Баталии Средневековья в фильмах

[Аврелий_Августин]

Diana_de_Puat'e

Не поверишь, я с этого же момента!

С этого все самое основное - битва при Азенкуре 1415 (прошу прощения за прежний Агинкур)

 

Очень жаль, что в наше время нет таких правителей, как Генрих V - как простой солдат: под дождем, в грязи, собственноручно бился.

[Monfore]

Монголы запрещали своим "генералам" принимать в бою непосредственное участие. Доблесть размахивающего мечом полководца-непрофессиональна. Его задача-находиться на командном пункте и принимать правильные решения

[Diana_de_Puat'e]

Так, так, кто там у нас во Франции был в это время... Карл VII по-моему...

[Недобитый Скальд]

ну да, ну да, Кеннет Бранах... Неплохой Генрих получился, кстати.

 

Тогда правил Карл VI, его папа. Его дядя, герцог Беррийский, отговорил короля участвовать в кампании.

А Генрих V не только сражался, но еще и неплохо командовал, и на его совести приказ устроить резню пленных (кого просто зарезали. кого забили, кого сожгли заживо). Просто выбора у него не было - латников слишком мало в сравнении с французами, важен любой фактор, позволяющий подкрепить мораль и боевой дух воинов. Самого Генриха дважды сбивали с ног в рукопашной, и трое его валлийских эсквайров погибли рядом с ним. Один источник говорит, что Генрих обрядил, по тогдашнему обычаю, двоих соратников в те же одежды и доспехи, что были на нем, и оба они пали в бою.

 

Кстати, вот как было в реальности:

Генрих, облаченный в латы, прослушал мессы и принял святое причастие. Затем он надел свой «большой шлем», увенчанный золотой короной, и вскочил, по Лефевру, на маленькую серую лошадку (либо высокий скакун, согласно Уолсингему, или «пони белой масти», у Псевдо-Элмхема), управляя ею без шпор. В тишине он выстроил войска и произнес перед ними речь. Ворен, переписав речь у Лефевра, думает, что король шел пешком. Только один источник пишет, что король говорил, стоя на месте («Стоял король в отрядах и без своего страха»). Хроника Сен-Дени сообщает, что король обращался ко всей армии, и «Деяния Генриха Пятого» уточняют, что Генрих говорил до того, как выстроил войска. Но ни эти источники (которые оба, кстати, переносят речь на предыдущий день), ни Монстреле или Жювеналь не раскрывают содержания речи, хотя Лефевр и Монстреле упоминают речь Эрпингема к лучникам «от имени короля»: он просил их «доблестно сражаться с французами, чтобы выжить и спасти свои жизни».

Уолсингем упоминает слова короля о том, что французы стоят на его пути (согласно Титу Ливию, так ответил король французским герольдам перед битвой). В «Бруте» король призывает воинов быть в хорошем настроении, ибо вся Англия молится за них, за чем следует воззвание к Господу и Св. Георгию и приказ наступать.

Содержание речи в тех источниках, которые ее пересказывают подробно, не одинаково. Так, Лефевр и Ворен пишут, что король объезжал строй, призывая воинов «поступать хорошо; говоря, что он прибыл во Францию с тем, чтобы вернуть свои законные права, и что его дело доброе и справедливое; говоря им также, что в этой распре они могут сражаться свободно и уверенно, и что они должны помнить, что они уроженцы королевства Английского, где живут их отцы и матери, жены и дети. Поэтому они должны приложить усилия к тому, чтобы вернуться с великой славой и одобрением, и что короли Англии, его предшественники, имели с французами немало славных дел, битв и поражений, и чтобы в сей день, каждый помог сохранить его персону и честь короны Англии. И далее он говорил и объяснял им, что французы похваляются, что у всех английских лучников, которых возьмут в плен, они отрежут три пальца на правой руке, чтобы их стрелы никогда не убивали ни коня, ни человека». По окончании речи солдаты издали громкий клич «Государь, да дарует вам Господь долгую жизнь и победу над врагами!».

Речи у Псевдо-Элмхема и Тита Ливия концентрируют внимание на уверенности короля в том, что его горстка воинов с Божьей помощью разгромит превосходящие силы противника. У Элмхема ключевой момент в речи – заявление короля как «подлинного короля и рыцаря», что лучше он погибнет, чем попадет в плен и будет выкуплен, и призыв к воинам – ни шагу назад! В целом, единственный общий фрагмент во всех трех версиях речи Генриха – упоминание о прежних английских победах над французами.

Однако, доказано, что голос человека, стоящего примерно в 50 метрах впереди строя, можно услышать на расстоянии не более 75 метров в любом направлении. Причем, когда говорящий поворачивается в одну сторону, стоящие с другой стороны люди слышат лишь обрывки слов. Наконец, шум, производимый солдатами, готовящимися к битве и осматривающими, подтягивающими и закрепляющими детали своей экипировки, также не способствовал лучшей слышимости. Генрих, конечно, мог останавливаться через какое-то время и повторять всю речь снова и снова. Но если довериться описанию Лефевра, приходим к следующему выводу. Король объезжал фронт, сидя на серой лошадке, и минуя своих воинов, воспламенял их моральный дух, естественно, не долгими речами, а несколькими поощрительными замечаниями, возможно, даже обращаясь к некоторым знакомым ему солдатам напрямую.

Оба войска некоторое время неподвижно стояли друг против друга. Французы справедливо полагали, что сражение должны начать англичане, англичане, в свою очередь, могли уповать лишь на свою оборонительную позицию и колья, поэтому тоже не трогались с места. Киган размышляет об одном непривлекательном моменте этого противостояния – воздействии поноса на людей, вынужденных оставаться на месте, причем некоторые были в полном доспехе. В конце концов, Генрих решил спровоцировать противника на атаку.

 

А вот и реалии иного плана:

Безусловно, в истории средневекового военного лука Азенкур, одна из самых документированных битв мировой истории, занимает почетное место, это, можно сказать, апогей его славы. Для англичан название деревушки Agincourt (ныне Azincourt) по сей день символизирует национальный военный героизм. Но… «Азенкур … для старого доброго викторианца – это школьный пикник, удовольствие, полученное от Шекспира, звук и свет, белый стих, Лоуренс Оливье в военных доспехах; всего лишь эпизод, что может пробудить интерес школьника, которому всегда скучны уроки истории, наглядная демонстрация морального превосходства англичан и любезная сердцу частица угасающего национального мифа. А еще это повесть о кровавой бойне и неприкрытом зверстве». Так в 1976 г. описывал битву при Азенкуре Джон Киган в своей классической работе «Лик битвы».

 

Ну и о грязи:

Между войсками простирались обширные вспаханные поля (недавно засеянные пшеницей). Капгрейв: «Французская сторона стояла на холме, а мы – в долине. Между ними была недавно засеянная (?) земля, где было очень трудно ходить». Ключевое слово для описания битвы при Азенкуре – «грязь». Пашни под непрерывным дождем (он лил уже несколько дней и ночей) превратились в топи, море грязи, которое месили тысячи копыт и башмаков. В районе поля боя грязь достигала лодыжки, нередко до колен, а кое-где человек погружался по пояс, и упоминаются лошади, которым грязь доходила до брюха. Азенкур в некотором смысле уникальная битва – немало воинов с обеих сторон буквально утонули в этом сухопутном сражении, утопая в жидкой грязи. И «стояли в мягкой земле по самые ноги, так что им приходилось нелегко: ибо с большим трудом они могли ставить ноги и вытягивать их из земли» (Жювеналь дез Юрсен). Естественно, отягощенные грузом доспехов латники быстро выматывались (в равной степени это замечание относится и к французам, и к англичанам), тогда как лучники, неотягощенные защитным вооружением, босые, а нередко и голоногие, передвигались с гораздо большей скоростью.

Изменено 31 января, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Diana_de_Puat'e]

Точно, который ещё немного ненормальный был... 1381 - 1422, если я не ошибаюсь...

[Недобитый Скальд]

1380...

и не сразу чокнулся, а через лет 12-ть... Одно приятно - англичанам благодаря этому бед в конечном итоге было больше, чем французам...

[Аврелий_Августин]

2Недобитый Скальд

Спасибо за историю! Очень интересно.

 

Кстати, фильм английский, и построен по-видимому как прошение прощения у французов (правда не без хвастовства английского оружия) - в конце рассказчик говорит, что этот союз (помолвка) был полюбовный, "простите и вы нас теперь".

[Lestarh]

Вставлю свои пять копеек

И «стояли в мягкой земле по самые ноги, так что им приходилось нелегко: ибо с большим трудом они могли ставить ноги и вытягивать их из земли» (Жювеналь дез Юрсен). Естественно, отягощенные грузом доспехов латники быстро выматывались (в равной степени это замечание относится и к французам, и к англичанам), тогда как лучники, неотягощенные защитным вооружением, босые, а нередко и голоногие, передвигались с гораздо большей скоростью.

Как-то, кажется на "Дискавери", когда разбирали эту битву заметили что грязь к металлу липнет намного сильнее чем к ткани, возникает эффект присоски, когда контакт гладкого металла с мокрой глиной удерживается атмосферным давлением. Даже проводили замеры по отрыванию металлической и покрытой тканью пластинки от мокрой глины. В итоге пришли к выводу, что латникам мешал не только вес доспехов но и особенности местной грязи. Им было намного труднее передвигаться и вставать если упали, чем не бронированным лучникам.

[Недобитый Скальд]

да если упадешь в грязь по колено, фиг встанешь, особливо ежели у тебя такое пузо, как у меня или у герцога Йорка.

[Аврелий_Августин]

2Недобитый Скальд

да если упадешь в грязь по колено, фиг встанешь, особливо ежели у тебя такое пузо, как у меня или у герцога Йорка.

Очень ценное замечание

 

Хотелось бы еще обсудить "Царство Небесное", но есть уже такая тема в оффтопике...

[Monfore]

Царствие небесное

 

Попсовая рецензия Экслера

 

Серьезный разбор фильма

 

Стебная, но очень точная рецензия Николая Кашкарова

 

Всем, кто еще не читал этого, желаю приятного просмотра

Изменено 6 февраля, 2006 пользователем Monfore

[Аврелий_Августин]

Думаю все же стоит обсудить "Царство небесное" с исторической точки зрения (в оффтопике больше обсуждали зрелищность и О.Блума)

 

Представляю как меня обольет грязью 2Monfore , но скажу что я читал про эти события у Можейко (Кира Булычева).

 

У него сказано, что Сибилла не хотела выходить замуж за такое "ничтожество" (Гвидо де Лузиньяна), а отсюда:

Серьезный разбор фильма

получается, что она бросилась к нему с распростертыми руками. Поясните мне.

 

И еще про Гвидо. В фильме он все время таскается в одежде тамплиера, как будто он им является. Но как я читал, он так оделся только к битве в той пустыне.

 

Не скажу, чтобы меня удивил образ Балдуина IV в фильме - в их стиле - светлый дух , отдавший всего себя на благо народа. А вот у Можейко написано, что король был очень грузный (грузный человек на огромном коне, как зло, вырвашееся на свободу). Комментарии...

 

Вообще ИМХО, фильм в целом правильно изображает историю. Но отдельные события в нем выстроены (по сравнению с реальной историей) хаотично, их порядок перепутан, более длинные отрезки времени сокращены бо нескольких секунд.

Мне думается, что в фильме слишком мало субтитров, поясняющих реальную историю, а примешивание героев Третьего Крестового похода (Ричарда Львиное Сердце) не уместно.

Изменено 6 февраля, 2006 пользователем Аврелий_Августин

[Cardinal]

Прочитал рецензию на социализме... Автор, конечно владеет темой, но... высматривать в каждом кадре какой у 3-го слева пехотинца шлем... В конце-концов фильн не об этом.

Голивудщина, но снятая качественно. Я лично заметил только 2 явных ляпа (народ, сидевший в зале со мной по-моему не заметил и их).

 

1)кавалерийская атака. Широким форнтом на превосходящие силы - это глупость. Мне кажется в данной ситуации нужен был клин (с точки зрения зрелищности тоже выгдяло бы неплохо).

2) Артобстрел требушетами. Осада получилсь уж очень зрелищной, но... слишком уж МНОГО требушетов. Не думаю, что Саладин вез их все издалека, а собрать на месте, да так быстро... Автор рецензии уж больно предирается.

"Правильная" осада выглядела бы уж СЛИШКОМ скучной.

В целом фильм неплохой. Отчасти показано благородство войн той эпохи, поднята тема чистоты идеалов КП.

 

Что касается историчности, то... лучше чем многое из голливуда, но в любом случае попса.

[Monfore]

2 Аврелий Августин.

 

Окститесь. Я никого по-моему грязью не обливал.

 

Я не читал Можейко. Если есть ссылочка или название книги, то дайте плз, интересно.

Зато читал практически все опубликованные хроники, которые пишут о событиях этого времени. Из них однозначно следует.

 

1. Сибила вышла замуж за Ги де Лузиньяна по любви.

2. Хождение Рено де Шатильона и Ги де Лузиньяна в тамплиерских плащах - бред сивой кобылы. К своей форме ВМО относились серьезно.

3. Можейко конечно хороший фантаст, но вот судя по такому ляпу, историк он никакой. Выводы о "грузности" Балдуина Прокаженного он сделал из хроник епископа Тира Гильома, где тот называет его болезнь "слоновой". Но имелась в виду проказа.

 

Вообще ИМХО, фильм в целом правильно изображает историю.

Ну как можнео делать такое заявление, совершенно не владея вопросом, или "изучив историю" по работам Можейко?

 

Фильм сей показывает отнюдь не историю Иерусалимского королевства в 1187 году, а два события - хиттинское сражение, о котором лишь упоминается, да осаду Иерусалима, которая также показана на уровне "Властелина колец", только без назгулов. Все прочее - исторические личности, оценка их действий, мотивы итд просто откровенное сочинение на вольную тему... Впрочем у социалистов идет серьезный разбор.

 

Прочитал рецензию на социализме... Автор, конечно владеет темой, но... высматривать в каждом кадре какой у 3-го слева пехотинца шлем... В конце-концов фильм не об этом.

 

А о чем же фильм? "Назвался груздем-полезай в кузов" - т.е заявил историческую картину, изволь пригласить хоть одного компетентного консультанта. Бюджет картины не разорится. Меня лично унижает подход :"пипл схавает, главное почаще задействовать сабвуфер", а именно это мы и имеем в данном случае. Шлем 15 века -это отношение Скотта и к материалу и к зрителю...

Я полностью согласен с автором статьи, и вправе требовать, чтобы лента с бюджетом в сотни миллионов долларов не имела ляпов(как нет их, к примеру, в "Андрее Рублеве"), а режиссер при этом делал упор на точную реконструкцию событий и эпохи, а не рассусоливал про демократические ценности средневековья. Для этого существует жанр фэнези.

 

В целом фильм неплохой. Отчасти показано благородство войн той эпохи, поднята тема чистоты идеалов КП

 

Извините, но тема "Чистоты идеалов" КП", это рассуждения на тему "Романтика гражданской войны 18-22 гг..." и к реалиям 12-14 вв имеет такое же отношение, как материалы 22-27 съездов КПСС к реальному положению дел в СССР в 60-80 гг. Романтизацию Крестовых походов организовали историки первой половины 19 века, трубадуры, да монастырские хроники Европы...

[Недобитый Скальд]

я Вас умоляю, не надо Игоря Можейко (он же Кир Булычев, если кто не в курсе, царство ему небесное...). Какой неплохой был детский писатель, такой же неудачный историк. Чего стоит у нгего образ Ричарда I... ё-маё... прревратил в какого-то инфантильного подростка с дубиной, а Мартьянов, бездарь, подхватил. Книжка эта о 1185 годе - ну, Игорь, половцы и все такое, точнее - что в мире происходило в эти годы.

 

А фильм, господа, бред, бред и еще раз бред, усугубленный новой политикой Голливуда - гепрой должен быть исконно сермяжных кровей, но при этом невероятно удачливый супермен. Тошнит...

[Недобитый Скальд]

с военно-политической точки зрения давайте прочтем Кампэйн про Хаттин (там же вкратце и об осаде Иерусалима), как наиболее доступный, а потом уже по результатам прочтения повниматальнее вглядимся в фильм и, думаю, согласимся с тем, что он, фильм, редкостное убожество (как и т.н. книга на русском с таким же названием).

[Игорь]

2Cardinal

показано благородство войн той эпохи, поднята тема чистоты идеалов КП.

да простят меня камрады,увлекающиеся медивальем Западной Европы,но разве это имело место быть?Поголовное благородство и чистота идеалов?

[Недобитый Скальд]

неа. Но врали много. Для сравнения:

(из Ибн Изари)

В 487 году [21 января 1094 г. – 10 января 1095 г.], после ухода от Валенсии, в условиях, продиктованных судьбой, войска эмира Абу Бакра б. Ибрахима ал-Ламтуни, мусульмане, находившиеся в городе, уверились в своей гибели. Отчаяние завладело населением, тогда как злоба врагов лишь усилилась, их сердца только ожесточились. Большинство валенсийцев умерло от голода; в городе ели, среди прочего, кожу животных с бойни и лошадиное мясо. Тем, кто бежал в лагерь (христиан), выкалывали глаза, отрубали руки, ломали ноги, иногда даже убивали. (Поэтому) валенсийцы предпочли испускать дух в самой Валенсии.

 

(Ибн Бассам добавляет кажется, что осаждавшие грозились беглецов сжигать.)

 

- А осаждал город ни кто иной, как Родриго Диас Кампеадор, прозванный позднее Сидом и вошедший в историю как самый благороднейший воин христианской Испании второй половины 11 века. Пока не вышли работы рейнхарта Дози и Эвариста Леви-Провансаля с цитатами из источников.

[jvarg]

2Monfore

Выводы о "грузности" Балдуина Прокаженного он сделал из хроник епископа Тира Гильома, где тот называет его болезнь "слоновой". Но имелась в виду проказа.

Вообще-то, слоновья болезнь была в те времена отлично известна, и к проказе она не имеет никакого отношения. Она описывается в трудах Авиценны, а на их основе держалась вся тогдашняя европейская медицина.

Слоновьей болезнью и тогда, и сейчас, назвается отек подкожных сосудов, вызываемый чаще всего особыми паразитами, (названия не помню).

[Недобитый Скальд]

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=...ination&Y=Image

 

стр. 1005, о болезни Бодуэна.

 

(Монфору) стр. 1025, монферратик явился.

 

стр. 1062, брак сестры Бодуэна с Ги.

 

АГА! стр. 1116, сравните - в латинском тексте о его болезни - ELEPHANTIOSO,

в старофранцузской версии - LIEPRE.

Изменено 7 февраля, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Bestt]

В субботу имел "удовольствие" лицезреть военно-исторический "шедевр" под названием "Рыцарь войны. Великий Медичи". Производства аж трех стран: Германии, Франции и Италии. Камрады, ни в коем разе не покупайте. Такое убожество.

Щас откоментю:

Вкратце содержание: Война Германского императора с Папой Римским. Кляті німці послали 18 тыс. ландскнехтов пошурудить в Италии. Именно пошурудить. Потому как с такой "огромной" армией идти на Рим... Это знаете ли... Джованни Медичи с отрядом изи 600 рыцарей и 600 аркебузеров мелкими налетами не дает фрицам спокойно шурудить в рідній Італьянщіне. Потом он умер. От ранения в ногу.

На обложке написано: "... масштабные батальные сцены...". Ага. Аж две. Стычка (именно стычка) итальянцев с немцами на берегу речки-вонючки. Причем даже боя не случилось. У немцев был по-видимому какой-то вероломный план по заманиванию итальянской конницы в воду (Александра Невского насмотрелись). Так возмущенные итальянцы долго орали, что мол немцы трусы и всё такое.

Вторая стычка - когда отряд Медичи наткнулся (именно наткнулся) на немцев у заброшеного монастыря. Немцы (как всегда) устроили засаду, пальнули из пушек, ранили Джованни. На этом стычка кончилась. Касаемо количества народу, задействованного в "масштабных батальных сценах" можно сказать одно: "аффтар, убей себя". Я насчитал максимум чел по 50 с каждой стороны (всем смотреть Бондарчука! и учиться масштабности). Очевидно фильм малобюджетный. В общем я даже не досмотрел до конца.

Художественная же составляющая фильма заставляет плакать. Какая-то любовница носится за Джованни по всему театру военных действий. Кстати, так и не догнала. Диалоги - отсутствуют как класс.

В общем "ацтой".

[PathFinder]

2Bestt

всем смотреть Бондарчука!

Точно!

Я вот на прошлой неделе ДВД "Ватерлоо" наконец-то купил!!! Фильм просто отменный!!!

[Alex Stone]

Недобитый Скальд

А фильм, господа, бред, бред и еще раз бред, усугубленный новой политикой Голливуда - гепрой должен быть исконно сермяжных кровей, но при этом невероятно удачливый супермен. Тошнит...

С исторической точки зрения, хотелось бы уточнить? Если да, то вполне возможно.

С художественной - тут можно спорить.

А, т.к. фильм всё же художественный, а не документальный, то высказывание несколько резковато и весьма субъективно.

[Monfore]

Впервые в жизни полностью согласен с оценкой Недобитого Скальда. По "художественной ценности" опуса хорошо прошлись в третьей рецензии из тех, на которые я давал ссылки выше. Фильм-провальный во всех отношениях и может понравиться разве что под впечатлением "магии большого экрана" , на которую и расчитан. Если же он мог кого-то зацепить к примеру при посмотре пиратки на экране монитора, то тогда просто и не знаю что сказать... Это видимо для тех, кто считает "Черный квадрат" Малевича произведением искусства...

[Игорь]

Старое,ворошим,камрады? (про "Царство ...")

Дело в том,что тяжело снимать исторические фильмы.Режиссеры должны сделать его зрелищным - тогда "массы",которым в основном наплевать на историю,пойдут.Тогда в угоду многим можно жертвовать.Мнение не изменил - клюквище.

Однако,у Шекспира,почему-то, соотношение цена/качество,пардон... ,историчность/художественность было талантливо сбалансировано.Тогдашние камрады(и многие теперешние) с удовольствием следили за развитием сюжета,исторического и художественного.Господин Шекспир очень неплохо знал историю своего отечества и не перевирал ее(хотя,ангажированность,возможно,и была.Но не ложь)