Пассионарность

[xcb]

2Шелест

А властью, в Европе (последние 2000 лет) обладает культ. Культы. Религиозные культы, которые диктуют ТРАДИЦИИ этносу. Причем здесь генно-химические связи и другие графики?

Однако, тут большая логическая дырка.

Первое - какой культ и какой властью 2.000 лет обладает в Европе?

Второе - Европа это чатсь мира, и отнюдь не самая большая.

[Шелест]

Когда начинают исчислять неисчислимое, никогда не знают - где остановиться

Хорошо. Не 2000 - 20000.

 

Хорошо. Возьмите не Европейски "этносы", а американские и приложите к ним "теорию пассионарности"

 

У хаоса своя "логика", и уж точно своя теория. Доказательная, заметьте.

[xcb]

2Шелест

Хорошо. Не 2000 - 20000.

 

Хорошо. Возьмите не Европейски "этносы", а американские и приложите к ним "теорию пассионарности" 

 

У хаоса своя "логика", и уж точно своя теория. Доказательная, заметьте.

Вы, данный "поток сознания" расфируйте. А то непонятно на что и отвечать.

[VikBig]

2Шелест

 

Вы в таком случае объяснили бы нам, что такое теория "хаос-порядок" и как она работает с теорией пассионарности, и что из этого можно получить интересного для истории и теории этноса.

[Dimetrius]

1. Почему просто нельзя сказать, что теория базовых потребностей Маслоу распространяется не только на отдельных индивидов, но и на сообщества людей, что вытекает в "окультурирование"? Впоследствие чего этносы, находящиеся на "нижних" ступенях пирамиды потребностей вытесняют тех, кто находится на верхней большей активностью в материальной/животной сфере?

2. По поводу заговоров и целостного взгляда на историю - www.kpe.ru, большое количество литературы, в том числе трактующие историю с определенной идеологической позиции. Я не могу сказать, что полностью разделяю тамошние идеи, но, как в теории этногенеза, там есть интересные моменты. Кстати, в целом творчество Гумилева интересно - например, введения термина "этнос," которое лично мне очень импонирует. Однако пассионарность - это какая-то необоснованная ерунда, почему-то для многих являющаяся прямо-таки открытием. Порою просто обидно становится.

 

Вот например Балашов. Читал не так давно цикл Государи Московские. Какие интересные первые книги! Дух захватывает, насколько реалистично и ярко. А вот после Симеона уже все - явно автора потянуло в идеологию с "пассионарностью" и мессианством. Даже теперь не знаю, читать Святую Русь или нет

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Dimetrius

[Шелест]

А предсказывать будущее по этой теории тоже не получается, это сам Гумилев признавал.

 

Ну отчего ж: http://filosof.net/disput/bondarenko/eprog.htm

Попытка, так сказать вовсе и не пытка. Недопилили политзаказ, видимо....

 

В конце статьи :

Примечание. Вскоре после опубликования этой статьи руководство Кыргызстана потеряло интерес к этнопрогностике.

 

Мудрые люди

 

2xcb

Вы, данный "поток сознания" расфируйте. А то непонятно на что и отвечать

 

А Вы без отсылок ответите на два вопроса?

1. На каком языке говорил первый "этнос"?

2. А второй?

[Mobydick]

такая интересная тема была пока неперешли на "сам дурак".

 

2Dimetrius

 

Упрощенно теория Маслоу:

 

-1- физиологические потребности;

-2- потребность в безопасности;

-3- потребность в принадлежности к определенной социальной группе;

-4- потребность в уважении;

-5- потребность в самовыражении, самореализации, личной власти

 

иерархическая пирамида удовлетворения потребностей.

 

 

А теперь перенесите на конкретные этносы.? Раз вы такой поклонник данной теории.

Изменено 21 сентября, 2006 пользователем Mobydick

[xcb]

2Шелест

А Вы без отсылок ответите на два вопроса?

1. На каком языке говорил первый "этнос"?

2. А второй? 

 

Легко. На своем языке.

 

А теперь серьезно - на каком этапе становлении человечества можно поднимать к упоминанию такую структуру как "Этнос"?

Были Этносы у неандертальцев и кроманьонцев? или это свежие достижение.

 

Понятно , что нации - достаточно позднее образование, по большей степени 18-19 века. а вот Этносы?

[xcb]

2Dimetrius

Однако пассионарность - это какая-то необоснованная ерунда, почему-то для многих являющаяся прямо-таки открытием. Порою просто обидно становится.

На самом деле, обоснованная и вполне применяемая. И использовалась с древнейших времен (даж в Библии описан один из методов). Токмо тут такой же вопрос как с гравитацией - использовали с древнейших времен, а теоритического обоснования до сих пор нет.

[Chernish]

2xcb

этносы были всегда. Этнос имеет основным разделительным признаком деление по принципу "свои - чужие". Этносы у обезьян есть

[jvarg]

2Chernish

этносы были всегда. Этнос имеет основным разделительным признаком деление по принципу "свои - чужие". Этносы у обезьян есть 

А чем тогда отличается этнос от племени?

[Шелест]

2xcb, Chernish

 

О КЛАССИФИКАЦИИ ЭТНИЧЕСКИХ ОБЩНОСТЕЙ

В. И. Козлов (Главный "оппонент" Л.Н.Гумилева)

 

"Исследования по общей этнографии" / Под ред. Ю.В. Бромлея. М., 1979.

 

Этническую общность можно определить как особую, исторически возникшую, форму социальной группировки людей. Основными условиями ее возникновения является общность территории и языка, обычно выступающих затем и в качестве признаков этнической общности.

 

В качестве дополнительных условий или факторов сложения этнических общностей может выступать общность религии, а также близость компонентов этноса в расовом отношении или образование значительных переходных (метисных) групп между резко различными в расовом отношении компонентами, ....

 

В ходе этногенеза под влиянием различных факторов, в том числе особенностей природных условий этнической территории, складываются характерные для этнической общности черты материальной и духовной культуры, быта, групповых психологических характеристик; наряду с этим вырабатывается этническое самосознание, появляется основное общее самоназвание - этноним; все эти элементы этнической общности могут быть также использованы в качестве ее признаков. Сформировавшаяся этническая общность выступает как социальный организм, самовоспроизводящийся путем преимущественно этнически однородных браков и передачи новому поколению языка, культуры, традиций, этнической ориентации...

 

 

Если коротко:

Э́тнос (от греч. ἔθνος, «народ») — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими языковыми и культурными признаками

http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнос

 

2xcb

Легко. На своем языке. 

 

А теперь серьезно - на каком этапе становлении человечества можно поднимать к упоминанию такую структуру как "Этнос"?

Были Этносы у неандертальцев и кроманьонцев?....

 

Если "легко" то пожалуйста "на русском"

 

Научные (ну, с учетом критических замечаний об истории, как о естественнонаучной дисциплине) определения я привел выше.

 

Неодертальцы, и уж тем более обезьяны - это все не наш вид, не Хомо-Сапиенс-Сапиенс, и только поэтому их общность не этнос.

А обладали ли кроманьонцы "пассионариями"- это вопрос скорее к Вам. Гумилев мне на него не ответил.

 

И еще вопросец: цыгане - этнос?

[VikBig]

2Шелест

 

Гумилев выдвигал гипотезу, которую старался доказать. А вы требуете от него конкретных ответов.

Определения Козлова - это бромлеевские наработки. Когда я писал диплом по этническому самосознанию, то все эти определения давали только статику, но не динамику этнического процесса. Динамика видна только при рассмотрении развития стереотипов и образов "свой - чужой" в самосознании этноса. И здесь я больше опирался на разработки Чеснова, Копелева по этническим стереотипам и образам, а не на определения этноса Гумилевым и Бромлеем.

[xcb]

2Шелест

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args800.htm

Этнос - естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким коллективам, исходя из ощущения комплиментарности.

Причем людей - понятие растяжимое (Неандертальцы - они тоже Homo Sapiens).

 

Интересная статья про Гумилева Л.Н.

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=phil_...87%26%26isu%3D2

 

ГУМИЛЁВ Лев Николаевич (1912-1992) - русский историк-этнолог, философ, автор оригинальной концепции исторического процесса. Сын поэтов Анны Ахматовой и Николая Гумилева. Арестовывался в 1933 и 1935. В заключении на Беломорканале и в Норильске (1938-1943). В 1948 Г. защищает диссертацию на соискание ученой степени кандидата исторических наук (тема: "Подробная политическая история первого тюркского каганата"), но, не успев получить документы ВАК, арестовывается. Вновь в заключении - до 1956. Доктор исторических наук (1961, тема: "Древние тюрки 6-8 вв."). Доктор географических наук (тема диссертации: "Этногенез и биосфера Земли", депонирована во ВНИИНТИ в 1979). Основные сочинения: "Хунну" (1960), "Иакинф (Бичурин). Собрание сведений по исторической географии Восточной и Срединной Азии" (1960), "Подвиг Бахрама Чубины" (1962), "Открытие Хазарии" (1966), "Древние тюрки" (1967), "Поиски вымышленного царства" (1970), "Хунны в Китае" (1974), "Этногенез и биосфера Земли. Вып. 1-3" (1979, 1989), "Древняя Русь и Великая Степь" (1989), "География этноса в исторический период" (1990), "Закон Божий" (1990), "Тысячелетие вокруг Каспия" (1991), "От Руси к России: Очерки этнической истории" (1992), "Этносфера: История людей и история природы" (1993), "Ритмы Евразии. Эпохи и цивилизации" (1993), "Из истории Евразии" (1993), "Черная легенда. Друзья и недруги Великой Степи" (1994) и др. Парадоксальная по содержанию и подчеркнуто неакадемическая по способу изложения, философско-историческая концепция Г. в основаниях своих излагается в трактате "Этногенез и биосфера Земли". Своеобразие концепции Г. определяется прежде всего ее исходными установками: 1) преодолеть понимание исторического как "надприродного" посредством рассмотрения истории в контексте географических процессов; сфера историко-географических закономерностей связывается Г. с феноменом этноса; 2) подчеркнуть принципиальную "мозаичность" человечества, лишающую оснований европоцентристское разделение народов на исторические и неисторические, передовые и отсталые; исторические свершения связываются Г. не с прогрессом единой человеческой цивилизации, а с активностью дискретных образований - этносов; 3) акцентируя неоднородность исторического времени, сосредоточить внимание на экстраординарных всплесках человеческой активности, имеющих огромные исторические последствия (например, завоевания Александра Македонского или Наполеона), но загадочных по своим источникам и до сих пор не нашедших вразумительного объяснения; 4) свести различие между гуманитарным и естественнонаучным знанием к различию в степени достоверности, ориентироваться на исследовательские стандарты и понятийный аппарат естественных наук; этнос трактуется Г. как природное (хотя и не биологическое) явление. Отношение Г. к историческому материализму напоминает позднесредневековую концепцию "двух истин": поступательное развитие общественно-экономических формаций не отрицается, но фактически относится к разряду "истин веры", тогда как строго научное "эмпирическое обобщение" представляет историю как сеть природных процессов этногенеза. Этнология, разработанная Г., подчеркнуто и последовательно еретична - им отвергаются все выделяемые традиционной наукой признаки этноса: язык, особенности культуры, этноним, самосознание, единство происхождения. Единственным реальным этнодифференцирующим признаком Г. считает этнический стереотип поведения, за которым стоит гипотетическое "этническое поле". Этнос трактуется Г. как энергетический феномен, связанный с биохимической энергией живого вещества, открытой Вернадским. Способность этноса к совершению работы (в физическом смысле - походам, строительству, преобразованию ландшафта и т.п.) прямо пропорциональна уровню "пассионарного" напряжения. "Пассионарность" определяется Г. как способность и стремление к нарушению инерции агрегатного состояния среды. Проявления пассионарности легко отличимы от обыденных поступков, продиктованных инстинктом самосохранения, - они стихийны и могут быть саморазрушительными. Индивиды-пассионарии (в просторечии - "великие люди") посредством пассионарной индукции "заражают" своих соплеменников, обеспечивая высокий уровень пассионарного напряжения этноса в целом. Универсальная схема этногенеза включает в себя пассионарный толчок, рождающий новую этническую систему, и инерционное движение растраты полученного энергетического импульса - к состоянию гомеостаза (равновесия с окружающей средой). Анализ географии процессов этногенеза (зоны этногенеза представляют собой сплошные полосы на земной поверхности, ограниченные кривизной земного шара) приводит Г. к гипотезе о внепланетном происхождении пассионарных толчков. В этнологии Г. различаются этногенез и этническая история. Этногенез обусловлен внеземным пассионарным импульсом, рождающим в определенном регионе суперэтнос (комплекс родственных этносов, аналог "локальных цивилизаций" Тойнби). Этническая история - история отдельного этноса, обусловленная не только ритмом этногенеза, но и особенностями ландшафта, культурными традициями, контактами с соседями и т.п. Именно эти особенности обусловливают внутреннее своеобразие суперэтносов. Этнология Г., представляющая собой необычное сочетание богатейшей фактологии, сверхсмелых гипотез и визионерской убежденности, значительна прежде всего как радикальная постановка проблемы выработки нового понимания истории, вписывающего ее в контекст глобальных природных процессов.

[Chernish]

2Шелест

так то советская этнография а я о науке говорю

цыгане - этнос. Адназначно Ромалы всюду свои

2jvarg

племя - исторически обусловленная форма проявления этничности

[Шелест]

цыгане - этнос. Адназначно  Ромалы всюду свои

Экие мы ....бородатые А ка же ореал обитания, или по Гумилевски - "становление антропогенных ландшафтов?" Куда ЭТО засунуть бедным цыганам?

 

кста, на раздумку....http://newphysics.h1.ru/main/information.htm

 

автор тот же, что и в "опусах пассионарности" для кыргызского правительства.

 

... ну не этак - дык хоть так

Изменено 25 сентября, 2006 пользователем Шелест

[Svetlako]

2Шелест

А ка же ореал обитания, или по Гумилевски - "становление антропогенных ландшафтов?" Куда ЭТО засунуть бедным цыганам?

 

А всё просто... Есть этносы, которые в качестве среды обитания рассматривают среду, ВКЛЮЧАЯ в неё - проживающий тут же другой этнос. Этот другой этнос для них - воспринимается так же как горы, поле, лес... Внешняя среда. Понятно выразился? Независимо они существуют друг от друга. Параллельно. Не ассимилируясь, но взаимовлияя. Такие этносы - особый тип, но в общем-то ничего сверхъестественного в их существовании нет... Даже с точки зрения определений.

[xcb]

2Шелест

Экие мы ....бородатые  А ка же ореал обитания, или по Гумилевски - "становление антропогенных ландшафтов?" Куда ЭТО засунуть бедным цыганам?

Евреи приспособились к Антропогенному ландшафту, городам. Вот и Цыгане нашли свой вмещающий ландшафт.

[jvarg]

Неандертальцы - они тоже Homo Sapiens

Сие вопрос спорный. Хотя объем мозга у поздних Неандертальцев превышает человеческий, они все ж проиграли ему в эволюционной борьбе. Да и материальной культуры не оставили.

[xcb]

2jvarg

Сие вопрос спорный. Хотя объем мозга у поздних Неандертальцев превышает человеческий, они все ж проиграли ему в эволюционной борьбе. Да и материальной культуры не оставили.

Что значит - вопрос спорный?

Homo sapiens neanderthalensis - Человек разумный неандертальский.

насчет отсутствия материальной культуры - обратно не понял, вроде как много чего от них нашли, даже у нас в Сибири.

[Шелест]

Вот и Цыгане нашли свой вмещающий ландшафт.

Находят. Т.е. продолжают находить?

 

Т.е. цигане - реликтовый этнос?

[VikBig]

2Шелест

 

Т.е. цигане - реликтовый этнос?

 

Почему? В Индии их дофигища.

[xcb]

Кому интересно

О пассионарности и ее причинах

http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/Article08.htm

 

О времени в котором живем

http://www.kulichki.com/~gumilev/BDM/bdm05.htm

 

А также многие другие статьи и труды Гумилева Л.Н.

http://www.kulichki.com/~gumilev/articles/index.html

[Fergus]

Осилил половину Этногенеза Гумилёва... :wacko: очень тяжело читается, мысль иногда теряется, смысл занаучивается... Такое ощущение, что писалось исключительно для научного сообщества и внутреннего пользования. Вот смело могу сказать, что половину из того что прочитал можно выкинуть, ибо не понял.

Это я ещё не вдаваясь в манеру подачи материала - спорит с кем-то через тему, как будто я их читал... лучше б примеров удачных и неудачных побольше накидал с разбором по этапам и датам.

Мне техническая литература легче шла... последний раз когда заставлял себя читать были мемуары немецких генералов - те зачастую тупо занимались перечислением расположений и передвижений частей. А это было тем более уныло, что не имелось перед глазами карт

[McSeem]

2Fergus

мазохист