Пассионарность

[xcb]

Зачастую в спорах используется понятие пассионарности, что с одной стороны замечательно - значит многие прочли или хотя бы услышали о учении Л.Н. Гумилева, с другой стороны - пассионарность используется как "пресловутая затычка в бочке".

 

Давайте уж определяться.

[Игорь]

xcb

прочли или хотя бы услышали о учении Л.Н. Гумилева,

об "учении"?Может,не надо провокаций...

А то,сейчас начнется...

ЗЫ Лично я - его уважаю и идеи поддерживаю. Но это к сабжу не относится.

[Sainika2000]

Лично я Гумилева уважаю как прекрасного историка и отличного писателя (с огромным удовольствием читал его книги). Но вот теория - вроде все логично, разумно, но увы недоказуемо

[Aleksander]

xcb

Гумилев писал пассионарность- черта характера обратная инстинкту самосохранения(думаю это определение вы помните не хуже меня ). У кого она превышает инстинкт- тот пассионарий(от итальянского passio-страсть). Т.е. человек получающий от внешней среды больше энергии нежели надо для простого выживания.

[xcb]

Игорь

об "учении"?Может,не надо провокаций...

Ни в коем разе, но меня несколько обескуражили перлы с упоминанием пассионарности в теме "Казаки".

 

 

Sainika2000

Лично я Гумилева уважаю как прекрасного историка и отличного писателя (с огромным удовольствием читал его книги). Но вот теория - вроде все логично, разумно, но увы недоказуемо

Присоединяюсь, а насчет доказуемости - А какое лично вам необходимо доказательство?

 

Aleksander

Гумилев писал пассионарность- черта характера обратная инстинкту самосохранения(думаю это определение вы помните не хуже меня  ). У кого она превышает инстинкт- тот пассионарий(от итальянского passio-страсть). Т.е. человек получающий от внешней среды больше энергии нежели надо для простого выживания.

Насколько я составил себе представление:

Пассионарий - Энергии больше Инстинкта Самосохранения.

Гармоник - Энергея равна Инстинкту Самосохранения.

СубПассионарий - Энергия меньше Инстинкта Самосохранения.

 

Исходя из процентного соотношения вышеуказанных категорий - определяется Пассионарный показатель Общества (этноса, группы и т.д.).

 

ЗЫ Одно мне не нравиться в теории Л.Н. Гумилева - Предопределенность.

 

Уродился СубПассионарием - все, жизнь твоя напрасна

[Chernish]

Т.е. человек получающий от внешней среды больше энергии нежели надо для простого выживания.

 

Не обязательно. Или перераспределяющий механизмами психики свою энергию на общественно-полезные (или вредные) цели. О том как это делается рассказывает учение Фрейда Сублимация - энергетический источник творчества практически всех гениев.

 

Доказательств нет поскольку нет работ вообще исследующих энергетику человека. Я во всяком случае не нашел... Хотя идея Вернадского о биохимической энергии живого вещества высказана давно, измерять ее и исследовать естественнонаучными методами до сих пор не научились... а без этого - какие могут быть доказательства?

 

Гумилев же дал лишь общее направление, идею, которая сама по себе - без опытного подтверждения и измерений - не более чем гипотеза, хотя и очень имхо плодотворная и многообещающая...

[Kirill]

Chernish

А как у теории Гумилева с фальсифицируемостью?

[Master]

Chernish

 

Там "Доказательств нет поскольку нет работ вообще исследующих энергетику человека. Я во всяком случае не нашел... Хотя идея Вернадского о биохимической энергии живого вещества высказана давно, измерять ее и исследовать естественнонаучными методами до сих пор не научились... а без этого - какие могут быть доказательства?"

 

Ошибаетесь, уважаемый. Например в научной среде г. Киева (я имею в виду профессорский состав НТУУ "КПИ", медунивера и нескольких профильных НИИ) темы с данной направленностью принимаются за приоритет и получают первоочередное финансирование. На моей кафедре (КПИ) мы на лабораторках занимались измерением биополя (хотя единиц его измерения еще нет ). Судя по динамике работы скоро можно ждать достаточно основополагающих работ на данную тему. Если интересно - могу нарыть и вывесить пару-тройку "черновиков" с первичными выкладками. Авторы - профессура указанных мной заведений.

[CELT]

2 ALL

У меня давно назрел вопрос...Почему Гумилёв так популярен в России, а на Западе про него даже не слышали? К слову...я сам про него услышал только от вас...и прочитал под влиянием этого форума.

И еще история...один Профессор востоковед долгое время живший в Париже завещал нашему универу свою библиотеку...так вот среди его книг я нашел первое издание "Хунну" с автографом автора....я долго обьяснял библиотекарю кто такой Гумилев и почему книга с его автографом представляет ценность и надо ее убрать со всеобщего доступа...

Так почему он не известен на Западе?

 

П.С. "Европоцентризм" не канает...ибо Бахтин, Гуревич, Циркин - признаные здесь авторитеты и гранды в своей области...

[Sainika2000]

2 CELT

Потому что Гумилев рассматривается больше как историк. Если бы он считался философом (а его идеи на самом деле можно назвать философией истории), был бы на порядок более известен.

Вот Тойнби например. Крупнейший британский историк, но собственно считается все же больше философом. Тем и знаменит.

Я думаю, время Гумилева просто еще не пришло. Плюс специализировался он все-таки на истории России, монголов и соседей. Писал бы про Францию например -было бы по-другому.

[CELT]

Sainika2000

Потому что Гумилев рассматривается больше как историк. Если бы он считался философом (а его идеи на самом деле можно назвать философией истории), был бы на порядок более известен.

Вот Тойнби например. Крупнейший британский историк, но собственно считается все же больше философом. Тем и знаменит

Возможно вас это удивит, но на Западе Тойнби знаменит в основном как историк автор "Наследия Ганнибала"...его многотомник "The Study of History" считается неудачным...К слову крупнейшими философами Истории новейшего времени считают Блока, Карра, Элтона, Барра и Дерида...

Я думаю, время Гумилева просто еще не пришло. Плюс специализировался он все-таки на истории России, монголов и соседей. Писал бы про Францию например -было бы по-другому.

Возможно, хотя его "Этногенез и Биосфера Земли" явно произведение философского направления...поэтому и странно что его вообще не знают, в то время как в России только про него и слышно

[Sainika2000]

Sainika2000

Потому что Гумилев рассматривается больше как историк. Если бы он считался философом (а его идеи на самом деле можно назвать философией истории), был бы на порядок более известен.

Вот Тойнби например. Крупнейший британский историк, но собственно считается все же больше философом. Тем и знаменит

Возможно вас это удивит, но на Западе Тойнби знаменит в основном как историк автор "Наследия Ганнибала"...его многотомник "The Study of History" считается неудачным...К слову крупнейшими философами Истории новейшего времени считают Блока, Карра, Элтона, Барра и Дерида...

Я думаю, время Гумилева просто еще не пришло. Плюс специализировался он все-таки на истории России, монголов и соседей. Писал бы про Францию например -было бы по-другому.

Возможно, хотя его "Этногенез и Биосфера Земли" явно произведение философского направления...поэтому и странно что его вообще не знают, в то время как в России только про него и слышно

Удивили. А есть ли ссылки на работы указанных Вами философов? Признаюсь, про них даже не слышал толком. Интересуюсь философией истории, а этих не знаю, надо просвещаться.

А идеи Тойнби в книге "The Study of Hictory" - это философия, наверно поэтому и посчитали неудачной попытку историка стать философом. Что нисколько не умаляет ценность и интересность его идей.

[Chernish]

Ошибаетесь, уважаемый. Например в научной среде г. Киева (я имею в виду профессорский состав НТУУ "КПИ", медунивера и нескольких профильных НИИ) темы с данной направленностью принимаются за приоритет и получают первоочередное финансирование. На моей кафедре (КПИ) мы на лабораторках занимались измерением биополя (хотя единиц его измерения еще нет  ).

 

Д.Ч.* Вот видите.. только еще занимаетесь..

и я о том.

А - кстати - с этой тематикой очень есть загадочные вещи.. Все работы - до 1914 г. Потом темку во всем мире тихо прикрыли. И всплыла она снова только после распада Союза в связи с "Белым братством".. опять у вас в Киеве.. я таки подозоревал что в спецучреждениях ГБ именно там ею и занимались

 

У меня давно назрел вопрос...Почему Гумилёв так популярен в России, а на Западе про него даже не слышали?

 

Д.Ч.* Трудно сказать.. Напр. американец Кирилл Гляссе, автор толстенной книги по исламским сектам, был поражен когда я ему излагал по Гумилеву его же революционную теорию про манихеев которой он страшно гордился Неизвестен, факт. Хотя - и жертва сталинского ГУЛАГА.

Может потому что его не переводили. Может - потому что он еретик, и форма изложения у него еретическая. Может, из-за специфики его работ - писанных по памяти и слишком уязвимых для буквалистской критики, а на Западе принято тщательно работать с фактами, Гумилев в этом очень уязвим.. не знаю. Но я его ставлю выше Тойнби - потому что очевидно что тойнбианская концепция истории отошла в прошлое без результата, а Гумилевска - при всех его минусах - на острие самызх пионерных направлений синтеза истории с биологией, психологией и физикой...

 

 

Кстати насчет Тойнби. В России именно его "Постижение истории" очень популярно. А все анналисты считаются просто скучными педантами Хотя их и уважают за академизм и доказательность суждений. Полета мысли, широты концепции, прогностической силы им нехватает.. а у Тойнби она была.. но в целом его концепция истори куда менее удачна чем у Гумилева

[Игорь]

А как у теории Гумилева с фальсифицируемостью?

не было у него фальсификаций.Ошибки,неточности есть.

CELT

Почему Гумилёв так популярен в России, а на Западе про него даже не слышали? К слову...я сам про него услышал только от вас...и прочитал под влиянием этого форума. [/quote/]

его и в России широко узнали только недавно,лет десять назад.До этого широко не печатали,критиковали,орали,что нехрен географу лезть в историки и много чего еще.Первую книгу,которую мне чуть ли не из под полы,на ограниченное время,под страхом смертной казни( ),если задержусь с отдачей, дали почитать - "Древние тюрки".С непривычки ,за день мог осилить не более нескольких страниц.Так,что неизвестно,как дальше сложится.

У тебя самого какое мнение?Взгляд-то свежий,поэтому интересно.Но одной книги для оценки мало,конечно.

[Sainika2000]

Но я его ставлю выше Тойнби - потому что очевидно что тойнбианская концепция истории отошла в прошлое без результата, а Гумилевска - при всех его минусах - на острие самызх пионерных направлений синтеза истории с биологией, психологией и физикой...

 

 

Кстати насчет Тойнби. В России именно его "Постижение истории" очень популярно. А все анналисты считаются просто скучными педантами Хотя их и уважают за академизм и доказательность суждений. Полета мысли, широты концепции, прогностической силы им нехватает.. а у Тойнби она была..  но в целом его концепция истори куда менее удачна чем у Гумилева

Ну...вот мне например было интересно рассмотреть конфликт в Ираке с точки зрения теории Тойнби. Получаются очень любопытные выводы. А вот по отношению к политике США теория Гумилева буксует, потому что назвать текущий период существования США пассионарным взрывом нельзя. Не потому, что пассионариев в США мало - как раз их там много, но политика и соответственно действия не определяются воздействием пассионарности. Да, Буш - ярко выраженная пассионарная личность, но не он решает что и как делать.

Любая теория имеет смысл если она подтверждается на практике. Идеи Тойнби подтверждаются лучше, чем теория Гумилева.

Все...Щас будут бить

[Alias]

Цитата

А как у теории Гумилева с фальсифицируемостью?

не было у него фальсификаций.Ошибки,неточности есть.

 

Есть у него, знаете, такой выборочный подход при выборе фактов к определению уровня пассионарности у тех или иных народов в то или иное время. К примеру Византия ("христианство") или "Мусульманский мир". А еще явственная "великороссийская позиция". При всем моем к нему уважении.

P.S. Подождите писать опровержения, я тут на досуге подтверждения своих слов приведу, хотя многое и так очевидно.

Хотя лично я благодарен Гумилеву за то, что он открыл для меня историю внутренних народов Евразии и, вобщем-то, Китая.

[Chernish]

Kirill

А как у теории Гумилева с фальсифицируемостью?

 

Д.Ч.* Типа - всякая научная теория только тогда научна, когда ее можно фальсифицировать?

 

сколько угодно.. но мне кажется что гипотеза Л.Н. еще не совсем "научная теория".. скоре - гениальное предвиденье.. прорывная идея. Но станет ли она теорией - покажут дальнейшие исследования.

[Merzost]

но мне кажется что гипотеза Л.Н. еще не совсем "научная теория".. скоре - гениальное предвиденье.. прорывная идея. Но станет ли она теорией - покажут дальнейшие исследования.

Но не факт что эти иследования её докажут :P

[Alias]

Теория Ильи Пригожина для объяснения причин гибели государств и других сообществ тоже может пригодиться.

[Chernish]

Теория Ильи Пригожина для объяснения причин гибели государств и других сообществ тоже может пригодиться.

 

Стыкуется с гумилевскими идеями очень хорошо. Точки бифуркации, системный подход...

вообще имхо будущее - за синтезом многих наук в изучении закономерностей развития человеческого общества... Фрейд, Вернадский, Чижевский, Пригожин, Гумилев, нелинейная динамика - все пойдут в дело

[CELT]

Sainika2000

Удивили. А есть ли ссылки на работы указанных Вами философов? Признаюсь, про них даже не слышал толком. Интересуюсь философией истории, а этих не знаю, надо просвещаться.

Марк Блок "Апология Истории"...в поисковике набери..

Edward Carr "What is History?"

Sir Elton "The Practice of history"

не знаю или есть на русском...

Барр и Дерида - основоположники пост-модернизма

У тебя самого какое мнение?Взгляд-то свежий,поэтому интересно.Но одной книги для оценки мало,конечно.

Мое мнение...ну, сама теория мне интересна, хотя как бы это сказать...не совсем "научна" что ли...Потом многие вещи достаточно странны..например его теории про "еврейские заговоры"...ну дико слегка

Это все конечно мое очень ИМХО

[xcb]

CELT

Основной вывод (на мой взгляд) -

Россия - Впереди "Золотой век"

Западная Европа и США - Обскурация.

 

На Западе - энто надо знать?

 

Мое мнение...ну, сама теория мне интересна, хотя как бы это сказать...не совсем "научна" что ли...Потом многие вещи достаточно странны..например его теории про "еврейские заговоры"...ну дико слегка

Прочитай "Цикл лекций", там много интересного зарыто.

 

ЗЫ А Sainika2000 - а с чего вы взяли, что БУш - Пассионарий?

[Master]

xcb

 

Там "Основной вывод (на мой взгляд) -

Россия - Впереди "Золотой век"

Западная Европа и США - Обскурация."

 

Это, ИМХО, слишком упрощенно и ближе к "циклической теории". На самом деле сам автор говорил о невозможности применения его теории к настоящему - слишком мало "поле обзора".

[xcb]

Master

Это, ИМХО, слишком упрощенно и ближе к "циклической теории". На самом деле сам автор говорил о невозможности применения его теории к настоящему - слишком мало "поле обзора".

Вам ссылку подвесить

Считайте сами

"Христианский СуперЭтнос" - рожден в результате пассионарного толчка (ПТ) VIII в

"Русский? СуперЭтнос" - рожден в результате ПТ XIII в

 

Для примера возьмем - историю Рима (рожден в результате ПТ VIII в. до н.э.).

Наложите на нее 1200 лет (Христ СупЭтнос) и наложите 800 лет (Русс СуперЭтнос) - и гляньте чего творилось в РИМе в енто время

[CELT]

xcb

Основной вывод (на мой взгляд) -

Россия - Впереди "Золотой век"

Западная Европа и США - Обскурация.

 

На Западе - энто надо знать? 

Ну как бы сказать чтоб не обидеть.. .Я по части "ценности для науки" говорил...а не по части "возрождения национального самосознания"...На Западе это знать действительно ни к чему...