Пассионарность

[Leshiy]

Одним из камрадов высказывались критические замечания в отношении теории пассионарности. Было бы интересно продолжить дискуссию.

[Kapitan]

2Leshiy

Объясните название. Пассионарность одно, а Русь и иго - другое. Или разговор вообще о творчестве Гумилёва.

[zenturion]

2Leshiy

критические замечания в отношении теории пассионарности

Ну для начала, например, Л.Н. Гумилёв очень сильно(имхо, чересчур) напирает на зависимость истории человечества от биосферы земли и её циклов. Но человек- существо БИОСОЦИАЛЬНОЕ, и история развивается в большей степени по законам социума. И чем дальше человек отходит от природы, тем меньше эта зависимость.

 

Вообще говоря, меня больше интересует история монгольских завоеваний, чем теория пассионарности или проблемы этногенеза. Но у Гумилева они тесно взаимосвязаны и отрывать одно от другого было бы не правильно. Вот, например, он обосновывает монгольские завоевания пассионарным подъёмом монголов на рубеже 12/13 веков и... местью другим народам за убийство их послов! Обидели, понимаешь, послов, а лихие монгольские наездники сели на своих лошадок и в отместку дошли до Адриатики! У меня подобный подход как-то не вяжется с глубокими знаниями Гумилёва как монголоведа и очень эрудированного историка. Это было бы простительно Бушкову и другим "псевдоисторикам", но Гумилёв...??

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Leshiy]

2Kapitan:

Объясните название.

на надо было написать "Гумлёв и теория пассионарности, (в разрезе Руси и татаро-монгольского Ига).

 

2zenturion:

Ну для начала, например, Л.Н. Гумилёв очень сильно(имхо, чересчур) напирает на зависимость истории человечества от биосферы земли и её циклов. Но человек- существо БИОСОЦИАЛЬНОЕ, и история развивается в большей степени по законам социума. И чем дальше человек отходит от природы, тем меньше эта зависимость.

Хм, Гумилёв на примерах привёл подтверждение своей гипотезы. Может это конечно и совпадение. Также стоит отметить, что Гумлёв приводил примеры пассионарных толчков которые не привели к рождению нового этноса именно по причине неразвитости социума.

 

Хотелось бы поконкретнее о монголах

[Kapitan]

2Leshiy

на надо было написать "Гумлёв и теория пассионарности, (в разрезе Руси и татаро-монгольского Ига).

Пассионарность - этим историк объяснял победы кочевников над оседлыми народами.

А в теме Русь и т-м иго он говорил о симбиозе этих двух образований.

Что тут общего?

Кстати, и там, и там его суждения весьма спорны.

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем Kapitan

[zenturion]

2Kapitan

Пассионарность - этим историк объяснял победы кочевников над оседлыми народами

Не совсем так. Просто, по его теории, монголы "малость припоздали" с подъёмом и оказались сильны в то время, когда другие народы уже этот период прошли и вступили в фазу "кризиса" и ослабления пассионарности.

Leshiy

Кстати, если возможно, то надо действительно подкорректировать заголовок темы. Теория пассионарности и татаро-монгольское иго- это две разные темы. Переименовать лучше типа как у В.Яна " К последнему морю"(Монгольский поход в Европу). Народу эта тема будет понятней и интересней.

Изменено 11 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Leshiy]

Я бы написал так

Пассионарность это проявление инстинкта продолжения рода, распространённого на определёный круг лиц, среди достаточно большого процента данного общества. Т. е., пассионарность - это некая энергетика направленная на свершение дел ради своего рода/народа. Ежели излишне энергичный человек тратит энергию на удовлетворение клановых/родовых/национальных интересов (инстинкт продолжения рода распространяется на разный круг людей), то это пассионарий, ежели на удовлетворение своих личных потребностей (инстинкт самосохранения), то это будет не пассионарий, а субпассионарий.

При превалировании пассионариев - клан/род/нация развиваются, излишки энергии девать некуда - они тратятся на завоевательные походы. При превышении субпассионариев в обществе, в обществе происходит такое явление как падение нравов и наплевательское отношение к ближнему.

Резкий рост пассионарности обычно приводит к появлению нового этноса, падение - к гибели от внешних врагов. Иногда энергетика этноса может быть сбалансированна человек выбирает среднее решение между интересами общества и своими интересами. Т. к. все этносы между собой контактируют, то обязательно бывает столкновение - между теми кто уже "устал" от завоеваний и теми кто хочет "изменить мир". Обычно побеждают те, у кого энергетика выше, хотя технический прогресс никто не отменял.

Также по Гумилёву, этнос живёт не более 1200 лет. Пример. Китай, вроде бы поднебесная живёт несколько тысяч лет, НО за это время на его территории успели смениться несколько этносов, каждый следующий являлся перерождёным предыдущим, т. е., вроде бы народ тот же, но этнос уже другой (Гумилёв делает различие между этносом и народом, имхо, аргументированно). Другой пример - три тысячи лет назад, Апенины заселяли италики, сейчас итальянцы, название по сути одно, но этносы (язык, религия, культура, традиции, расовые примеси и т. п.) разные.

Вот моё краткое виденье теории Гумилёва.

 

2zenturion:

он обосновывает монгольские завоевания пассионарным подъёмом монголов на рубеже 12/13 веков и... местью другим народам за убийство их послов

Честно говоря я таких выводов не заметил!!!

Про послов. У Гумилёва написано, что убийство послов у монголов было тягчайшим преступлением, а потому Козельск должен был пасть (козельский воевода, кажется, приказал отрубить головы монгольским послам). Но выводов о том, что западный поход вызван убийством послов - не видел.

 

Читал "Древняя Русь и Великая Степь" и "Этногенез и биосфера Земли".

[xcb]

2Leshiy

Продолжать - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1075

 

Поиск - рулит, честно честно.

[Leshiy]

2xcb: Собственно тема не о пассионарности вообще, а о пассионарности в частном случае - на примере татаро-монгольского ига, а мой предыдущий пост это моё представление о пассионарности!

Это ежели ты предлагаешь переместится в другую ветку, я правильно понял?

[xcb]

2Leshiy

Это ежели ты предлагаешь переместится в другую ветку, я правильно понял?

Я предлагаю - переместить дальнейшую дискуссию в указанную мной ветку.

 

А Модератор потом решить, чего и с кем делать.

 

PS Заодно рекомендую прочитать, указанную мной ветку, что бы не обсуждать вторично одни и те же вопросы.

Изменено 12 сентября, 2006 пользователем xcb

[Chernish]

2zenturion

Просто, по его теории, монголы "малость припоздали" с подъёмом и оказались сильны в то время, когда другие народы уже этот период прошли и вступили в фазу "кризиса" и ослабления пассионарности.

это не то что упрощенное, а неверное в корне описание теории Гумилева Ужоснах

[zenturion]

2Leshiy

убийство послов у монголов было тягчайшим преступлением

Причины войн всегда имеют более глубокие корни, а убийство послов может служить лишь поводом! А что до монгольских послов, то это были шпионы и провокаторы (в летописях очень хорошо описано). И сами монгольские ханы, между прочим, убийством послов совсем не гнушались! На войне все средства хороши, и все в XIII в.это понимали и пользовались.

2Chernish

это не то что упрощенное, а неверное в корне описание теории Гумилева

Ну...! Я совсем и не собирался в двух строках пытаться описать теорию Гумилёва(это было бы просто глупо), а лишь хотел отметить, что большинство этносов к моменту их военного столкновения с монголами, находившимися в фазе подъёма, уже прошли надлом и находились либо в инерционной фазе , либо в фазе обскурации. Говоря более простым языком, монголы были более молодым и сильным этносом, чем их противники (со всеми вытекающими отсюда негативными для них последствиями.) Это оспаривать, надеюсь, не будем?

Изменено 12 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Игорь]

Гумилева,конечно,пинают года 3...Пассионарность стало ругательным словом.Евразийцы враги народа

2zenturion

напомните,пожалуйста,определение слова "пассионарность" от Гумилева.А то непонятно,о чем сабж.

[zenturion]

2Игорь

напомните,пожалуйста,определение слова "пассионарность" от Гумилева

"Здесь мы вводим в употребление новый параметр этнической истории - пассионарность. Пассионарность - это признак, возникающий вследствие мутации(пассионарного толчка) и образующий внутри популяции некоторое количество людей, обладающих повышенной тягой к действию. Мы назовём таких людей пассионариями." ( Гумилёв Л.Н. "От Руси к России:очерки этнической истории." М., 1992)

 

PS: А вообще, уважаемый Игорь, эт чё проверочка на вш.. была? Я эту ветку форума внимательно читал...

 

Leshiy

Цитата: "Но выводов о том, что западный поход вызван убийством послов - не видел".

 

" Но, к несчастью, русские князья совершили ошибку, имевшую роковые последствия. Все монгольские послы были убиты...".( Гумилёв Л.Н. "От Руси к России:очерки этнической истории." М., 1992 стр. 116)/Речь идёт о событиях 1223г./

 

"Муххамед... велел часть послов убить...Гнев Чингисхана не имел границ. (там же., стр.107)

 

" Сначала их послы посетили Польшу, но были убиты поляками. ...Гибель постигла монгольских послов и в Венгрии."( там же , стр. 121)

Изменено 12 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Игорь]

2zenturion

эт чё проверочка на вш.. была?

вобщем,да.Только в "От Руси до России" ,последней своей книге,он обобщил и размыл.А термин-то ввел гораздо раньше.

[zenturion]

2Игорь

Только в "От Руси до России" ,последней своей книге,он обобщил и размыл

На полке у меня стоят все его книги, начиная с " Поисков.."

А вообще, мне интересней военные походы монголов обсудить, но не через призму воззрений Гумилёва, а опираясь на источники и археологию. Как военный историк Гумилев ,прямо скажем, никакой, да и не ставил он себе такой задачи.

Изменено 12 сентября, 2006 пользователем zenturion

[Aleksander]

2zenturion

А вообще, мне интересней военные походы монголов осудить, но не через призму воззрений Гумилёва, а опираясь на источники и археологию.

По монголам была тема и если память мне не изменяет не одна. Посмотрите, оно того стоит. Тем более у нас на сайте есть крупный специалист по монгольскому вопросу.

[Игорь]

2zenturion

начиная с " Поисков.."

начиная?

мне интересней военные походы монголов осудить,

имхо,ошибся - хотел написать обсудить,видимо."Через призму" и не надо.Просто ты предложил твое интересное обсуждение в теме Пассионарность.

И при чем здесь пассионарность,монголы и Гумилев?Если с точки зрения пассионарности монголов в изложении Гумилева - одно,это вообще в другую ветку.Если пассионарность в другом применении - то я и предложил обозначить термины.Для начала - что такое пассионарность (очень часто понимается - активные люди во имя идеи.Упрощенно)

[zenturion]

2Игорь

начиная?

Ага! Купился, купился!! Я так и знал, что мимо не пройдёшь! 1:1 !

У меня где-то даже его журнальные публикации лежат( из раннего, так сказать)

 

ошибся - хотел написать обсудить,видимо

 

Здесь правда описку сделал, но исправил уже. Ну а тему для обсуждения? Можно было бы ОБСУДИТЬ соотношение сил монгольской армии и её противников( в том числе и "не состоявшихся") во время похода на Запад в 1236/42 годах. Я понимаю, что тема избита и, вероятно, не имеет прямых ответов, но всё же интересно как она менялась с течением времени и к чему пришли на сегодняшний день.

В какую ветку с этим- я не знаю.

[Chernish]

2zenturion

соотношение сил монгольской армии и её противников( в том числе и "не состоявшихся") во время похода на Запад в 1236/42 годах.

обсуждалось не раз. В т.ч. в "Русских союзниках монголо-татар" . Чего обсуждать то? Про сотни тысяч татар на миллионах лощадей никто уже не вспоминает всерьез

[zenturion]

2Chernish

Чего обсуждать то?

Но, имхо, до сих я не встретил ни одной серьёзной работы ВОЕННОГО историка, с ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ анализом этой компании, разбором стратегической и оперативной составляющих. А что касается численности армии Бату-Субедея, то в погоне за "современными представлениями" все нынешние биллетристы определяют её, вслед за Гумилёвым, в 20-30 тыс. И делается это без анализа источников, без рассмотрения стратегических замыслов монгольского командования и хода их выполнения, что называетя " от балды".

Можно поговорить, конечно, и на узкоспецифичные темы, обсудить какие либо спорные моменты. Например, вопрос о двух датах падения Киева в 1240 г. или участвовал ли Гуюк-хан в кампании 1240/42 года. Но будет ли зто интересно кому-то кроме меня? Хотя, можете и сами тему предложить, уважаемый "почётный твовец".

[xcb]

2zenturion

Хотя, можете и сами тему предложить, уважаемый "почётный твовец".

Есть тема "Русские союзники монголо-татар", там много вопросов разобрано.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=620

[zenturion]

2xcb

Есть тема "Русские союзники монголо-татар", там много вопросов разобрано

За ссылочку спасибо, я эту ветку пропустил. Эх, где ж я раньше был!?

[Chernish]

2zenturion

в погоне за "современными представлениями" все нынешние биллетристы определяют её, вслед за Гумилёвым, в 20-30 тыс. И делается это без анализа источников, без рассмотрения стратегических замыслов монгольского командования и хода их выполнения, что называетя " от балды".

я не беллетрист. В 1987 г. - до Гумилева - я этот вопрос рассматривал в статье "Приидоша бесчислены яко прузи" в Вопросах истории... правда имхо немного все же погорячился.. но и то больше 50-60 тысяч не вывел из источников и анализа ТВД и военных действий.. Сейчас думаю Веселовский (а не Гумилев) с 30 000 был ближе к реальности.. больше для Руси и не требовалось...

 

Эх, где ж я раньше был!

 

так ничего еще не потеряно

[Dimetrius]

Мои пять копеек

 

1. Теория Гумилева - это из области философии, а не науки, поэтому можно говорить не о том, верна или нет теория пассионарности (проверить этого нельзя), а лишь о том, нравится она вам лично или нет.

 

2. Посидел сейчас, подумал и пришел к выводу, что теория пассионарности НИЧЕГО не оъясняет. Можно сказать: эти победили тех, потому что за победителей были Боги. А можно - потому что у победителей было больше пассионариев. Кому что больше нравится.

Или пассионарный толчок - момент, когда Бог оделяет какую-то группу людей своим благословением ну и т.д.

 

3. Вот говорят: циклы, жизнь этноса и т.д. Ничего странного в этих циклах нет, они и без всяких космических излучений объяснимы.

Почти всегда одерживает верх тот, кому больше всех надо. А тот, кому больше всего надо - как правило тот, у которого ничего пока нет. Первое поколение в тяжком бою добывает себе место под солнцем, второе - развивает и укрепляет ну и т.д. Но в какой-то момент появляется поколение, у которого все основные запросы удовлетворены. Ему ничего не надо. У этих-то все и отберут те, кому больше всех надо. и так до бесконечности. Причем именно циклически, ибо дети раскулаченных опять окажутся изгоаями общества и будут "ждать своего часа".

 

4. Естественно, количество поколений между "теми кому больше всех надо" и "теми кому ничего не надо" в разных этносах разное. И связано это с тем, насколько тяжело достался "плод победы" первому поколению. Например Македоняне могли бы основать свою Империю не хуже Римской. Но не получилось. А у Римлян - получилось. Римляне свое по кирпичикам строили, македоняне - сразу все получили.

Короче - Легкие деньги - легко пришли, легко ушли. Почти сразу появилось поколение, которому больше ничего не надо.

 

Конечно - то, что я написал - очень грубо. Но смысл, имхо, понятен.

Теория пассионарности - вопрос веры.