Бонапартия

[Aleksander]

Наиболее удачной новинкой в начале 19 века были бы бомбические пушки. Пушка Пэксана сконструирована в 1822 г., калибр 220 мм(у единорогов бывал и больше), вес гранаты 80 фунтов(примерно по весу соотвествует 2-х пудовому единорогу), для малых судо гранаты 30 фунтов. Воздействие на корабль именно фугасное. То есть играло роль не увеличение калибра, а ВВ в снаряде(своего рода аналогия карронадам). Обычное увеличение размера ядра дает только больший размер пробоины и не приводит к качественному скачку в деле повреждения корабля. В Меце и Гавре в 1834 г. были проведены опыты показавшие огромное разрушительное действие гранат(обращаю внимание сконструирована пушка в 1822 г., опыты в 1834 г.- 12 лет, в начале века возможно и больше). Результаты испытаний, как и более поздних уже упомянутых выше в 1842-43 г. интересны- гранаты рвали 10-12 мм листы 150 мм плит на осколки разлетавшиеся в пространстве позади плит. Из-за чего комиссия в Англии сделала вывод о непригодности железа для военных кораблей. Это в порядке исторического анекдота.

Пушки Пэксана как имевшие меньшую дальность ставились совместно с обычными длинными 32-фунтовыми пушками. По мощи залпа с их внедрением нашел следующие цифры: было примерно 700 кг, стало 2140 кг(учтем и резко возросшее фугасное воздействие).

1853 г. 6 линкоров Нахимова с пушками Пэксана в Синопе за 20 минут уничтожили 7 фрегатов, 3 корвета, 2 парахода с 224-фунтовыми пушками. Этот бой поднял большое движение в пользу бронирования. Как раз в 1854 г. появились плавучие немореходные батареи.

В конце 18 века преимуществами англичан перед Францией считались- днище обшитое медными листами, что давало большую скорость и вооружение кораблей каронадами(32 и 24 фунтовые короткоствольные пушки стрелявшие разрывными снарядами приводившими к большим разрушениям кораблей на малых дистанциях боя, преимущественно ставились под полубаком и полуютом). Дававшими большое преимущество в ближнем бою.

Теперь небольшая цитата проф. Ершова А. П.

"При отсутствии торпед, мин и при значительной толщине днища(до 0,6 м) не приходилось заботитьсяо разделении корпуса водонепроницаемыми переборками; небольшие пробоины и трещины легко заделывались, а вода попавшая в трюм через щели обшивки, удалялась откачкой помпами."

Как видно отсутствие водонепроницаемости непричем- дело в примененном материале, в железных кораблях днища толщиной 0,6 м уже нет.

Преимуществом французов был более научный подход к строительству кораблей.

[Aleksander]

Влад

Теперь вернемся к старине Бонапарту. С тем что на море он не рулит думаю согласны даже самые ярые бонапартисты, а не только мы с вами.

Что радует вопрос о каперской войне не поднимался вообще- значит фамилии Коломба и Мехема знакомы многим.

В чем наше расхождение? Вы считаете, что были идеи способные дать быстрый эффект и на время очистить Канал от островитян. На мой взгляд следовало лучше распоряжаться с тем что было в наличии, так как все новое еще неочевидно и весьма дорого и труднореализуемо.

Альтернативы предложенные вами:

1. Паровой двигатель- вопрос снят.

2. Броня- думаю в свете моих предыдущих постов видны все трудности создания броненосцев в то время(и не только технические). Плюс возможно на внедрение идеи просто не хватало времени.

Мое предложение:

Пушки с разрывными снарядами- имхо наиболее реализуемый в то время путь к успеху. Довод против опять же время требуемое на разработку и внедрение(до опытов в Меце прошло 12 лет, а окончательное признание аж в Крымскую войну).

Вывод: французкий флот получил достаточное число реализуемых на тот момент технических новинок и его проблема была не в кораблях которых хватало, а в людях и головах адмиралов боявшихся врага и плохо им распоряжавшихся. Что в значительной мере вина руководства страны, в частности самого Наполеона.

[Влад]

При отсутствии торпед, мин и при значительной толщине днища(до 0,6 м) не приходилось заботитьсяо разделении корпуса водонепроницаемыми переборками; небольшие пробоины и трещины легко заделывались, а вода попавшая в трюм через щели обшивки, удалялась откачкой помпами."

 

Не вдохнавляет меня эта фраза. Как то она надумана. Водонепроницаемые переборки в любом случае полезны - есть рифы, скалы, бури например. Толшина корпуса обусловлена конструкцией судов и необходимым запасом прочности , помимо их материала. ПОнятно, что никому в голову не придет делать 0,6 м толшину днища железного судна - даже не из за того, что оно утонет,а потому, что такая прочность - избыточна...

 

Просто не умели в 18 - 19 вв делать водонеропницаемые переборки. Из дерева их сложнее сделать, чем из стали. Хотя и на стальных судах долго не делали по настоящему . водонепроницаемых переборок - не позволла техника того времени ...

[Влад]

Вывод: французкий флот получил достаточное число реализуемых на тот момент технических новинок и его проблема была не в кораблях которых хватало, а в людях и головах адмиралов боявшихся врага и плохо им распоряжавшихся. Что в значительной мере вина руководства страны, в частности самого Наполеона.

 

Абсолютно согласен. Разруха в головах - ка говорил профессор преображенский. Я просто предложил к использованию те новинки, которые были наиболее очевидны. И кстати, не использование бомбических пушек наполеоном - артиллеристом, говорит, что хреновый он был артиллерист. Вот его племянник - сам пушки конструировал и очень успешно. А дядя - бездарь.... Зря его учили на артиллериста.. Недосмотр короля...

[Влад]

Пушки с разрывными снарядами- имхо наиболее реализуемый в то время путь к успеху. Довод против опять же время требуемое на разработку и внедрение(до опытов в Меце прошло 12 лет, а окончательное признание аж в Крымскую войну).

 

А кстати часто читая широкоряда встречал, что русские ставили единороги на канонерские лодки во время русско турецких войн и даже на фрегаты - правда вспомогательные. Так что опыт применения разрывных снарядов - был по моему вполне достаточным. Насчет провести стреьбы - что ж в этом сложного? взяли да провели. Хоть на море, хоть на суше.

 

Короче - война дело слишком сложное, чтобы поручать его военным.... кстати, никак не могу понять - почему бомбу не начинить кроме пороха еще и грючим материалом каким нибудь... ЧТобы горящие ощметки внутри корабля разбросало... Но насколько я понимаю, так не делали....

[Aleksander]

Влад

Не вдохнавляет меня эта фраза. Как то она надумана.

Рецензию на работу профессора А. П. Шершова, на которую я сослался(История военного кораблестроения) давал сам академик А. Крылов, тот самый. Имхо найти более авторитетный источник довольно трудно.

Водонепроницаемые переборки в любом случае полезны - есть рифы, скалы, бури например.

С бурями все ясно- толщина корпуса лучшая защита, к слову даже в 40-ые военные корабли аналогичного водоизмещения тонули от штормов. Один из эпизодов описан Шерманом в его мемуарах.

Насчет скал и рифов- водоизмещение крупнейших судов того времени 4270 т для 120-пушечного линкора(по Коломбу такие корабли скорее исключение, чем правило), 80-пушечного 3300 т. Фрегат на 46 пушек 1220 т, 28 пушек 620 т. Если скала продерет обшивку несильно, вполне можно заделать. Если сильно, то с таким водоизмещением конец. Более ранние корабли были еще меньше.

Хотя и на стальных судах долго не делали по настоящему . водонепроницаемых переборок - не позволла техника того времени

Судя по биографии Макарова скорее не задумывались над живучестью новых моделей судов. Помните затонувший в бурю у берегов Англии броненосец?

ПОнятно, что никому в голову не придет делать 0,6 м толшину днища железного судна - даже не из за того, что оно утонет,а потому, что такая прочность - избыточна...

Утонет или нет- зависит от размеров (шутка). Насчет избыточности согласен. О ней собственно и идет речь. На деревянном корабле той эпохи переборки также избыточны. В смысле если что серьезное они не спасут, а все остальное исправляется довольно просто.

Я просто предложил к использованию те новинки, которые были наиболее очевидны.

Повторюсь. Очевидны для нас с вами. Причем технические возможности их реализации под вопросом. Маленькая аналогия, что стоило оснастить центральной наводкой все английские линкоры перед Ютландом? Конечно ИМХО.

И кстати, не использование бомбических пушек наполеоном - артиллеристом, говорит, что хреновый он был артиллерист.

Единственная подобная пушка того времени каронада(про время на внедрение идей Пексана от конструкции до опытов в Меце см. выше), в литературе пишут, что французы ее заимствовали. Но когда, как интенсивно применяли? Пока не нашел. И потом в отличии от гранат Пексана каронада не была революцией в силу меньшей мощности и меньшей дальности стрельбы. Опять же до опытов в Меце сила гранат Пексана еще не признанный факт(да и до самой разработки еще далеко ). Поэтому если не считать Наполеона провидцем, то вы слишком строги к нему. Откуда мог сухопутный артиллерист предвидеть эффект наносимый разрывным снарядом современному военному кораблю? В истории кораблестроения можно найти достаточно примеров, гораздо более очевидной слепоты. В частности авианосцы.

Респект.

[Aleksander]

Влад

А кстати часто читая широкоряда встречал, что русские ставили единороги на канонерские лодки во время русско турецких войн и даже на фрегаты - правда вспомогательные.

Интересный факт. А примеры и эффект от применения описан?

Насколько я знаю единорогами в то время называли любые гаубицы, в том числе грибовалевские системы. А собственно Шуваловские единороги списали вскоре после семилетней войны. Поэтому подробности были бы очень любопытны.

Насчет провести стреьбы - что ж в этом сложного? взяли да провели. Хоть на море, хоть на суше.

Пару слов не в тему. Мне в свое время приходилось заниматься внедрением рацух и техпроцессов на производстве. Поверьте на слово это такой геморрой, вроде бы все просто собрать, провести эксперимент. Но к сожалению легко только в теории...

кстати, никак не могу понять - почему бомбу не начинить кроме пороха еще и грючим материалом каким нибудь... ЧТобы горящие ощметки внутри корабля разбросало...

Предположу, что каленые ядра считались достаточными. Хотя конечно, если вспомнить греческий огонь и совместить получится интересно.

Короче - война дело слишком сложное, чтобы поручать его военным....

[Aleksander]

Описание сражений на море близких эпох есть здесь http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/

Небольшая цитата по живучести линкоров времен русско-турецких войн.

Команды были до крайности утомлены, корабли повреждены, отряд Фондезина сильно отстал. В 12-м часу ночи к "Ростиславу" подошла шлюпка с донесением, что "Владислав", снесенный в середину неприятельского флота и не поддержанный своими мателотами, был вынужден сдаться в плен. Справедливости ради следует заметить, что на "Владиславе" из 700 человек экипажа погибли 257 человек. В корпусе имелось 34 пробоины. Три пушки разорвало при стрельбе.

Речь о Готландском сражении в войне со Швецией 1788-1790 г.

Гогландское сражение было первым полномасштабным сражением русского флота с интенсивным использованием артиллерии, то есть классическим сражением по регламенту Госта. Ряд русских кораблей получил серьезные повреждения. Так, в корпусе "Мстислава" было 116 пробоин, "Св. Петра" — 76 пробоин и т.д. То, что ни один корабль не погиб, объясняется слабостью артиллерии шведов, да и русская артиллерия была не намного лучше. Так, максимальный калибр орудий шведских кораблей был 24 или 30 фунтов. Каррокад не было, брандкугели и бомбы не использовались.

Справедливости ради замечу, что замечание о слабости 24 и 30-фунтовых пушек преувеличено- такие были в то время у всех основных участников морских сражений. Карронады в тот момент еще новшество и их закупили чуть позже. Насчет бомб надо искать примеры.

По каронадам.

Осенью 1788 года бриг крейсировал у острова Борнхольм и в проливе Каттегат, где захватил 29 шведских судов. Зимой 1788-1789 годов в Копенгагене "Меркурий" был перевооружен и вместо 12-фунтовых пушек получил двадцать две 24-фунтовые карронады английского производства. В начале апреля 1789 года "Меркурий" вышел из Копенгагена в крейсерство. Уже в море по указанию Кроуна бригу придали вид купеческого судна — палуба была загрязнена, небрежно поставлены паруса, необтянутый такелаж, орудийные порта затянуты парусами.

По их применению

Там стоял на якоре 44-пушечный шведский фрегат "Венус". Кроун приказал встать на якорь неподалеку от фрегата.

Рано утром 21 мая "Меркурий" атаковал "Венус". Поскольку был штиль, бриг шел на веслах. Зато "Венус" не имел возможности маневрировать, что позволило Кроуну подойти к нему с кормы, где находилось несколько 6-фунтовых пушек. Став бортом к корме фрегата, бриг открыл огонь из карронад почти в упор. 24-фунтовые ядра произвели большие разрушения на фрегате. "Венус" мог ответить лишь картечью из 6-фунтовых пушек на шканцах юта. Через 2,5 часа фрегат спустил флаг. "Венус" был вооружен тридцатью 24-фунтовыми и шестнадцатью 6-фунтовыми пушками. При наличии ветра "Венус" мог с дистанции в полверсты вдребезги разнести из 24-фунтовых пушек бриг, не входя в зону действия карронад "Меркурия", эффективная дальность стрельбы которых не превышала четверти версты. Атак на "Меркурии" погибли всего 4 человека и были ранены 6.

И еще.

К июню огневая мощь русской эскадры заметно возросла за счет замены 12-фунтовых и 6-фунтовых пушек на закупленные в Англии 24- и 36-фунтовые карронады.

Речь о Копенгагенской эскадре, лето 1789 г. Чисто из чувства национальной гордости- наши корабли по вооружению вполне на уровне ведущих морских держав.

[Aleksander]

Таки отыскал Нилуса в сети http://www.museum.ru/museum/1812/army/Nilus/ . Жить стало лучше, жить стало веселее.

По времени сабжа http://www.museum.ru/museum/1812/army/Nilus/Nilus2.html и еще интересная табличка http://www.museum.ru/museum/1812/army/Nilus/Tables.html#284

Немного о снарядах

Светящие ядра состояли из мешка с составом из смеси серы, селитры, антимония и смолы, и из двух железных чашек, связанных между собою проволочными шнурами. Каркасы — старые зажигательные снаряды, состоявшие из прочного корпуса (крестообразно скрепленные железные обручи) и вложенного в него мешка, наполненного зажигательным составом и оплетенного смолеными веревками, еще сохранились. Но чаще употреблялись брандкугели, т.е. чугунные бомбы, заполненные зажигательным составом и снабженные нескольким очками, заготовленные мякотью и стопином.

Не хотел писать по памяти, не проверив, но идея камрада Влада по зажигалкам была все-таки осуществлена.

Немного инфы по флотским калибрам.

Наибольшим калибром орудий флота были 36 (6,8 дм.) и 30 фн. (6,4 дм.). Орудия 42, 48 и 56 фн., хотя и употреблялись во флоте, но редко и в очень малом количестве, главным образом вследствие неудобства обращения с орудиями большого веса и недостаточной их прочности при стрельбе большими зарядами. Орудия эти стреляли главным образом ядрами, так как хранение разрывных снарядов на деревянных судах считалось делом опасным. Поэтому наибольшим калибром береговых пушек был сначала также 36 и 30 фн. Так как флот употреблял в большом количестве каронады, которые, кроме сильного разрушительного действия по деревянным судам с близких расстояний, представляли еще ту выгоду, что имели малый вес (это было важно, так как в то время вес артиллерии судна не должен был превосходить 20% водоизмещения), то и береговая артиллерия переняла каронады самых разнообразных калибров, достигавших до пределов 96 фн. (9 дм.). Каронады употреблялись главным образом для стрельбы с близких расстояний, при обороне фарватеров и проч.

 

Деревянный береговой лафет на высокой поворотной раме одинаков по конструкции с крепостным, но без колес, которые заменяются деревянными катками (как у Грибоваля), с отверстиями для рычагов (вставляются при накатывании); употребляются также и лафеты Монталамберта (казематные)

Обращаю внимание на фразу о хранении разрывных снарядов.

[Влад]

Цитата

Хотя и на стальных судах долго не делали по настоящему . водонепроницаемых переборок - не позволла техника того времени

 

 

Судя по биографии Макарова скорее не задумывались над живучестью новых моделей судов. Помните затонувший в бурю у берегов Англии броненосец

 

Это то чудо техники которое с мачтами стальными, тяжеленными башнями и парусами? Если тот - читал я технику молодежи... ЗА давностью лет не помню названия.

 

Задумывались, но плохо. И просто не умели применять на практике все нововведения. Те же броненосцы серии бородино имели возхможность затопления отсеков. Но Орел - пользовался этим, другие нет. результат - известне. Даже суда первой тихоокеанской эскадры имели возможность затопления отсеков - и затапливали - после атаки японцами артурской эскадры на внешней гаваги (Широкоряд - Падение Порт Артура) .

Я же говорю - нельзя поручать военным вести войну. Все продуют, утопят и скажут, что так и было...

 

Цитата

Не вдохнавляет меня эта фраза. Как то она надумана.

 

 

Рецензию на работу профессора А. П. Шершова, на которую я сослался(История военного кораблестроения) давал сам академик А. Крылов, тот самый. Имхо найти более авторитетный источник довольно трудно.

 

Иногда и великие люди высказываются неудачно. Примеров - куча. Я же сказал - меня не вдохновило. Возможно - это просто какая то обшая оценка. Надо смотреть контекст. Если есть в инете - прочитаю с удовольствием.

 

 

Насчет скал и рифов- водоизмещение крупнейших судов того времени 4270 т для 120-пушечного линкора(по Коломбу такие корабли скорее исключение, чем правило), 80-пушечного 3300 т. Фрегат на 46 пушек 1220 т, 28 пушек 620 т. Если скала продерет обшивку несильно, вполне можно заделать. Если сильно, то с таким водоизмещением конец. Более ранние корабли были еще меньше

 

А водоизмещение крейсера 2 го ранга в начале 20 века - 5 000 - 6 000 тонн. Но на них имелись переборки водонепроницаемые. На эсминцах в 2000 - 3000 тонн - тоже имелись водонепроницаемые переборки. А размер пробоины будет зависить от многих факторов, в том числе и от скорости хода. Титаник затонул при столкновении с айсбергом - тогда, что ж - вывод делать, что и на судах такого размера тоже не стоит делать переборки - все равно утонет...

 

. В смысле если что серьезное они не спасут, а все остальное исправляется довольно просто.

 

Спасти может и не спасут, но конец затянут. это тоже часто благо - что лучше неспеша погрузиться или камнем на дно?

 

Повторюсь. Очевидны для нас с вами. Причем технические возможности их реализации под вопросом. Маленькая аналогия, что стоило оснастить центральной наводкой все английские линкоры перед Ютландом?  Конечно ИМХО

 

Хм, скажите, я что то запамятовал - а разве не все английские линкоры ее имели? У меня отложилось по битве титанов - что английские линкоры имели систему центральной наводки? Я ошибаюсь?

 

 

Поэтому если не считать Наполеона провидцем, то вы слишком строги к нему. Откуда мог сухопутный артиллерист предвидеть эффект наносимый разрывным снарядом современному военному кораблю? В истории кораблестроения можно найти достаточно примеров, гораздо более очевидной слепоты. В частности авианосцы. 

 

Ну ясен перец - воображение у бонапарта отсутстовало напрочь. почему же тогда Наполеон 3 сам пушки проектировал и очень удачные. тоже император, тоже артиллерист. Дядя и племянник - какие две большие разницы в интеллекте.

Насколько я знаю единорогами в то время называли любые гаубицы, в том числе грибовалевские системы. А собственно Шуваловские единороги списали вскоре после семилетней войны. Поэтому подробности были бы очень любопытны

 

Тут вопрос - были ли они шуваловскими или нет - все таки речь идео о временах Екатерины... Но я так понимаю, с некоторыми усовершенствованиями принцип стрельбы и конструкция ствола остались те же. У Широкоряда в турецких войнах написано - единороги. А черт их знает, шуваловские или нет. мне и самому в голову приходил этот вопрос. Но тем не менее - гаубица стреляеит гранатой. Разрывной. И даже если на меньшее расстояние, чем единорог - итог тот же. По калибрам - пудовые и двухпудовые. может и те самые. В любом случае - турок пожгли.

Цитата

кстати, никак не могу понять - почему бомбу не начинить кроме пороха еще и грючим материалом каким нибудь... ЧТобы горящие ощметки внутри корабля разбросало...

 

 

Предположу, что каленые ядра считались достаточными. Хотя конечно, если вспомнить греческий огонь и совместить получится интересно.

 

Хе - видите - я не артиллерист, а сколько сразу интересных новаций предложил. А профессиональные военные тогда до этого не додумались. Нет - нельзя военным поручать воевать...

А потом - каленые ядра надо калить. Это печка, огонь. В свою очередь, если схлопотать в это дело враджеское ядро - может плохо кончиться. А тут - все внутри бомбы. Я в детстве сам делал бомбочки - и именно так их и начинял всякой дрянью - при взрыве горящие ошметки так и летали веером... Что ж мешало делать так в 18 - 19 веках?

 

Небольшая цитата по живучести линкоров времен русско-турецких войн.

 

Читали, читали Широкоряда Северные войны России. Я слабо понимаю - в боях с турками во всю импользовали брансгукели, а в войне со шведами - нет. Почему? Дурость, упушение, рыцарство глупое? А насчет живучести судов - я приведу Нильскую битву - всего пол ночи и французкой эскадры не стало. Без всяких там брансгукелей.

 

Еще момент - если учесть, что суда имели привычку подходить друг к другу на пистолетный выстрел или что то типа того - карронады использовать сам бог велел. С сокрушительными последствиями. Ан нет - не встречал описания их использования кроме того, что вы перечислили.

Там стоял на якоре 44-пушечный шведский фрегат "Венус". Кроун приказал встать на якорь неподалеку от фрегата.

Рано утром 21 мая "Меркурий" атаковал "Венус". Поскольку был штиль, бриг шел на веслах. Зато "Венус" не имел возможности маневрировать, что позволило Кроуну подойти к нему с кормы, где находилось несколько 6-фунтовых пушек. Став бортом к корме фрегата, бриг открыл огонь из карронад почти в упор. 24-фунтовые ядра произвели большие разрушения на фрегате. "Венус" мог ответить лишь картечью из 6-фунтовых пушек на шканцах юта. Через 2,5 часа фрегат спустил флаг. "Венус" был вооружен тридцатью 24-фунтовыми и шестнадцатью 6-фунтовыми пушками. При наличии ветра "Венус" мог с дистанции в полверсты вдребезги разнести из 24-фунтовых пушек бриг, не входя в зону действия карронад "Меркурия", эффективная дальность стрельбы которых не превышала четверти версты. Атак на "Меркурии" погибли всего 4 человека и были ранены 6.

 

Кстати здесть речь идет о ядрах из карронад. Что это - ядра или описка автора и бомбы то были???

[Влад]

Цитата

Светящие ядра состояли из мешка с составом из смеси серы, селитры, антимония и смолы, и из двух железных чашек, связанных между собою проволочными шнурами. Каркасы — старые зажигательные снаряды, состоявшие из прочного корпуса (крестообразно скрепленные железные обручи) и вложенного в него мешка, наполненного зажигательным составом и оплетенного смолеными веревками, еще сохранились. Но чаще употреблялись брандкугели, т.е. чугунные бомбы, заполненные зажигательным составом и снабженные нескольким очками, заготовленные мякотью и стопином.

 

Есть одно но - я нигде не читал, чтобы брансгукелями стреляли по корпусу. Все что читал - по палубе (верхней) и такелажу. Моя же идея чуток другая - не по такелажу стрелять, а по корпусу, просто вместо фугасного действия будет фугасно-зажигательное.

Обращаю внимание на фразу о хранении разрывных снарядов.

 

Хм - а вот это интересно - почему? Вроде дымный порох - в бомбе сам не возгорается. а так - все равно на борту тонны черного пороха в картузе - чем он безопаснее, чем в бомбе. я еще понимаю, они бы бездымный порох В использовали, как французы в 20 веке или пересушенный пироксилин...

[Влад]

"В первой четверти опыт войн (тактика Наполеона) обнаружил ту узость взгляда, с которою отнеслись в предыдущем периоде к элементу подвижности, подразумевая под этим лишь облегчение системы, но упуская из виду удобство передвижения по пересеченной местности и способность делать большие переходы ускоренным аллюром с посаженною прислугою. Англия первая приняла во внимание эти новые условия и потому ее артиллерия становится предметом подражания (главным образом по отношению к лафетам и повозкам). Она же первая изобретает шрапнель — самое крупное нововведение этого периода; остальные государства принимают ее в виде картечной гранаты лишь во второй четверти XIX века. "

 

о вот вам пассаж сразу из Нилнса про Бонапартия.

 

"Кроме этих орудий и прежних, главным образом, 6 фн. пушек, в английской полевой артиллерии были 51/2 дм. (так называемый королевские) и 42/5 дм. (кёгорновы) гаубицы, длиною около 6 кал., с коническими каморами и полушарным дном. "

от туда же

о а вот и славные шуваловские идеи, слегка переиначенные англичанами.

[Aleksander]

Влад

Это то чудо техники которое с мачтами стальными, тяжеленными башнями и парусами?

Броненосец Captain с высотой борта 1,8 м который строился капитаном Кользом. Э. Рид конечно предупреждал в своих докладов, но его не послушали. Зато после сняли паруса и опубликовали работу Э. Рида по остойчивости кораблей.

Я же говорю - нельзя поручать военным вести войну. Все продуют, утопят и скажут, что так и было...

Класс.

Если есть в инете - прочитаю с удовольствием.

В инете не нашел, библиография

А. П. Шершов "История воеенного кораблестроения"

С древнейших времен и до наших дней

ПОЛИГОН, 1994 г.

Титаник затонул при столкновении с айсбергом - тогда, что ж - вывод делать, что и на судах такого размера тоже не стоит делать переборки - все равно утонет...

На Титанике была как раз неудачная схема переборок, вследствии которой вода безпрепятственно разливалась по всей палубе.

На эсминцах в 2000 - 3000 тонн - тоже имелись водонепроницаемые переборки.

Факт, но уже в середине 20-го.

А водоизмещение крейсера 2 го ранга в начале 20 века - 5 000 - 6 000 тонн. Но на них имелись переборки водонепроницаемые.

Вы сравниваете железный крейсер с максимальным размером деревянного линкора. Для основных 84-х пушечников водоизмещение 3300 т из них 380 т сами пушки. Вследствии меньшей толщины материала железный борт более чувствителен к внешнему воздействию(добавьте сюда гораздо более высокую скорость корабля и следовательно энергию удара).

Хм, скажите, я что то запамятовал - а разве не все английские линкоры ее имели? У меня отложилось по битве титанов - что английские линкоры имели систему центральной наводки? Я ошибаюсь?

Сошлюсь на историю ЛКР НЕПТУН

По готовности "Neptune" был оборудо­ван первым в английском флоте специализи­рованным командно-дальномерным постом уп­равления огнем главного калибра. Это нов­шество, разработанное сэром Перси Скоттом, подверглось длительным испытаниям, но не оправдало ожиданий и возлагаемых на него надежд. Однако оно послужило базой к раз­работке новых, более совершенных систем. Подобный пост, улучшенный в 1912 году, был установлен на линейном корабле "Thunderer" (программы 1909 года). В дальнейшем произ­водство таких постов было налажено на за­водах фирмы "Виккерс", и они были установ­лены на всех линкорах Гранд-Флита (большей частью уже в ходе войны).

Совсем никакой системы не было на Дредноуте. Эрин и Эджинкорт не имели ни КДП Скотта ни столика Дрейера. С остальными упоминаются командно-дальномерные посты, но также недостаточное количество кораблей оснащенное этой системой. Плюс о недоверии к ней личного состава. Так точнее.

же тогда Наполеон 3 сам пушки проектировал и очень удачные

У него с применением траблы были. Ну скажем у его маршалов в 1870 г.

И даже если на меньшее расстояние, чем единорог - итог тот же. По калибрам - пудовые и двухпудовые. может и те самые. В любом случае - турок пожгли.

Вот поэтому и интересны примеры. В инете Русско-турецких войн нет.

потом - каленые ядра надо калить. Это печка, огонь. В свою очередь, если схлопотать в это дело враджеское ядро - может плохо кончиться. А тут - все внутри бомбы. Я в детстве сам делал бомбочки - и именно так их и начинял всякой дрянью

Выше цитата из Нилуса, как раз то самое.

Я в детстве сам делал бомбочки - и именно так их и начинял всякой дрянью - при взрыве горящие ошметки так и летали веером

Эх, было время!

профессиональные военные тогда до этого не додумались. Нет - нельзя военным поручать воевать...

Там немного своя специфика. Скажу за наше время, решимы штатные для военки для гражданской техники таковыми не являются. Другие допуска, внешние факторы и т. д. Отсюда кажущееся отставание высокотехнологичных систем от видеомагнитофона, о котором столько писали в начале 90-ых. Отсюда и описанное Переслегиным отставание военного флота от гражданского.

Кстати здесть речь идет о ядрах из карронад. Что это - ядра или описка автора и бомбы то были???

Проверял несколько источников. Судя по всему все-таки бомбы.

В береговой артиллерии впервые появляются каронады. В 1779 году Гаскойн предложил для употребления во флоте особые короткие, каморные пушки (гаубицы) большого калибра — которые своими разрывными снарядами могли причинять сильные повреждения деревянным судам при действии малыми зарядами с близких расстояний.

Хе - видите - я не артиллерист, а сколько сразу интересных новаций предложил.

Это как с монголами в медивале, нам с вами известны успешные технические решения на два века вперед. Грибоваль бы наверное все отдал, за возможность посмотреть на современую артиллерию.

А насчет живучести судов - я приведу Нильскую битву - всего пол ночи и французкой эскадры не стало. Без всяких там брансгукелей.

Имею подозрение, что все-таки каронады. По логике.

Еще момент - если учесть, что суда имели привычку подходить друг к другу на пистолетный выстрел или что то типа того - карронады использовать сам бог велел. С сокрушительными последствиями. Ан нет - не встречал описания их использования кроме того, что вы перечислили.

Согласен. Но вот отсутствие описаний удивляет. В общих работах они упоминаются в обязательном порядке, скажу больше на мой взгляд пушки Пэксана это их дальнейшее развитие. Вполне возможно их опускают как факт очевидный для современников и специалистов.

слабо понимаю - в боях с турками во всю импользовали брансгукели, а в войне со шведами - нет. Почему?

Причем в одной и той же войне. Действительно странно. Кроме человеческого фактора предположить нечего. Возможно на Черном море ситуация была более динамичной и требовала чего-то нового, чтобы просто выжить, а на севере Балтика, императорский дворец, должности. Ушаков все-таки проявил себя на юге и все наши славные победы тоже были там.

 

Вот здесь http://infantry.kylt.ru/tehnol/morort.htm

На русских кораблях конца 18-го начала 19-го веков вместо карронад ставились тяжелые единороги, а они бывали до 72 фунтов мощностью. Но и такие единороги были слабее корронад.

Хорошие идеи приходят сразу во многие головы.

[Влад]

Вот здесь http://infantry.kylt.ru/tehnol/morort.htm

 

Цитата

На русских кораблях конца 18-го начала 19-го веков вместо карронад ставились тяжелые единороги, а они бывали до 72 фунтов мощностью. Но и такие единороги были слабее корронад.

 

Посмотрел сайт. Забавный. Но многие утверждения спорные. Когда я читаю, что шиты римлян были аж 7 см толшиной (может все таки 0,7 см)

меня начинают терзать смутные сомнения...

 

Кое какие здравые идеи конечно есть. Но борта в 1 м из мореного дуба - не верится как то... Как и то, что такие борти не могли пробить ядра 36 - 48 фунтовых пушек. Пушки прошибали и бронеплиты в гражданской войне в США, а тут всего лишь дерево. Вязкое, да. Но - дерево.

 

Насчет заряжания с внешней стороны борта 36 - 48 фунтовых пушек - не верю. Да еще и на нижнем деке. Возможно, такая экзотика и встречалась когда то,но не в 18 - 19 веках.

 

Насчет единорогов и карронад - по всем статьям, единороги должны были обладать большей пробивной мощью, чем карронады. У них больше заряд, длинее дуло и выше начальная скорость снаряда. Но у них большой откат - что снижает применение на судах. впрочем, как раз на судах это не критично - системы талей и канатов никто не отменял. А они гасят откат очень сильно. Это вам не на поле - когда единорог отлетал черте на сколько , наезжая на собственный расчет. Автор видимо не знаком с устройством орудийных площадок - пушки сами скатывались к бортам по наклонным полозьям - после выстрела. Если не дай бог пушка сорвется с талей - на волне бед наделает много - перекалечит пол экипажа.... По этому предпочтительно, чтобы она вывалилась за борт, а не внутрь корабля.

 

Насчет уменьшенного экипажа - тоже как то не совсем так. Посчитаем - стандартный 80 пушечный корабль нес по 500 - 600 чел команды. 100 - матросов на такелаж и остальные нужды - вообще - меньше. Итого - 35 пушек на борт и 500 чел экипажа. (по 5 пушек в носу и корме). получается - по 14 человек на орудие. Да полевые пушки обзавидуются такому расчету...

 

Там еще куча всего есть удивительного...

 

Короче - к данным этого сайта надо подходить с осторожностью.

[Влад]

Цитата

А насчет живучести судов - я приведу Нильскую битву - всего пол ночи и французкой эскадры не стало. Без всяких там брансгукелей.

 

 

Имею подозрение, что все-таки каронады. По логике.

 

А черт их знает. По Наполеону (Египетский поход) Оьян загорелся через час после начала боя и взорвался перед рассветом. потом наступила очередь остальных, но они не горели. Не похоже на действие карронад. Там бы пылала вся эскадра сразу. Но Наполеон сам ничего не пишет об этом. нигде и в других источникая я не читал.

 

. Ушаков все-таки проявил себя на юге и все наши славные победы тоже были там.

 

Все наши славные победы на юге - это Синоп и Чесма. А в остальных случаях - так себе. Тут с Широкорядом сложно не согласиться... И ушакова он не любит - считает его трусливым и нерешительным.

[Chernish]

Влад

Ну это не совсем так. Я слабо верю, что и Наполеон втащил бы свои пушки на эти высоты. А фриц как раз обеспечил начало битвы именно массированным огнем. просто сама местность там была противоартиллерийская - песок - колеса вязли... тем более, что Фриц использовал трофейные пушки - 70 шт. - пока не кончились снаряды к ним русским приходилось плохо...

 

Д.Ч.* Потому и вязли что пушки старой системы, в массе остававшиеся у пруссаков наряду с новой конной артиллерией введенной фрицем, весили 24-фунтовые- 2550 кг, 10-фунтовые - 1050 кг.

 

Русская 12-фунтовка "средней пропорции" начала 19 в. весила 50 пудов (819 кг без лафета и передка) - столько же, сколько 12-фунтовая пушка середины 18 века времен войн австрийцев с Фридрихом... (812 кг). Единорог Шувалова - тоже около этого (кажется 42 пуда)

 

Французы при Наполеоне применяли в качестве основной пушки 4- и 6-фунтовые. Сначала - 4-фунтовую пушку Грибоваля. Снабженная железными осями и улучшенными передками, механизмом наведения вместо ранее применявшихся деревянных клиньев, картузным пороховым зарядом и унифицированными снарядами, эта пушка системы Грибоваля обр.1774 г. была лучшей в Европе. Именно ей Бонапарт обязан своим победам. При Наполеоне Франция наконец ввела полевую конную артиллерию, которой раньше у нее - несмотря на наличие прекрасной пушки - не было. И в результате французы в эпоху наполеоновских войн не знали себе равных в артиллерийском бою, превзойдя всех не исключая и русских. Наполеон заменил 4-фунтовую пушку на 6-фунтовую, что позволило увеличить силу огня без существенных потерь в легкости перемещения орудия. Эта реформа получила название "система 1803 г.".

 

Вес французской 6-фунтовой пушки - 22,5 пуда (360 кг). Перемещала ее упряжка из - из 4-х, но могли и 2 лошади везти.

 

 

наполеон как раз убрал полковую артиллерию, ту, которая сопровождала пехоту колесами, мотивируя это тем, что она замедляет движение войск. Так что как массировать огонь 12 фунтовых пушек - не очень понятно - не настолько уж они и подвижны. А 3 - 5 фунтовые из войск изъяты...

 

Д.Ч.* Не совсем так. Насчет 12-фунтовых пушек так просто не так, а полковая артиллерия.. просто Н. предпочитал ей концентрацию огня в корпусах... но конная артиллерия именно при нем во Франции и появилась.

Никто не мешал использовать Телеграф - не электрический конечно а световой например. Да мало ли можно придумать способов успешной связи, кроме вестовых. А результатом такого небрежения к прогрессу и здравому смыслу становится ватерлоо. А вообще - наполеон был жуткий консерватор в военной технике. Пароход, воздушный шар, ракеты, шрапнель - список длинен и обширен...

 

Д.Ч.* Согласен но только отчасти: пароход Фултона Н. зарубил но гелиограф использовал - из Москвы депеши в Париж отправлялись через солнечный телеграф...

Кстати использование всех этих примочек русскими и союзниками в Крымскую войну тоже ничуть не улучшило управляемости войск. Дело было не столько в технике сколько в офицерах (у Чингисхана вестовые и воздушные змеи прекрасно исполняли свою роль). В качестве подготовки офицеров (особ. штабных) - до Прусского ГШ этим никто всерьез не занимался..

Aleksander

Единственное сражение где я нашел такой маневр это Кунерсдорф. Где Салтыков создал 80 пушечную батарею.

 

Д.Ч.* Именно! Пруссаки маневр огнем орсуществляли за счет захвата русских пушек и палили пока снаряды не кончились - а свои не могли переместить. Русские перетащили на пупе но поставили где попало... это уровень маневренности артиллерии лучших артиллерийских армий середины 18 века.. при Наполеоне совсем иное дело.

 

за матчасть сенкс - не пришлось самому искать. Добавлю лишь что эффективный огонь из пушек велся на 300-400 сажен (600-800 м) - Опыты русского Ученого комитета по артиллерийской части при аракчееве установили, что из 6-фунтовой пушки на расстоянии 150-250 сажен отклонение половины ядер от цели - 5-7 футов (1,5-2 метра), остальных - до 20 футов (3 метров). До 500 сажен отклонение резко возрастало, и половина ядер отклонялась от цели на 5-6 сажен (почти 7 метров), а остальная половина - до 20 сажен. Так что стрелять на дальние дистанции было совершенно бессмысленно, и преимущество русских в дальнобойности практической пользы не имело. Картечный огонь имел эффективную дальность всего 150-300 сажен (эффективность поражения: от одной трети до половины выпущенной картечи), при стрельбах свыше 300 сажен в цель попадала примерно одна десятая часть выпущенной картечи.

 

вот вам и причина почему массировали пушки - они короткострельные. так хоть числом стволов задавить на этих 400 саженях...

[temik]

2 All

 

Итак, я вернулся и решил забабахахать пост со своими мыслями по поводу того, что вы тут понаписали...

 

Aleksander

 

Пруссаки распределяли свои пушки по фронту, что нашло отражение в уставе 1796 г., созданного на основании опыта Фридриха Второго, что и аукнулось им под Йеной и Ауэрштедте

 

Вот и именно, как говорила моя бывшая girl...

 

С тем что на море он не рулит думаю согласны даже самые ярые бонапартисты, а не только мы с вами.

 

И с этим, увы. спорить невозможно.

 

Небольшая справка по кораблестроению в эпоху сабжа.

Паровой военный корабль Demologos. Первый военный паровой корабль.Построен по проекту Роберта Фультона для защиты Нью-Йоркской гавани во время англо-американской войны начавшейся в 1812 г. Судно деревянное, водоизмещение 2475 т, длина 47,5 м. Гребное колесо помещалось между двумя корпусами, защищенное ими от повреждений во время боя. Толщина деревянного борта до 1,5 м. Машина находилась в одном корпусе, котлы в другом. В борту были узкие амбразуры для 20 32-фунтовых пушек, которые могли стрелять калеными ядрами. Плюс два девайса для подводной стрельбы по 1 шт. в каждой носовой оконечности на глубине 3 м. Называли пушками, пускали снаряды по 100 фунтов(ессно о каком либо боевом эффекте такого устройства говорить рано). До конца войны в 1815 г. его недостроили а потому боевое значение батареи неизвестно, после она служила складом и погибла в 1829 г. от взрыва.

Бронирование. 1530 г. испанская каракка Santa Anna была покрыта свинцовыми листами прибитыми к деревянной обшивке. В 1782 г. в числе испанских судов действовавших против Гибралтара можно было увидеть деревянную батарею надводный борт которой был покрыт железными полосами, связанными кожей. Встречалось также развешивание якорных цепей по борту. До развития металлургической промышленности более серьезное бронирование было недоступно.

О пушках Пексана напишу отдельно, но замечу, что во время испытаний 1843-1842 г. стреляли гранатами и обычными ядрами по железным плитам толщиной 150 мм составленных из отдельных 10-12 мм плит. Причины трудности прокатки более толстых листов известны- припрокаливании внутренние слои стали остаются "сырыми" а снаружи возможно перекаливание. Проблемы с толстой броней встречались даже в середине 20 века да и сейчас думаю плиту толщиной 800-1000 мм прокатят не вдруг и не сразу. Даже в середине 19 века пределом была толщина плит 100-125 мм и получалась только путем проковки железных болванок.

Идея бронирования точнее железных кораблей покрытых броней идет от 1834-1845 г. Пэксана, Лабруса, Стивенса и т. д. То есть уже после внедрения и испытаний пушек Пэксана.

Первый броненосный корабль как известно La Gloire переделанный из линкора типа Napoleon путем срезания и перестройки надводной части. Это 1859 г., водоизмещение 5600 т, размерения 77,3х16,2х7,8 м. 30 50-фунтовых пушек, заряжающихся с казенной части, по высоте два пояса брони из железных кованных плит. Нижний пояс 120 мм опускался ниже на 2 м ватерлинии, верхний 100 мм. Машина 1000 л.с., скорость 12,8 узлов. НО уже в 1860 г. англичане построили Warrior. Первый железный винтовой броненосец. Его ТТХ общеизвестны, но если кому-то интересно приведу.

 

Спасибо, камрад!!! Я небольшой спец в броненосцостроении, поэтому с большим удовольствием прочитал вашу "справку".

 

2 Влад

 

кстати, никак не могу понять - почему бомбу не начинить кроме пороха еще и грючим материалом каким нибудь... ЧТобы горящие ощметки внутри корабля разбросало...

 

Сколько интересных мыслей пропадает... Скорее всего, это очередные приступы "морской гуманности", как я это называю.

 

Я же говорю - нельзя поручать военным вести войну. Все продуют, утопят и скажут, что так и было...

 

 

2 Chernish

 

Кстати использование всех этих примочек русскими и союзниками в Крымскую войну тоже ничуть не улучшило управляемости войск. Дело было не столько в технике сколько в офицерах (у Чингисхана вестовые и воздушные змеи прекрасно исполняли свою роль).

 

Чингиз форева, да, камрад?

 

наполеон как раз убрал полковую артиллерию, ту, которая сопровождала пехоту колесами, мотивируя это тем, что она замедляет движение войск. Так что как массировать огонь 12 фунтовых пушек - не очень понятно - не настолько уж они и подвижны. А 3 - 5 фунтовые из войск изъяты...

 

Не совсем так. Насчет 12-фунтовых пушек так просто не так, а полковая артиллерия.. просто Н. предпочитал ей концентрацию огня в корпусах... но конная артиллерия именно при нем во Франции и появилась.

 

Респект за то, что предвосхитили мой ответ Владу...

 

Камрады!!! Предлагаю поговорить не только о военной, но и дипломатической деятельности маленького корсиканца, а особливо - о его взаимоотношениях с Англией и Россией. Хотелось бы знать ваше имхо...

[Aleksander]

Влад

Насчет единорогов и карронад - по всем статьям, единороги должны были обладать большей пробивной мощью, чем карронады. У них больше заряд, длинее дуло и выше начальная скорость снаряда. Но у них большой откат - что снижает применение на судах.

Однако карронады устанавливались не на колесный лафет, а закреплялись на неподвижном станке и угол наведения изменялся с помощью клиньев(тут бы картинку, но нет скана).

По поводу единорогов если вспомнить бритву Оккама и то что ближайшая аналогия карронада то мысль о сходном использовании мне кажется вполне адекватной. Сходные обстоятельства- сходные решения. Главной проблемой я бы назвал даже не большой откат. При высокой эффективности оружия решение можно было бы найти даже в то время скажем применением другого лафета. Скорее сказалась низкая точность огня и большой разброс даже на малых дистанциях тогдашней артиллерии. Учтем что карронада обладала более коротким стволом и более низкой начальной скоростью, чем обычная пушка и станет ясно почему их применяли в основном на близких дистанциях. Ну и конечно более тяжелый снаряд. Даже в 40-ых годах 19 века бомбические пушки уступали по дальности обычным.

Но борта в 1 м из мореного дуба - не верится как то...

Смотрим чертеж 74-пушечного линкора 1780 г. борт в районе днища- толщина 0,6 м, выше ватерлинии 0,7 м. Согласен что 1 м это очень грубая оценка. Хотя про девайс Фультона с 1,5 м бортом уже писал.

Насчет уменьшенного экипажа - тоже как то не совсем так. Посчитаем - стандартный 80 пушечный корабль нес по 500 - 600 чел команды.

Если взять таблицу рангов от 1727 г. то цифры следующие:

100-пушечный 1-го ранга 780 человек 1869 т

90-пушечный 2-го ранга 680 человек 1566 т

80-пушечный 3-го ранга 520 человек 1350 т

70-пушечный 3-го ранга 480 человек 1128 т

60-пушечный 4-го ранга 365 человек 995 т

50-пушечный 4-го ранга 280 человек 755 т

40-пушечный 5-го ранга 594 человек 594 т

Данные в источнике взяты в W. James. The naval history of Great Britain. London, 1886 г.

Орудийный расчет зависит от калибра. выглядело это примерно так

Процесс подготовки к выстрелу выглядел следующим образом. Заряжающий укладывая в пушку шелковые мешочки с порохом - картузы. Его помощник уплотнял порох при помощи шомпола и устанавливал льняной пыж, который не давал пороху рассыпаться внутри ствола. Помощник бомбардира протыкал специальным шомполом - протравой картуз и делал специальную пороховую дорожку в казенной части ствола, которая поджигалась фитилем или кремневым затвором. Подносчик снарядов заряжал орудие требуемым типом заряда и забивал второй пыж, после чего бомбардир производил наведение на цель и поджигал фитиль. Сразу же после выстрела младший канонир прочищал специальной щеткой - банником, ствол орудия, и все начиналось вновь.

Получаем 6 человек на пушку, если калибр большой то до 9 человек.

Насчет заряжания с внешней стороны борта 36 - 48 фунтовых пушек - не верю

Согласен. Такой калибр в то время вообще судя по всему тоже экзотика. В таблице нашел упоминание о таких пушках только на 100-пушечнике на нижней, главной палубе. Конечно еще карронады, но те стояли под полубаком и полуютом.

Как и то, что такие борти не могли пробить ядра 36 - 48 фунтовых пушек.

Единственное предположение, что имелись в виду бомбы с низкой начальной скоростью. Иначе смотрится довольно странно.

Пушки прошибали и бронеплиты в гражданской войне в США

Все случаи не помню. Однако броня из прокатанных рельсах на Мерримаке в знаменитом бою показала себя более чем надежно. Пример бы.

По Наполеону (Египетский поход) Оьян загорелся через час после начала боя и взорвался перед рассветом. потом наступила очередь остальных, но они не горели. Не похоже на действие карронад. Там бы пылала вся эскадра сразу. Но Наполеон сам ничего не пишет об этом. нигде и в других источникая я не читал.

Классика жанра http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html К сожалению про пушки молчание.

Все наши славные победы на юге - это Синоп и Чесма. А в остальных случаях - так себе. Тут с Широкорядом сложно не согласиться... И ушакова он не любит - считает его трусливым и нерешительным.

Это после Калиакрии и Корфу? Впрочем давно и не мной замечено, что хорошо разбирается он в материалах с которые взяты в архивах родного КБ. В остальном бывают ляпы.

[Aleksander]

Chernish

temik

Камрады может показаться что мы несколько удалились от темы. Тем не менее. Вопрос стоит так- при тогдашнем состоянии французкого флота были ли какие-то нововведения, позволившие бы Наполеоны одолеть англичан?

Для начала смотрим классику http://militera.lib.ru/science/mahan2/index.html написать лучше трудно при всем желании.

 

Как мы видим при Людовике французкий флот по крайней мере в качественном плане не уступал британскому. Фундаментом служили отличные кадры старшего и младшего командного состава, плюс неплохо подготовленные экипажи. Помимо этого французкие корабли были просто лучше вследствии лучшего соотношения количество пушек/размер и научного подхода к их проектирования. Во Франции были изданы работы Чапмана и Виаль-де-Клербуа, Даламбера, Кондорсэ, аббата Боссю по проектированию кораблей. Это сильно отличало их от англичан идущих методом проб и ошибок. В революционные годы на место профессионалов пришли сорвиголовы ничего непонимающие в морском деле. При такой подготовке артиллеристов и экипажей вызыывают удивление не поражения на море, а то что от флота еще что-то ждали. Примеры подготовки и ее результатов даны у Мэхема. На подготовку новых кадров нужны годы, порядок и традиции. У Директории или Бонапарта не было ни времени, ни осознания необходимости всего этого. Значит традиционный путь к победе для них был в общем-то закрыт. Оставались технические новшества.

 

Как известно во все времена флот оснащался согласно последним достижениям современной ему науки. И это понятно. Любое удачное нововведение в торговом флоте это деньги и товары, нет не так, это ДЕНЬГИ и ТОВАРЫ. В морском это потеря или сохранение/приобретение первого. Были ли идеи для Бонапарта позволявшие легким движением руки изменить историю? Мы рассмотрели:

1. Паровой двигатель. Не годится. См. описание корабля Фультона. Слишком долго и примитивно, даже для Ла Манша. Боевая эффективность сомнительна.

2. Броня. Думаю вопрос также снят. См. историю первых броненосцев.

3. Бомбические пушки. Конечно если Пэксан со своей пушкой появится на 25 лет раньше и ее сразу внедрят то какой-то шанс может и есть. Но слишком много если. Напомню с изобретения карронад прошло еще только 15 лет. Гораздо более реально сохранение кадров морской артиллерии, но за это спасибо революции и ее детям. Считаю вариант также нереализуемым.

Вывод: Французы имели то что они имели. Оснащенный по последнему слову тогдашней военной техники флот, плохие экипажи, отвратительное снабжение, полноенепонимание правительством ситуации на море. Обвинять Вильнева в такой обстановке как-то не хочется. Восстановление утраченного заняло бы годы которых все время не было(то одна война то другая). В общем имхо не Бонапартом единым. Были и кроме него Нероны достославные и Калигулы приснопамятные.

temik

Камрады!!! Предлагаю поговорить не только о военной, но и дипломатической деятельности маленького корсиканца, а особливо - о его взаимоотношениях с Англией и Россией. Хотелось бы знать ваше имхо..

Не откажусь от маленькой справки. Мне технарю всегда были особо интересны техника и цифры.

[Aleksander]

Chernish

за матчасть сенкс

temik

Спасибо, камрад!!!

Приятно, что кому-то пригодилось.

 

Еще немного о матчасти. Бомбические пушки. Система Пэксана в России была принята на вооружение в 1830 г., 3-пудовые пушки весом 250-300 пудов. Одновременно с французкими в Кронштадте в 1834 г. прошли испытания показавшие, что результаты их стрельбы дают неустранимые для современного корабля того периода разрушения. Также к этому времени относится применение ядер из закаленного чугуна для усиления пробивного действия и увеличение калибра. В общем прогресс по сравнению с концом 18 века очевиден.

 

Шрапнель. Идея выдвинута английским офицером Шрапнелем в 1803 г. о разрывной гранате заряженной пулями с дистанционной трубкой. А вот успешное применение шрапнели англичанами у Вимиейра 1808 г. И только к 30-ым годам 19 века она принята почти во всех странах. Эргерцог Карл в 1809 г. не мог успеть получить эту новинку.

 

И в догонку о кампании 1814 г. Вчера нашел в литературе- после одного из победных сражений(название запамятовал ) Наполеон обратился к нации о сопротивлении врагу. Результатом была возросшая активизация партизанского движения.

[Chernish]

Aleksander

Камрады может показаться что мы несколько удалились от темы. Тем не менее. Вопрос стоит так- при тогдашнем состоянии французкого флота были ли какие-то нововведения, позволившие бы Наполеоны одолеть англичан?

Вывод: Французы имели то что они имели. Оснащенный по последнему слову тогдашней военной техники флот, плохие экипажи, отвратительное снабжение, полноенепонимание правительством ситуации на море. Обвинять Вильнева в такой обстановке как-то не хочется. Восстановление утраченного заняло бы годы которых все время не было(то одна война то другая).

 

Д.Ч.* Согласен. Замечу от себя лишь, что флот - это всегда вершина достижений нации, показатель ее развития. Для аграрной Франции (экономически сильно уступавшей Англии) тот флот который был - в принципе - объективно нормальный... (я заметил что в больших сложных системах должно быть некое равновесие: если у отсталой страны вдруг появляется развитый флот (или напр. культура или армия) то за это придется вскоре расплатится общим откатом и очень дорогой ценой.. примеры - космос у СССР. армия у Чингисхана, Ангкор-ват в Камбодже и пр...)

[temik]

Не откажусь от маленькой справки. Мне технарю всегда были особо интересны техника и цифры. 

 

В выходные обязательно выложу. Кстати, с сегодняшнего дня на моем компе наконец-то снова стоит ВЕЛИЧАЙШАЯ ИГРА ВСЕХ ВРЕМЁН. Надеюсь, не надо объяснять, какая?

[Влад]

Д.Ч.* Согласен. Замечу от себя лишь, что флот - это всегда вершина достижений нации, показатель ее развития. Для аграрной Франции (экономически сильно уступавшей Англии) тот флот который был - в принципе - объективно нормальный...

 

Профессор! То есть вы считаете, что бонапартовская Франция ни при каких обстоятельствах не могла победить в бою в проливе и высадить десант в Англии? Или я не так понял?

[Aleksander]

Влад

Дислокации эскадр для того времени известны(Мехэм и Коломб), уровень подготовки матросов, офицеров и адмиралов известен. С матчастью мы вроде бы определились. Какой альтернативный вариант вы предлагаете?

[temik]

 

Профессор! То есть вы считаете, что бонапартовская Франция ни при каких обстоятельствах не могла победить в бою в проливе и высадить десант в Англии? Или я не так понял?

При том технологическом развитии и кадровом голоде - имхо, никоим образом...