ 2) японских Мару 3) находящихся в самом занюханном порту забытого региона у меня есть сомнения. Мне почему то кажется что там и не знали слово "дизель". А без него быстро двинуться буксир может только с помощью весел. Ну а пары развести- дело долгое- это не чайник вскипятить.

И дизеля были и паровые машины. Речь не идет о минутной готовоности. За 10 минут ПМ3Р могла дать ход.

Насчет готовности к ходу ЭУ крупного корабля мне вспоминается норматив современного БПК пр 1134-Б- он составляет (дай бог памяти) до 40 минут. ЭУ- газотурбинная

И? Самая сложная ЭУ если правильно помню.

А в П-Х вот не хватило этих 4х (современных на 1941, уверен!!!) буксиров чтоб до конца налета изобразить чтото адекватное

К примеру Невада получил торпеду в 8-10 буксиры уволокли его на отмель в 9-40. До большинства кораблей они даже и не добрались. И это Главная База ТОФ США. Мобильно?

Уж сколько было) Я отношу этот факт скорее к приступу медвежьей болезни, чем к неспособности отбуксировать корабль. Американцы были совершенно точно потрясены атакой.

В ходе войны они гораздо быстрее таскали корабли при смерти без таких проблем.

Не верится. Часа 3-4 скорее (если конечно разведчик не летает с Мидуэя на Токио), если не устраивать чаепитие. Для доразведки вообще достаточно гавкнуть по радио

А гавкать было запрещено)

И что разведчик гавкнет? В гавани корабль? А где именно и какой? Обнаруживать авианосцы вместо купцов они умели. А вот реально опознать корабль можно было на фото. А для этого нужно ее привезти.

12 часов это нормальное время патрулирования.

Рабаул времен ВМВ- покажите мне пирс который можно выдать за откидывающуюся трубу авианосца Тайхо =) Фото конечно неважнецкие, но все же видно что там 1 пирс более менее подходит под величину крупного корабля- да и то мне кажется что этот корабль- максимум крупный транспорт или ЛКр

Рабаул- это провинциальная, забытая в прошлом веке Британской империей, оказавшаяся никому не нужной, кроме японцев ДЫРА-ИРЛ там даже Гудини с Гэндальфом не смогли бы спрятать авианосное соединение. Да Неошо- это классика (И как раз такая деза в игре отлично реализована), но для организации налета достаточно присутствия большого количества кораблей в гавани- это минимум важный конвой пришел- и его оч желательно прибить пока не выгрузился .

Кому как. Гуадалканал еще большая дыра.

Я вам скажу как - бамбуковые маты и сетки делают чудеса. Если нужно.

Что характерно в Рабауле базировалось много кораблей, но кто их атаковал эффективно? Б-25 (привет Бетти) и авианосцы.

 

Не совсем так 4 юнита пво это отнюдь не дивизия- скорее полк- больно они мелкие.

А я не мелкие базировал)

силы адекватные

результаты не очень

Да- несколько бомб в корабли попали- но 1 бомба на 120-150 самолетовылетов несокрушимых терминаторов??? Это что-цена? Если учесть что самолетовылет = пусть 12 фаб500- то % попаданий составил 0,08% ( по кораблям) Пусть на землю (порт) попало вчетверо больше- 0,4% И при это потери порядка 20 крепостей. Единственно бета-патчи могут оказаться совсем другой игрой. В 1106i у меня была вот такая ситуация.

Пример Эдуарда более похож на ситуацию в игре.

Количество бомберов примерно равно количеству попаданий, причем в самые вкусные корабли и только.

[laminator0]

Вот это вы тут наваяли!!! Народ, а вы учитываете высоту бомбосброса в игре? Она была на высоте всего 2,4 км. Как считаете не смогли бы 8 бомб в 2 цели положить длиной по 200 с лишним метров? И авианосец замаскировать не одни сутки нужны, а тут дисбанд и сразу налёт. Причем не в стратосфере шли. Так что я думаю ничего уж сверхъестественного тут нет.

Всего 2.4 км это дофига. 30 секунд падения бомбы. Вынос прицела, ветер, крен и тангаж, флуктуации, ошибки прицеливания и прочая прочая. Так что в цель двести метров длиною попасть можно. Если атакуют 40 бомберов одну цель. С разносом по флангам и высоте. Схемку накидать?.

Сразу налет это вообще караул. То есть полетели без разведки. Я понимаю когда лидеры знают как заходить на вон того утюга на фото. А без этого что? Area bombing?

Изменено 17 апреля, 2012 пользователем laminator0

[Enrico]

2 Topper_Harley Спасибо, мы стараемся. Дальше будут все больше посты (тенденция-ссс) =)

 

2 laminator0

 

С точки зрения истории - разница одна бомба в цель на вылет вместо одной на десятки

И увеличение числа бомб не так сильно дает увеличение вероятности попадания. В прицельную точку летит первая бомба.

То у вас попадание бомбы в цель при левел-бомбинге - явление историческое, то прицельное уже. Сброс "первой бомбы" показан на вашем видео- вниз летит вся пачка разом- какую из них считать первой? дальше играет роль рассеивание и теория вероятности. На второй заход чтоб сбросить вторую бомбу левел не пойдет- это не карусели пикировщиков. Все эти маневреннности... если по-твоему левел-бомбинг это бухание по площадям, какое к черту у Бетти индивидуальное маневрирование? Они что по-одиночке летали? Они летали такой же коробкой как крепости- с начала войны. И строй коробкой ( а 10го декабря истребители ПВО Филлипин не были еще подавлены) этим Бетти не помешал устроить погром в Кавитэ. Можно возразить- вот мол прямо перед целью коробка перестраивалась и заходила на цель волнами ( 9ками, 3ками ) последовательно и это мол привело к успеху. Потому как Бетти маневренные офигеть (Как вы сами сказали Б-** могли и топмачтовиками работать- поясните как топмачтовику без манеренности?)

К сожалению не нашел цифр - не оценивают бомбардировщики по времени виража. Единственно нашел для сопоставимого с Б-17 бегемота Пе-8 интересное число- он мог выполнять вираж с креном 50 градусов. Тж интересные цифры- время виража ИБ Ме-110 -30, ожидаемое время виража разрабатывавшегося тяжелого реактивного стратега Ю- 2** 60сек Вывод- маневренность среднего и тяжелого бомбера не отличается на порядки. И не стоит отказывать крепостям в возможности перестроений даже из коробки, коли вы даете эту возможность Бетти. Вся маневренность Бетти компенсируется числом бомб и защищенностью крепости- ИРЛ Бетти вне строя- легкая добыча истребителя, крепость имела отличные шансы отбиться.

 

Что точнее - площадное бомбометание или индивидуальное?

См выше Либо левелы осуществляют буханье по площади коробкой(все типы) либо малыми группами - в том числе и по целям(все типы) Не приписывайте Бетти уникальную способность индивидуальной атаки Я уже уверен что в игре стоит порезать Бетти=)

 

 

Ошибка. Это не жертва площадной атаки, а жертва атаки индивидуальной цели.

Даже если так- вот вам 1) корабль уничтоженный левелом у невероятно трудно поражаемого пирса 2) поражение замаскированной цели левелом 3) поражение малоразмерной цели левелом . Вопрос индивидуальности атаки-выше

 

Самая сложная ЭУ если правильно помню

Может и сложная, но 1) на несколько поколений более совершенная 2) сложная- не значит с плохими характеристиками (скорее наоборот) Цифру я дал для примера Не думаю что крупный корабль ВМВ смог бы дать ход быстрее. Турбины они не воздухом питаются. Хоть газо- хоть паро-

 

По буксирам- ИРЛ бускиры смогли перетащить умирающий линкор через полтора часа после падения первых бомб. Больше они за все время ничем и не отметились. У меня есть основания полагать что буксиры были совершеннее, в лучшем состоянии, с лучшим экипажем и командованием чем в Рабауле. Я не верю что в краю полуденной сиесты возможен немецкий порядок- соответственно вариант безупречно работающей портовой службы Рабаула отметаю как фантастический. Скорей там все развалено как на брошенных советских базах времен перестройки. Скверное качество невоенных кораблей японского флота в ту же степь, думаю

 

Но даже если представить что все работает как часы, на буксирах трезвый боцман гоняет матросов драить медяшку, в портовом руководстве- адекватные люди, на складе завалялся запас тростниковых матов и у японцев есть 12 часов для передислокации кораблей... Подлетает, значит раведчик, смотрит вниз, на гавань...

 

 

Ну нифига себе замаскировались!!! Бей не хочу. Вот вам и буксиры и тростниковые маты и маскировка под пирс.

 

Что гавкнет разведчик? Особенно если ударная волна уже в воздухе и навалится на цель минут через 20ть. Если он классный разведчик- то он скажет- "цели не изменили свое положение, за исключением/ без исключения", если не очень- "парни- да они тут кишат, топи их всех!!!"

 

А я не мелкие базировал)

В игре наземное ПВО играет невеликую роль- В 42 году японцам безразлично по большому счету- есть у них юнит ПВО на базе или нет

 

результаты не очень

Я привел пример, как отработали непобедимые всесокрушающие Б-** при условии адекватной ПВО базы в течении длительного времени. если для вас размен 20 крепостей на 10 истребителей и 4 бомбы в транспорта ( которые на этой же базе и отремонтировались достаточно, чтоб перейти в Манилу на окончательный ремонт) плохой результат, то вы можете отказаться от ПВО передовых баз и получать по 10 бомб за налет стабильно. Или вот такое побоище при Рабауле.

Пусть даже Б-** являются убер-юнитом и все базы от них не защитить, но для меня очевидна разница в результатах налетов без сопротивления/ налетов с прорывом мощной ПВО

[Topper_Harley]

Я так понимаю что в игре recon повышает общие шансы поражения всего находящегося в разведываемом гексе, поэтому стоящие в базе корабли как мишени вполне отлично подходят. Recon базы был на уровне. Второе, при всем желании, выкладках и проч. вы меня не убедите, что из 112 бомб НЕРЕАЛЬНО чтобы попали 11 в стоящие корабли класса авианосец. При Мидуэе Б-17 с 6000 тыщ клали в отчаянно маневрирующий Хирю на полном ходу и разрывы были на расстоянии сравнимом с длиной корабля. А тут стоящие и высота втрое ниже. Скажем так, трудно? Да! Нереально? Реально! Но трудно

[Enrico]

PS если вас так волнует факт прорыва моей ПВО в игре, то напомню вам что ИРЛ коробки крепостей ходили через половину Германии, сжигали дотла целые города и даже возвращались на базу с приемлемыми потерями и сверхмощная ПВО Германии с отличными (по сравнению с японцами на тот момент) машинами, не скверными летчиками и централизованной системой ПВО с нми так и не смогла справиться

 

Вообще дать отпор таким налетам смогли только наши летчики в С Корее- и этим стоит гордиться

[Enrico]

2Topper_Harley

 

Я как раз не утверждаю невозможность попасть с левела по стоящему кораблю- скорей наоборот

ИРЛ такое происходило сплошь и рядом

Можно допустить что % попаданий таких атак в игре завышен. Лично у меня такой ситуации, как у Эдварда еще не было

[Topper_Harley]

2Enrico

Я имею в виду горячее убеждение Ламинатора о невероятности оных событий.

[MUTbKA]

2Enrico они летали с сопровождением, которое по численности раза в 2-3 превышало все то, что могли собрать немцы. А когда прикрытия не было - крепости вполне себе сбивались, массово.

 

Типа как вот:

 

Вторая попытка 14 октября 1943 вскоре была названа «Чёрным четвергом»[36]. Из 291 атаковавших Крепостей 59 было сбито над Германией, одна утонула в Ла-Манше, 5 разбилось в Англии и 12 были списаны из-за боевых повреждений или повреждений при посадке. Всего потеряно 77 машин. 122 бомбардировщика нуждались в ремонте. Из 2900 человек экипажа 650 не вернулись на базу, некоторые из них попали в плен. 5 были убиты и 43 ранены из состава самолётов, вернувшихся на аэродромы, 594 были заявлены как пропавшие без вести. Только 33 B-17 вернулись без повреждений.

 

А насчет "наших в Корее" - подскажите, pls, какая из площадных целей, разрешенных для атаки (то бишь находящаяся на территории Кореи, а не Китая) не была разбомблена в хлам?

Изменено 18 апреля, 2012 пользователем MUTbKA

[Dr. Korgoth]

По поводу точности бомбометания левел-бомберов по корабликам в порту в игре и в реальности - имхо, более продуктивным, чем абстрактные рассуждения о тонкостях процесса, было бы взять хрестоматийный пример и познать все в сравнении.

 

Например, в Перл-Харборе 49 японских "Кейтов" первой волны, работавших с левела по американским линкорам 800кг бомбами, добились 8 попаданий. Т.е. 16,3%, в условиях, близких к идеальным (уровень выучки и мотивации экипажей, качественная предварительная разведка, минимальное противодействие ПВО). Акция достаточно массовая, чтобы исключить разговор о локальных флуктуациях. Вот исходя из этого и можно, наверное, оценивать те результаты, которые выдает игра.

Изменено 18 апреля, 2012 пользователем Dr. Korgoth

[Enrico]

Dr. Korgoth

По мнению Ламинатора этот "эксперимент" не является "чистым"

1) не те машины

2) не та разведка

3) не те пилоты

etc

 

MUTbKA

 

17 апреля 1943 года 115 Flying Fortress атаковали заводы Focke-Wulf в Бремене. Самолеты Люфтваффе оказали сильное противодействие нападавшим, которые понесли самые тяжелые до этого времени потери - назад не возвратились 16 B-17. Еще 48 Flying Fortress получили различные повреждения. Начиная с этого дня атаки немецких истребителей становились все более эффективными и скоординированными, и потери бомбардировщиков составляли 10 процентов и более, особенно когда Flying Fortress действовали за пределами дальности полета эскортных истребителей.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/.../b17europe.html

Т образом налеты крепостей "мясники-генералы" планировали так, что порой никаким эскортом и не пахло. А потери в 10%и больше приняли как приемлемые.

Тем не менее коробки ходили и чтото все же бомбили.

Не буду противопоставлять "черному четвергу" какую нибудь успешную операцию янки- а они были. Отмечу только, что в конце концов немцы перевести потери от таких налетов из категории "приемлемые" в "неприемлемые" не смогли.

 

По вопросу наши/янки

http://www.airforce.ru/history/korea/chapter2.htm

В частности упоминается аэродром у города Намси (С Корея)

 

Как частность стоит подчеркнуть следующий результат- действия советской авиации вынудиликомандование ВВС США перейти на исключительно ночные полеты стратегических бомбардировщиков. Т е то ли янки не той марки стали, то ли потери вышли из категории "приемлемых"

[laminator0]

Все эти цитатки это здорово. Жду не дождусь статистики. Сколько вылетов Б-17 на 1 попадание в корабль. Дерзайте!

[Dr. Korgoth]

Не ощущая в себе достаточно глубоких познаний, чтобы присоединиться к холивару по поводу того, насколько плох был B-17 для поражения точечных целей и насколько он в этом деле был хуже "Кейтов" и "Бетти", позволю себе заметить только, что приведенный мной простой пример позволяет, не вдаваясь в метафизические дебри, сделать два простых и достаточно очевидных вывода:

 

1. Бомбардировка с горизонтального полета точечной цели типа "корабль в порту" во время ВМВ могла быть весьма эффективной при благоприятных условиях и при наличии "идеальных" экипажей бомберов.

 

2. В каждом конкретном случае, конечно же, присутствует масса нюансов и сам по себе вышепреведенный пример может играть разве что некоего репера, относительно которого, внеся необходимые поправки, можно, хоть и весьма приблизительно, оценить реалистичность той или иной игровой ситуации. В данном случае, по приведенному выше игровому эпизоду, где B-17 добились примерно такого же процента попаданий, как японцы в Перл-Харборе (учитывая, что каждый B-17 несет по 8*250кг бомб и часть бомбардировщиков отбомбилась по земле), можно сказать, что эффективность бомбовых ударов по кораблям с левела в игре действительно существенно завышена(учитывая разницу в классе пилотов). Как-то так.

Изменено 18 апреля, 2012 пользователем Dr. Korgoth

[Enrico]

Удобная позиция- одобряю.

В таком случае позволю себе передернуть немножко факты

 

Точность атаки самолета типа Б-17 при атаке малоразмерной высокоманевренной цели типа "эсминец" на малых высотах составляла до 50%. Доказано K.D.McCallar 24.11.1942

 

Точность атаки самолета типа Б-17 при атаке крупноразмерной неподвижной цели типа "завод" ( Условно приравниваем площадь крыши корпуса завода к площади палубы крупнейших кораблей того времени)- составила 2,2% (прямые попадания в здания) при следующих условиях- высота бомбардировки- 7-9 км (21-27 тыс футов), метеорологические условия от ясно до сплошной облачности, состав сил наземной ПВО- от 300 до 550 тяжелых зенитных орудий ( от 88мм до 128 мм), состав сил истребителей ПВО и эскорта неясен. обороняющаяся сторона при этом применяла все виды маскировки, ставила дымовые завесы и (пыталась активно маневрировать ) устраивала ложные цели.

Статистика представлена экспертами США после окончания войны по материалам, собранным немецкой стороной.

Поскольку обсуждение ведется применительно к эпизоду, произошедшему в виртуальном мире, считаю возможным экстраполировать данные на "инцидент в Рабауле".

1) Коэффициент высоты 2,0 ( можно и 2,5)

2) Коэффициент метеоусловий- пусть 1,5

3) Коэфф маскировки- за скобки, хотя, уверен немцы дали бы фору любым японцам

4) Коэфф ПВО- туда же, хотя 500 орудий это 500 орудий

5) Коэфф разведки- туда же-гавань как и завод никуда не переедет, если завод не советский

Итого точность бомбометания составила 2,2*2*1,5= 6,6%, если не признавать влияние сплошной облачности на точность во многих вылетах, то 4,4%.

Отсюда следствие- для поражения 1 бомбой крупного корабля, стоящего на якоре в гавани достаточно 2-3 (4-5 со всеми натяжками) Б-17( с нагрузкой по игровому паспорту 8*500фнт) на высоте 9тыс футов. Никак не 25-40.

Отсюда вывод- мнение камрада laminator'a о полной непригодности левел-бомберов вообще и Б-17 в частности при атаке морских, как подвижных так и статичных целей в корне неверно.

Доклад закончил, ибо задолбался, а Ламинатор Имеет-Мнение-Хрен-Оспоришь

[Enrico]

И вдогонку по "почему левелы бьют по самым лакомым целям"- по куцым отчетам в Рабауле находилось минимум 2 CV 1 CVL 4 CA 4 CL предположительно штук 5 DD ( не обязательно), cколько то "Мару"

При высотной бомбардировке шанс попадания бомбы напрямую зависит от ее линейных размеров

 

CV= 8000 sq m (240-260*30-35)

CVL=6000 sq m

CA=4000 sq m

CL= 2000 sq m

DD=800-1000 sq m

 

Итого на 1 бомбу в эсминец придется 8-10 бомб в авианосец

Т что распределение урона в пределах нормы, если конечно порт не был переполнен торговцами ( на долю 5ти Мару выпало 5 штук бомб из 60ти попавших в корабли)

[laminator0]

Мне нравятся ваши выводы. Впечатление что дети даже в школе не учились. Про логику вообще упоминать не стоит.

Я удивлен почему это активно развивалась авианосная авиация? Торпедоносцы всякие, пикировщики, истребители-бомбардировщики. Зачем вся эта лабуда когда есть Б-17 с 50% попаданий по надводным целям.

И это в ветке варгейма? Клиника.

 

Все еще жду статистики. Без отфонарных чуйств на базе отдельных примеров лакишотов.

Заодно может подтянутся более адекватные написатели.

Воистину глупец может столько нагородить...

 

Пока есть чуток времени.

Атака на Хаясио. Топмачтовое бомбометание. Это по вашему атака на малой высоте? А не на сверхмалой? И вы собрались все Б-17 так гонять? Американцы вот так и не решились.

Так что не надо об этих 50% в одном налете skip-bombingа. Это никак не связано с точностью бомбометания ЛЕВЕЛ бомберов. То что игра генерирует четко как така пикировщиков.

Изменено 19 апреля, 2012 пользователем laminator0

[laminator0]

И вдогонку по "почему левелы бьют по самым лакомым целям"- по куцым отчетам в Рабауле находилось минимум 2 CV 1 CVL 4 CA 4 CL предположительно штук 5 DD ( не обязательно), cколько то "Мару"

Да уж расскажите нам как это Б-17 прилетели толпою и как начали заходить ТОЛЬКО на АВ. У них Каспер летал впереди и пониже - показывал куда заходить надо и целиться?

Причем еще и бомбы отпинывал от кораблей неподобающе низкого уровня.

 

При высотной бомбардировке шанс попадания бомбы напрямую зависит от ее линейных размеров

Зависит. А еще от высоты и количества бомб. Потому что бомбы ложатся нехилым эллипсом рассеяния. Даже если все точно выцелено. Поэтому атакуют минимум тройками. Это чтобы самолеты перекрывали своими точками падения прицельную зону. Так что количество бомберов делите на три. Если один попал то другие уже не попадут.

Как происходит бомбометание, дети видимо не в курсе. Самолет скидывает бомбы поочередно. С определенной задержкой. На видео видно как летит гурьба бомб. Потому что ось зрения совпадает с направлением на бомбы. Надо быть неучем чтобы не знать что бомбы и самолет вначале свободного полета бомб летят практически в одной вертикальной плоскости. Был бы вакуум и падали бы в той же точке где оказался бы самолет при сохранении курса. Поэтому на видео видны бомбочки чуть побольше и чуть поменьше в зависимости от очередности сброса. А в момент падения (о ужас) получаем линию разрывов. Волшебство не иначе.

 

Теперь про линейные размеры. Видимо по мнению автора Б-17 в момент сброса бомб КАК БЫ ЗАВИСАЕТ и тогда сбрасывает свои бомбочки. Ну тогда конечно надо считать вероятность попадания в заданную площадь для бомбы умножить на количество бомб. Вот только новость таким написателям - самолет движется. И бомбы кидает ни разом, а по очереди. И расстояние между ними оказывается (СЮРПРИЗ) задержка между сбросом умножить на скорость самолета. 100м/с скорость самолета? Задержка в полсекунды? 50 метров между бомбами в строчке. Опана. А авианосец может быть и 30м по наименьшему размеру. И вся тройка цель накрыла, а в цель не попала.

На самом деле хрен она куда попадет. Потому что вероятность попадания в круг радиусом 1000 футов с высоты 10к футов составляла 30% для группы из 15 самолетов.

Изменено 19 апреля, 2012 пользователем laminator0

[laminator0]

Поясню подробнее про пачку бомб.

 

 

Визуально пачка бомб. Будучи сброшенные разом дали бы попадание в точку прицеливанию +- ошибки прицеливания и индивидуальные ошибки самих бомб. Если системная ошибка мала, то вероятность попадания в цель равна площадь цели умножить на количество бомб делить на площадь отклонения бомб из-за несистемных ошибок.

Только летит не пачка бомб. А летит строчка бомб.

Самая маленькая бомба на снимке это первая в строчке (слева), далее идет побольше справа и т.д.

А бухаются они в полном соответствии с тем как их скидывали - строчкою

 

 

Таким образом, получается что только ПЕРВАЯ бомба летит в точку прицеливания + - ее отклонения. Это если точка прицеливания ВЕРНАЯ. А следующие летят уже МИМО точки прицеливания на расстояние равное скорость самолета умножить на задержку + - отклонение.

И на этом с 4-8-20 бомбами стратегов по точечным целям закончим.

Изменено 25 апреля, 2012 пользователем McSeem

[laminator0]

При высотной бомбардировке шанс попадания бомбы напрямую зависит от ее линейных размеров

 

CV= 8000 sq m (240-260*30-35)

CVL=6000 sq m

CA=4000 sq m

CL= 2000 sq m

DD=800-1000 sq m

 

Итого на 1 бомбу в эсминец придется 8-10 бомб в авианосец

Сколько АВ, сколько ЭМ?

Что-то мне подсказывает, что ЭМ тупо больше чем АВ. То есть вероятность попадания в цель типа ЭМ никак не меньше, поскольку они чаще попадаются.

Ну а купцы и вовсе сравнимы по размерам с АВЛ.

По ходу истории ВМВ я знаю что спутать АВ и ТР было легко. Вот не знаю как в игре глазастые пилоты с нескольких километров умудряются рассмотреть что за корапь внизу-впереди. А еще некоторые авторы этим страдают на форуме.

[laminator0]

PS если вас так волнует факт прорыва моей ПВО в игре, то напомню вам что ИРЛ коробки крепостей ходили через половину Германии, сжигали дотла целые города и даже возвращались на базу с приемлемыми потерями и сверхмощная ПВО Германии с отличными (по сравнению с японцами на тот момент) машинами, не скверными летчиками и централизованной системой ПВО с нми так и не смогла справиться

 

Вообще дать отпор таким налетам смогли только наши летчики в С Корее- и этим стоит гордиться

Вот очередной передерг.

Налеты на Германию характеризовались огромными потерями. До 10%. Неприемлемыми.

И возможны были только с производственной мощью США .

Так что летали. Некоторые города сжигали. В некоторые даже не попадали.

3000 человек потеряли во время прогулок в 1944, пока Мустангами с Тандерболтами не задавили численно попытки даже взлететь на перехват.

Изменено 19 апреля, 2012 пользователем laminator0

[Enrico]

Браво, Ламинатор, Браво

Если не имеешь доводов- возьми свое эмоциями. За все время спора Вы не обосновали ничего, ни одной конкретной цифры, ни статистики по предмету ( почему то ее обязан оказался собрать я)- вообще ничего кроме взятого откуда то числа в 40 Б-17 на 1 попадание в стоячий корабль (дайте хоть ссылку-интересно же)

Отвечаю Вам, Гуру,на вопрос -почему развивались ИБ ТБ ДБ. ТБ развился изза преимущества в эффективности подводного взрыва перед надводным. ДБ- изза повышенной точности бомбометания при пикировании. ИБ развился изза стремления к многофункциональности. Стратег развился чтобы действовать там, где все они бессильны или неэффективны. Я ответил?

Далее. Эпизод с Хаясио противоречит Вашей теории о невозможности индивидуальной атаки Крепости на корабль из-за "плохой маневренности"- чел на Б-17 многократно заходил на маневрирующий ЭМ- и заходил настолько успешно, что минимум 50% бомб ушло на накрытие (поражение) цели. Вывод- на неподвижную цель Б-17 тем более довернет. Отсюда теория "Бетти и Кейты могут а Б-17 не могут атаковать индивидуально" -е-рун-да. А на эту теорию у Вас завязано очень многое. Вы можете подтвердить эту теорию цифрами? Или фактами?

Далее- я привел статистику многодневного "лакишота" неподвижных обьектов, сравнимых размерами с крупными кораблями. Подчеркну- даже при условиях заведомо и многократно худших, чем обсуждаемые, точность Крепостей все равно в разы выше чем это "40 на 1". В ответ что? Данные о том что цифры неточны? Свой кусок статистики? Нэээээт.

Далее- Вы меня поразили в пятку сведениями что 1) самолет не замирает при бомбосбросе

2) в помощь эскадре бомбардировщиков придается Каспер 3) что существует (почему то) эллипс рассеивания.

Если серьезно, то единственное что интересно мне показалось- боевой строй Б-**. Только я не уверен что он существует в одном варианте для любой ситуации. И пока не докажете- не поверю. Точка.

По эллипсу рассеивания и этим прекрасным фотографиям. Mожете их виртуально скомкать и выбросить. Поясняю-несмотря на заявленную гигантскую грузоподьемность, Крепости типа Б-17 чрезвычайно редко брали вес более чем 2-2,5 тонны . Учитывая, что против кораблей предпочтительней бомбы более крупного калибра ( примерно 450 и 900 кг-максимальный технически), такого эпического эллипса какой рисуется Вами быть не может. Это не 20-30 бомб на машину как на фото, а 4-6.

Касаемо тесного строя тройкой/коробкой- повторю докажите что этот строй у них был единственным, и что в условиях слабого истребительного ПВО тесная тройка не может быть видоизменена на хотя бы тройку разомкнутую, что во 1х дает возможность атаковать индивидуально, во 2х снижает эффективность зенитного огня. Про невозможность маневрирования в коробке я знаю. Про то что сама "коробка" изобретена только в 1943- тоже знаю. Закономерный вопрос к Вам- как же они летали до этого то?

 

Сколько АВ, сколько ЭМ?

Здесь я неполно выразил мысль. 1) Этот вопрос относится только к игре. 1 условный АВ и 1 условный ЭМ в условной гавани. Я считаю что при атаке порта движок игры распределяет атаки самолетов в зависимости от заметности (размера) корабля 2) Вообще же- столько сколько есть в гавани- разные случаи-разные рассчеты. 3) В частности же Эдвард зачастую вообще не ставил ЭМ в свои ТФ- в этом случае АВ-3 ЭМ-0

 

Вот очередной передерг.

Один из краеугольных камней войны- целесообразность. Если несколько лет Крепости несли 10% потери в каждом вылете, значит эти потери были признаны приемлемыми, а результаты как минимум удовлетворительными. Передерг в данном случае если есть- то не с моей стороны. Я всего лишь подчеркнул факт прорыва ПВО любой плотности, (а то видишь ли в игре они даже японскую ПВО проходят).

 

И возможны были только с производственной мощью США .

По сравнению с военными потерями СССР и Германии и учитывая различные пром потенциалы стран эти потери- капля в море для экономики США.

 

Резюмируя несколько страниц- вполне возможно, что вопросом Вы владеете лучше меня, но показать это с цифрами в руках, источниками и т д почему то не желаете (гриф секретности что ли до сих пор?). Потому если Вам неприятен разговор- так и скажите и мы свернем тему без сваливания на троллинг ( Вы уже начали, я уже переписывал этот пост).

[Topper_Harley]

Бомбы падали на Рабаул

Горел бензин

Быть срачу в форуме...