Баталии Средневековья в фильмах

[Stoic]

2T. Atkins

1. О том, что шведского воеводу звали Спиридон...

2. Да и НИ ОДНОГО шведского ЕПИСКОПА в 1240 году не убивали - это-то известно несмотря на Вашу веру автору эти строк...

 

1. Совершенно очевидная русификация скандинавского имени

2. А почему, это должен был быть именно шведский епископ? А почему вообще епископ, а не просто клирик?

 

Кроме того, вы путаете два разных факта. Спиридоном автор назвал шведского воеводу, а погибший клирик по имени вообще не называется.

Наконец, то, что вы привели никак не тянет на, цитирую

много ЗАВЕДОМО НЕДОСТОВЕРНОЙ информации

Есть незначительные ошибки, вполне характерные для любой летописи.

 

Спор о том, что никакой ДОСТОВЕРНОЙ информации о событии "Невская битва" не имеется. Об остальном сморьте с уважаемым Скальдом - мы не сиамские близнецы, хоть я его и весьма уважаю и во многом согласен.

 

А вы не юлите и сами скажите. Была Невская битва или нет?

И еще раз хочу вас спросить какие источники вы используете?

Это не праздый вопрос, потому, как вы действительно не Скальд. Вы, так сказать, в разных весовых категориях.

 

И разрешите все-таки узнать, что вы имели в виду, когда говорили, цитирую

по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение.

[T. Atkins]

2Stoic

1. Совершенно очевидная русификация скандинавского имени

Но ведь явно не Спиридон, не так ли? (Какое, кстати, "скандинавское имя" предложите? И чем докажете, что именно оно?) Недостоверная мнформация-1...

2. А почему, это должен был быть именно шведский епископ? А почему вообще епископ, а не просто клирик?

Потому что Вы настаиваете на ДОСТОВЕРНОСТИ автора, написавшего РУССКИМ ЯЗЫКОМ "бискуп". Кстати, какого епископа не-шведа предложите, и откуда (быстренько ройтесь в своих "познаниях" и ищите страны, где римская церковь не вела учет своим епископам...)? Недостоверная информация-2.

Не многовато для куска из двух абзацев?

Наконец, то, что вы привели никак не тянет на, цитирую

Ага, а на сие:

житие АН существует не в виде отрывка про Невскую битву, не так ли? Есть там слова о небесной помощи в ЛП? Есть. И поскольку житие - НЕРАЗДЕЛЬНЫЙ на куски памятник (не так ли?), то, следовательно, есть в нем заведомо недостоверная информация. Что делает сомнительным ВЕСЬ источник и ВСЕ сведения, в нем сообщаемые - из-за явного неумения и нежелания автора отделить реальные вещи от придуманных. Не так ли?

внимания обращать вовсе и не нужно... Еще бы, зачем? Вы же наверняка верите в "небесную рать", для Вас она - истина, не требующая доказательств.

А вы не юлите и сами скажите. Была Невская битва или нет?

Вы впервые слышите о том, что что-то невозможно доказать или опровергнуть из-за НЕДОСТАТКА СВЕДЕНИЙ? Если нет, то к чему этот глупый вопрос?

На все остальные Ваши вопросы и "рассуждения" могу лишь повторить:

спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости. Не буду я Вам отвечать, ненавижу я многостраничные топтания на пустом месте... Если хотите по сабжу (см. название темы) чем-то свежим поделиться - плиз. А если очередными соображениями по поводу моей особы - не трудитесь, мне уже очень многое о себе известно от таких, как Вы. И ежели хоть десятая часть этого была бы правдой, не сомневайтесь - я бы уже давненько умер от стыда...   

так что не трудитесь, напрасно это... Не поняли с первого раза? Ну так я и повторяю...

Изменено 16 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2Stoic

Совершенно очевидная русификация скандинавского имени

 

Аааа... Тут таких очевидных русификаторов в соседней ветке пруд пруди.

 

А почему вообще епископ

 

Хм. Кажется, нас тут считают за идиотов...

 

Есть незначительные ошибки, вполне характерные для любой летопис

 

Ах это уже летопись...

 

Вы, так сказать, в разных весовых категориях.

 

Это правильно. Я толще.

 

Для таких вот гениев слова цитата:

Однако ни древнему летописцу, ни свидетелю подвигов князя Александра, ни несуществующему сказанию «О велицем князе Александре» рассказы «о необыкновенном подъеме духа» в русском войске и подробное описание сечи не принадлежат. Эти рассказы являются литературным домыслом монаха Рождественского монастыря во Владимире, составлявшего в 80-е годы XIII в. Житие Александра Невского, и основаны на традиционной литературной манере описания сражений того времени, а не на впечатлении очевидцев. Если верить автору Жития, то «самовидец» не только слышал пламенную речь дружинников Александра и горячую молитву князя на поле битвы, но и видел «полк божий на вездусе», пришедший на помощь великому князю Александру Ярославичу. Такое безграничное и слепое доверие историка к своему источнику может неожиданно привести его к признанию достоверности «чудес»

 

Об исторической ценности известий литературного произведения Жития Александра Невского справедливо пишет академик М. Н. Тихомиров: «Составитель упомянутой биографии Александра (Жития Александра Невского, — Ю. Б.) сравнивает его с известными историческими лицами; по красоте — с Иосифом Прекрасным, по силе — с библейским Самсоном; по храбрости — с римским императором Веспасианом, взявшим и разорившим Иерусалим. Тот же биограф добавляет, что Александр имел "возраст (т.е. рост,— М. Г.), паче иных человек, глас его, яко труба в народе". На этом основании некоторые историки довольно наивно представляли Александра Ярославича человеком громадного роста, с зычным, трубоподобным голосом. На самом деле эти сравнения дают очень мало для суждения о внешности героя — князя, т.е. они заимствованы из книжных источников, хотя и говорят о том, что Александр производил на современников незаурядное впечатление». (5)

По справедливому замечанию Тихомирова, все это относится к области литературы, и не к истории.

Однако некоторые историки даже после выхода в свет упомянутой выше работы М. Н. Тихомирова все еще продолжают слепо верить в буквальную достоверность известий литературного Жития: «Летописцы, которые обычно не распространяются о внешности других князей, — пишет А. И. Яковлев, — любят изображать наружность Александра. Из их описаний мы заключаем, что он был очень хорош собой, могуч, высок ростом, широк в плечах и обладал звучным голосом. Когда он говорил с шумным новгородским вечем, то голос его, по словам летописца, "гремел, как труба"».(6) Как мы видим, Яковлев пользуется известиями Софийской 1-й или Воскресенской летописи, не задумываясь над тем, что эти известия приникли и летопись из литературного Жития Александра Невского.

В. Т. Пашуто, например, пишет: «Не удалось крестоносным грабителям "укорить Словеньский язык ниже себе"», ссылаясь при этом на текст Новгородской 1-й летописи младшего извода и не указывая, что эти слова принадлежат не летописцу, а автору Жития Александра Невского.(7) А. И. Козаченко пишет следующее: «Орден бросил клич, призывавший к покорению русских. Рыцари, по свидетельству летописца, так и говорили, хвалясь: "Укорим Словеньский язык!"». (8) И далее: «В марте 1242 года под начальством брата Александра — князя Андрея прибыли низовые полки. Это была помощь "в множестве дружины", как говорит современник. Можно сказать, что войско, собранное Александром, было первым многочисленным войском, которое Русь собрала после разгрома ее татарами». (9) В том же духе пишет и С. В. Липицкий: «"Унизим славянский язык",—говорили рыцари, собираясь и поход... Спесивые рыцари не сомневались в успехе похода и хвастливо заявляли: "Пойдем победим великого князя Александра и нмсм его руками"».(10) Ни Пашуто, ни Козачснко, ни Липицкий не учитывают, что похвальба врага перед битвой и выражение «во множестве дружины» не могут иметь силу историческою источника, так как являются проявлением средневекового этикета в литературе (трафарет ситуаций и трафарет формул).

 

Таким образом, рассказ Жития Александра Невского о Ледовом побоище может быть использован в качестве исторического источника лишь с большими ограничениями. Если из этого рассказа вычесть все то, что приходится на долю заимствований, традиционных литературных формул и литературного вымысла, то останутся следующие факты, в пользу достоверности которых свидетельствуют и другие источники (например. Новгородская 1-я летопись старшего извода, Псковская и Суздальская летописи):

[Stoic]

T. Atkins

Но ведь явно не Спиридон, не так ли? (Какое, кстати, "скандинавское имя" предложите? И чем докажете, что именно оно?) Недостоверная мнформация-1...

Потому что Вы настаиваете на ДОСТОВЕРНОСТИ автора, написавшего РУССКИМ ЯЗЫКОМ "бискуп". Кстати, какого епископа не-шведа предложите, и откуда (быстренько ройтесь в своих "познаниях" и ищите страны, где римская церковь не вела учет своим епископам...)? Недостоверная информация-2.

Не многовато для куска из двух абзацев?

 

Таких ошибок в любой летописи сто штук. Может приведете в качестве примера ЛЮБУЮ средневековую летопись, где бы их не было?

 

 

внимания обращать вовсе и не нужно... Еще бы, зачем? Вы же наверняка верите в "небесную рать", для Вас она - истина, не требующая доказательств.

 

Ну, речь, положим, в настоящий момент не об этом отрывке. Кроме того, для того, что бы сказать, что этого не было, необходимо обосновать, а почему этого не было. Был такой замечательноый писатель как Христиан Бауэр, написавший с десяток томов. И его аргументация в основном была такой: "В Евангелии от Матфея есть информация, что Христос предсказвал разрушение храма, поскольку мы не можем поверить в тот факт, что Христос мог не самом деле знать время разрушения храма, мы делаем вывод, что Евангелие было написано во второй половине первого века". А вот, допустим, для меня не очевидно, что "Христос мог не самом деле знать время разрушения храма". И что дальше? Не надо ставить телегу впереди лошади.

 

Я настаиваю, чтобы вы пояснили, что вы имели в виду, когда говорили, цитирую

 

по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение.

[Stoic]

2Недобитый Скальд

 

Такое безграничное и слепое доверие историка к своему источнику может неожиданно привести его к признанию достоверности «чудес» 

 

Замечательно. А в чем проблема? Может, Скальд, попробуешь обосновать свое недоверие к "чудесам". Потому, как "'этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда" не является не только доказательством, но даже и аргументом.

 

Таким образом, рассказ Жития Александра Невского о Ледовом побоище может быть использован в качестве исторического источника лишь с большими ограничениями.

 

Так все-таки может быть использован?

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Ах это уже летопись...

 

А что, ты ни в какой летописи подобное не встречал?

[T. Atkins]

2Stoic

Таких ошибок в любой летописи сто штук. Может приведете в качестве примера ЛЮБУЮ средневековую летопись, где бы их не было?

Но события, изложенные в ЛЮБОЙ летописи, проверяются текстами ДРУГОЙ летописи, или прочими ДОКУМЕНТАМИ, что и позволяет вычищать и истреблять "такие ошибки". А в данном случае налицо просто НЕДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, явно недостоверная, которую НЕВОЗМОЖНО исправить.

Ну, речь, положим, в настоящий момент не об этом отрывке.

Речь, положим, идет о достоверности ВСЕГО жития АН, не так ли? Автор врущий, сознательно ли, "бессознательно" ли, теряет веру читателей в ЛЮБУЮ букву своего текста...

Я настаиваю, чтобы вы пояснили

...спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости... Ну, Вы в курсе.

[Stoic]

2T. Atkins

Но события, изложенные в ЛЮБОЙ летописи, проверяются текстами ДРУГОЙ летописи, или прочими ДОКУМЕНТАМИ, что и позволяет вычищать и истреблять "такие ошибки". А в данном случае налицо просто НЕДОСТОВЕРНАЯ ИНФОРМАЦИЯ, явно недостоверная, которую НЕВОЗМОЖНО исправить.

 

В данном случае у нас есть возможность исправить, потому что есть информация о том, что шведских походов на государственном уровне не было и никто из скадндинавских епископов не погибал.

 

Но события, изложенные в ЛЮБОЙ летописи, проверяются текстами ДРУГОЙ летописи, или прочими ДОКУМЕНТАМИ

 

Не скажте, на чем мы основывали бы свои познания о походах Велизария, если бы не было Прокопия Кесарийского и зависимых от него источников?

 

 

Ну, речь, положим, в настоящий момент не об этом отрывке.

 

Да нет, речь именно об этом отрывке. какие еще притензии у вас есть к нему?

 

спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости... Ну, Вы в курсе.

 

Вы мне можете просто сказать, что вы имели в виду, когда говорили это:

 

по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение.

 

И еще раз прошу привести те монографии по теме, которые вы используете

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Stoic

[T. Atkins]

2Stoic

В данном случае у нас есть возможность исправить, потому что есть информация о том, что шведских походов на государственном уровне не было и никто из скадндинавских епископов не погибал.

Вот именно поэтому "воевода Спиридон" и "бискуп" - недостоверная информация. И как хотите "исправлять" имя спиридон? У Вас есть такая возможность?

Не скажте, на чем мы основывали бы свои познания о походах Велизария, если бы не было Прокопия Кесарийского и зависимых от него источников?

Поздравляю, Вы открыли Америку - в истории много информации, которую сложно или нельзя назвать достоверной на 100%... Вы еще Геродота вспомните, или Юстина. И как это приближает нас к проблеме достоверности жития АН?

Да нет, речь именно об этом отрывке. какие еще притензии у вас есть к нему?

Да нет таких сочинений, где "тут верно, а тут неверно". Автор жития "запалился" на том, что много сочиняет и мало думает о достоверности. Следовательно, ничто в его сочинении БЕЗ ТЩАТЕЛЬНОЙ ПРОВЕРКИ не может считаться достоверным. Это, извините, правила работы с ЛЮБЫМ историческим источником.

Обо всем остальном жирно подчеркиваю:

спешу предупредить - впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости. Не буду я Вам отвечать, ненавижу я многостраничные топтания на пустом месте... Если хотите по сабжу (см. название темы) чем-то свежим поделиться - плиз. А если очередными соображениями по поводу моей особы - не трудитесь, мне уже очень многое о себе известно от таких, как Вы. И ежели хоть десятая часть этого была бы правдой, не сомневайтесь - я бы уже давненько умер от стыда... 

[Недобитый Скальд]

2Stoic

Так все-таки может быть использован?

 

Для отстающих: читаем дальше - использован тогда, когда "в пользу достоверности которых свидетельствуют и другие источники". Ферштейн?

 

Может, Скальд, попробуешь обосновать свое недоверие к "чудесам".

 

Сможете доказать научными методами явление святых князей Бориса и Глеба, небесный полк на воздусе ну и прочую хрень такого рода? Ну а до этого счастливого момента почему я обязан верить в фантазии?

[Недобитый Скальд]

2Stoic

А что, ты ни в какой летописи подобное не встречал?

 

Просто кто-то видите ли до сих пор путает Житие АН с летописью...

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Сможете доказать научными методами явление святых князей Бориса и Глеба, небесный полк на воздусе ну и прочую хрень такого рода? Ну а до этого счастливого момента почему я обязан верить в фантазии?

 

А ты сможешь доказать научными методами, отсутствие этого явления, небосного полка и т.д. А до этого счастливого рассказа почему я обязан не верить в то, что сообщает источник

 

Просто кто-то видите ли до сих пор путает Житие АН с летописью...

Повторю еще раз вопрос: А что, ты ни в какой летописи подобное не встречал?

Кем было написано большинство средневековых летописей? Кому надо сказать спосибо, что они до нас дошли? Ну-ка, Скальд, прояви интеллект

 

Для отстающих: читаем дальше - использован тогда, когда "в пользу достоверности которых свидетельствуют и другие источники". Ферштейн?

 

Не надо кавычить, то что не кавычится. Вот вывод автора (кстати, кто это) который ты привел:

 

Таким образом, рассказ Жития Александра Невского о Ледовом побоище может быть использован в качестве исторического источника лишь с большими ограничениями.

И кстати, почему

Однако некоторые историки даже после выхода в свет упомянутой выше работы М. Н. Тихомирова все еще продолжают слепо верить в буквальную достоверность известий литературного Жития

 

Можеть быть потому, что в работе Тихомирова ничего нового о проблематике не сказано, и переливается из пустого в порожнее то, что всем давно известно.

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Аааа... Тут таких очевидных русификаторов в соседней ветке пруд пруди.

Должен ли я, Скальд, из этого поста считать, что ты оnрицаешь наличие руссификации латинских и византийских имен в в славянских текстах?

[Stoic]

2T. Atkins

Вот именно поэтому "воевода Спиридон" и "бискуп" - недостоверная информация. И как хотите "исправлять" имя спиридон? У Вас есть такая возможность?

То есть вы хотите сказать, что вы отрицаете этот отрывок только на основании "воеводы Спиридон" и "бискупа". Я правильно понимаю?

 

Поздравляю, Вы открыли Америку - в истории много информации, которую сложно или нельзя назвать достоверной на 100%... Вы еще Геродота вспомните, или Юстина. И как это приближает нас к проблеме достоверности жития АН?

Во-первых, если вы сказали это просто для понтов, то какого конкретно Юстина я должен вспомнить?

Во-вторых, приведите мне, пожалуйста доказательство, что я говорил о том, что источник является на 100% истинным.

В-третьих, я сделал утверждение, что Невская битва имела место быть, пусть даже в качестве пограничной стычки. Прошу вас приввести аргументы против этого.

В-четвертых, что вы конкретно имели в виду, когда писали

Таких "поводов" у ВСЕХ народов до сих пор КАЖДЫЙ ДЕНЬ пучок на пяток. Тем не менее, Невские битвы случаются не каждый день.

И, наконец, что вы конкретно имели в виду, когда писали

по многократному общению с "русскими верующими людьми". То есть, Вы сообщаете заведомо недостоверную информацию с целью введения собеседника в заблуждение.

[badbug]

Ну, явленные при жизни и после смерти чудеса это вроде как закон жанра для житий. Обязательное обоснование для причисления к лику. Так что врядли можно на этом основании так запросто весь источник похерить.

 

Как там в указах у Петра I?

"Мощей не являть. Чудес не вымышлять." (с)

[Недобитый Скальд]

2Stoic

А ты сможешь доказать научными методами, отсутствие этого явления, небосного полка и т.д. А до этого счастливого рассказа почему я обязан не верить в то, что сообщает источник

 

Значит так. Вера и наука понятия несовместные. Поэтому тех, кто жаждет верить в чудеса и прочее - вон отседова.

 

Повторю еще раз вопрос: А что, ты ни в какой летописи подобное не встречал?

 

И я повторю: Вы все еще путаете Новгородскую летопись с Житием АН?

 

Можеть быть потому, что в работе Тихомирова ничего нового о проблематике не сказано, и переливается из пустого в порожнее то, что всем давно известно.

 

Неа. Потому что тут сталкиваются ученый и верующий человек. Вот ученый в это не верит, потому как чепуха перед ним стоит.

 

Должен ли я, Скальд, из этого поста считать, что ты оnрицаешь наличие руссификации латинских и византийских имен в в славянских текстах?

 

Смотря каких. Найдите два примера переделки какого-нить патронима скандинавского в Спиридона, и я соглашусь.

Пока что я вижу только бред.

[Недобитый Скальд]

2badbug

Ну, явленные при жизни и после смерти чудеса

 

Явленные все равно не князем же...

И потом - не одни чудеса, тут вообще весь источник фэнтезийный, хотя некоторые верующие товарищи все еще наивно верят во всю эту источникувую хрень.

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Значит так. Вера и наука понятия несовместные.

 

А ты можешь аргументировать это бредовое утверждение ?

 

И потом - не одни чудеса, тут вообще весь источник фэнтезийный

 

Ну так что мешает это обосновать. Вперед

 

Неа. Потому что тут сталкиваются ученый и верующий человек. Вот ученый в это не верит, потому как чепуха перед ним стоит.

 

Нкто тут не сталкивается. Я тебе с пятнадцать ученых приведу, которые считают, что Невская битва была на самом деле в противовес твоей анонимной статье.

 

И я повторю: Вы все еще путаете Новгородскую летопись с Житием АН?

Я ничего не путаю. Речь совсем о другом.

Повторю вопрос: Кем было написано большинство средневековых летописей? Кому надо сказать спосибо, что они до нас дошли?

 

Пока что я вижу только бред.

Нет, бред пока вижу только я, причем с понтами, явно выходящими за меру компетенции. Уж прости...

[T. Atkins]

2Stoic

То есть вы хотите сказать, что вы отрицаете этот отрывок только на основании "воеводы Спиридон" и "бискупа". Я правильно понимаю?

Вы когда научитесь понимать меня правильно? Я отрицаю ДОСТОВЕРНОСТЬ этого отрывка (то, что все было ИМЕННО ТАК, как в нем изложено), и не только на основании "Спиридона и бискупа", но и на основании того, что "житие сие" вообще полно такими "примерами", и не может считаться ДОСТОВЕРНЫМ источником ВООБЩЕ.

то какого конкретно Юстина я должен вспомнить?

Ой, как все запущено... Эпитома сочинения Помпея Трога "История Филиппа", сделанная Марком Юнианом Юстином. Достаточно? Ссылку на последнее издание дать? Щас, со второй полки достану...

В-третьих, я сделал утверждение, что Невская битва имела место быть, пусть даже в качестве пограничной стычки. Прошу вас приввести аргументы против этого.

А я утверждал противное? Цитату из меня, плиз... Битва (или что там?) была - это мы можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, исходя из текста жития. Просто потому, что для утверждения противного надо ДОКАЗАТЬ, что автор жития ЗЛОСТНО ВЫДУМАЛ все от начала до конца. Но вот какую-то еще ДОСТОВЕРНУЮ информацию о НБ мы НЕ ИМЕЕМ.

Во-вторых, приведите мне, пожалуйста доказательство, что я говорил о том, что источник является на 100% истинным.

Какой источник? По НБ, или по подвигам Велизария? Ваша мысль так быстро течет по древу, что я за нею не поспеваю...

Про "повод" Вы сначала сами объяснитесь, что это за "повод", как он "имелся", и почему его "имение" должно быть доказательством того, что описание НБ в житие АН достоверно?

 

Ну и это... впредь не рассыпайте передо мной бисер своей мудрости... и т.д. Сколько раз еще повторить, чтобы Вы поняли? Я общаюсь с Вами тут только на тему НЕВСКОЙ БИТВЫ. Все остальное и впредь будет оставлено без ответа.

[O'Tim]

В мусоре последних страниц можно выудить маленькое доказательство, приведенное НС в пользу НБ

 

Однако ни древнему летописцу, ни свидетелю подвигов князя Александра, ни несуществующему сказанию «О велицем князе Александре» рассказы «о необыкновенном подъеме духа» в русском войске и подробное описание сечи не принадлежат. Эти рассказы являются литературным домыслом монаха Рождественского монастыря во Владимире, составлявшего в 80-е годы XIII в.

 

40+ лет от событий. Если ветераны и вымерли, то дети, которым они насиловали уши бесконечными старческими рассказами, еще там. Рановато, чтобы полный фальшак гнать. Но поднакачать туда сонмы бойцовых ангелов - само то.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем O'Tim

[Stoic]

2T. Atkins

Вы когда научитесь понимать меня правильно? Я отрицаю ДОСТОВЕРНОСТЬ этого отрывка (то, что все было ИМЕННО ТАК, как в нем изложено)...

 

А я утверждал противное? Цитату из меня, плиз... Битва (или что там?) была - это мы можем ПРЕДПОЛОЖИТЬ, исходя из текста жития. Просто потому, что для утверждения противного надо ДОКАЗАТЬ, что автор жития ЗЛОСТНО ВЫДУМАЛ все от начала до конца.

 

Тогад я совсем отказываюсь вас понимать. Что же вы ко мне тогда пристали Я с самого начала не говорил ничего противного тому, что вы сейчас сказали.

 

 

 

Ой, как все запущено... Эпитома сочинения Помпея Трога "История Филиппа", сделанная Марком Юнианом Юстином. Достаточно? Ссылку на последнее издание дать? Щас, со второй полки достану...

 

Второй полки задней комнаты..., помню, помню Но вообще-то Юстинов в истории было не мало, и я совсем не понимаю, почему вы ожидаете, чтобы я угадал кого конкретно вы имеете в виду

 

Какой источник

 

- На поезде улетаешь

- Теперь уже, видимо, да

КВН "Уездный город"

 

Про "повод" Вы сначала сами объяснитесь, что это за "повод", как он "имелся", и почему его "имение" должно быть доказательством того, что описание НБ в житие АН достоверно?

 

Да я же вам вас самого цитировал. Я написал, что был повод для похода, дал ссылку... Вы ответили, что таких поводов по сотне на день... Поскольку у меня есть основание предполагать, что вы ссылку не посмотрели, я и хочу уточнить, что вы имели в виду

[Недобитый Скальд]

2Stoic

А ты можешь аргументировать это бредовое утверждение

 

Фигасе. Поняли сами, что сказали? Еще раз - фанатики веры и чудес: пшли вон отседова в религию.

 

Ну так что мешает это обосновать. Вперед

 

Отстающим: основные цитаты привел. Есть желание - в Нете выложено достаточно публикаций по эпохе АН (цитаты из одной из таких работ), читайте и учитесь.

 

Нкто тут не сталкивается. Я тебе с пятнадцать ученых приведу, которые считают, что Невская битва была на самом деле в противовес твоей анонимной статье.

 

Какой нафиг анонимной? Умный и считающий себя знатоком эпохи АН (ах да, еще и глубоко верующий в чудеса) давно уже должен был понять, откуда взяты цитаты - из знаменитого сборника 1966 г. "Ледовое Побоище", статья про источники о ЛП. Бегунов пожалуй лучший исследователь Жития, и его выводам верить можно и нужно. Если конечно к этому не прицепляется наивная вера в чудеса и подвиги святых...

 

Я ничего не путаю. Речь совсем о другом.

 

За дураков нас считать не надо. Пару страниц назад Вы весьма наивно цитировали например данные о трупах на повозки, полагая, что цитируете летопись, хотя на самом деле это было Житие.

 

Кем было написано большинство средневековых летописей? Кому надо сказать спосибо, что они до нас дошли?

 

Монахами. А теперь сравните тексты летописных известий скажем о ЛП в Новгородских, псковских и владимирских летописях с текстом Жития. А потом умничайте на пустом месте.

 

 

Нет, бред пока вижу только я, причем с понтами, явно выходящими за меру компетенции.

 

Любезный, я пока что вижу только ахинею человека, верующего во всякую чепуху, лишь бы она была изложена в Житие. Хотите судить обо всем с позиций веры? Флаг Вам в руки, и вон отседова. В Сети может быть еще полно мест для таких оных фанатиков, которые само слово "наука" не выносят.

[T. Atkins]

2Stoic

Тогад я совсем отказываюсь вас понимать.

Давайте я тоже откажусь - не я же вообще ко мне пристал со всей этой "лабудой"...

помню, помню

Угу, и то, где Вы тогда в итоге оказались - тоже вспоминайте. Ливия я Вам процитировал, а Вы "скромно промолчали"...

Но вообще-то Юстинов в истории было не мало

Ага, особенно тех, чьи сочинения содержат уникальные сведения о Македонии, кое-что из которых вообще непроверяемо...

КВН "Уездный город"

Смешно. Но не по делу.

Я написал, что был повод для похода, дал ссылку... Вы ответили, что таких поводов по сотне на день...

Ну, и что Вас не устроило-то, я никак не пойму? Что это за "железобетонный повод", из-за которого БАЛТИЙСКОЕ БИТВИЩЕ просто не могло не состояться? Папское послание? Вам привести примеры, когда такие "документы" оставались "пуком в воздух"?

[Stoic]

2Недобитый Скальд

Фигасе. Поняли сами, что сказали? Еще раз - фанатики веры и чудес: пшли вон отседова в религию.

 

Да что уж не понять то. За свои слова отвечать надо. Ты сказал,

Значит так. Вера и наука понятия несовместные.

Если не можешь это научно обосновать. Ты Скальд - трепло. Вынужден второй раз это сказать

 

Отстающим: основные цитаты привел. Есть желание - в Нете выложено достаточно публикаций по эпохе АН (цитаты из одной из таких работ), читайте и учитесь.

Это что? Обоснование?

 

Какой нафиг анонимной? Умный и считающий себя знатоком эпохи АН (ах да, еще и глубоко верующий в чудеса) давно уже должен был понять, откуда взяты цитаты - из знаменитого сборника 1966 г.

Бегунов пожалуй лучший исследователь Жития, и его выводам верить можно и нужно. Если конечно к этому не прицепляется наивная вера в чудеса и подвиги святых...

 

Как ты сам замечал, "я - не штатный угадыватель по буквам". Можешь назвать кто сегодня прислушивается к выводам Бегунова "лучшего исследователя Жития"

 

 

За дураков нас считать не надо. Пару страниц назад Вы весьма наивно цитировали например данные о трупах на повозки, полагая, что цитируете летопись, хотя на самом деле это было Житие.

 

Да, ну. Не покажешь где?

 

Монахами.

Этого довольно

 

Любезный, я пока что вижу только ахинею человека, верующего во всякую чепуху, лишь бы она была изложена в Житие.

 

Если Скальд не дашь ссылку на тот абзац, из которго следует, что я верю "во всякую чепуху, лишь бы она была изложена в Житие", то это опять пустой треп.

[Stoic]

2T. Atkins

Давайте я тоже откажусь - не я же вообще ко мне пристал со всей этой "лабудой"...

 

Да нет именно вы. в сообщении #448873 я сделал вывод

 

До полномасштабной военной операции Невская битва не дотягивает. Но на этом никто не настаивает!!! Сообщения о потерях говорят сами за себя.

Но нет никаких оснований отказывать Невской битве в существовании пусть даже в качестве мелкой пограничной стычки.

 

Я так понимаю сейчас вы против этого вывода не имеете ничего против.

Но в сообщении, сразу следующим за этим, вы решили, как я понимаю, не соглашаться с этим выводом. так или не так?

 

Ливия я Вам процитировал, а Вы "скромно промолчали"...

 

Да, уж, вы мне там много, что цитировали

 

Что это за "железобетонный повод", из-за которого БАЛТИЙСКОЕ БИТВИЩЕ просто не могло не состояться?

 

Простое движение рук, и повод превращается в

"железобетонный повод", из-за которого БАЛТИЙСКОЕ БИТВИЩЕ просто не могло не состояться?

. Так не пойдет.

 

Папское послание? Вам привести примеры, когда такие "документы" оставались "пуком в воздух"?

 

А почему нет, приведите...

 

Ну что же , денек прошел довольно плодотворно. До понедельника, уважаемый T. Atkins.

Изменено 16 мая, 2008 пользователем Stoic