Происхождение Украинского языка

[Archi]

2Басавлук

пан-поляк требовал (если нужно то кнутом) чтобы холоп понимал приказы. Элита же некоторое время держалась за счет того, что грамотность и православная обрядовость были связаны с литературой на русском.

Для понимания приказов знание языка пана необязательно. Пан не будет говорить непосредственно с простонародьем - не его уровень, он отдаст приказ приказчику, а уж тот будет доносить до народа приказ на языке последнего. А вот примеры, когда знать говорит на чуждых языках мы имеем на примере той же России в свое время.

вообще надо начать с вопроса насколько - язык простонародья "Украины"(тут - территория+- совр.Украины)- был равен языку элиты этой же местности(причем разделим на элиту "церковную" и элиту "военно-управляющую) и насколько это все соответствовало письменному языку существующему на тот момент.

Согласен.

Изменено 14 января, 2010 пользователем Archi

[Басавлук]

2AppS

переспрошу - а под "элитой" - кто подразумевается?

 

Православная шляхта, разные городовые и прочая администрация, также администрация церкви. Собственно имхо даже циркуляры Мазепы написаны скорее языком чем мовой, то же тексты Феофана Прокоповича

[Басавлук]

2Archi

Для понимания приказов знание языка пана необязательно.

 

Вам может быть по роду жизнедеятельности хватит кнута, а человеческой деятельности вообще свойственен обмен словами, т.н. вторая сигнальная система.

[Басавлук]

2August

Мда.. зайдите хотябы на вики, и хотябы там прочитайте про мову. Какая полонизация? О чем вы?

 

прочитал, вот сразу:

 

***

Хотя и размежевание никогда не было окончательным, оно привело к дроблению этнического самосознания у великороссов, украинцев и белорусов. Важную роль полонизация имела для становления литературных украинского и белорусского языков, лексика которых имеет явный отпечаток полонизации.

***

 

Вы никогда не задумывались о происхождении таких например вполне щирых слов как цыбуля или порятунок?

[Басавлук]

2August

Мда.. зайдите хотябы на вики, и хотябы там прочитайте про мову. Какая полонизация? О чем вы?

 

прочитал, вот сразу:

 

***

Хотя и размежевание никогда не было окончательным, оно привело к дроблению этнического самосознания у великороссов, украинцев и белорусов. Важную роль полонизация имела для становления литературных украинского и белорусского языков, лексика которых имеет явный отпечаток полонизации.

***

 

Вы никогда не задумывались о происхождении таких например вполне щирых слов как цыбуля или порятунок?

[August]

2 басавулк

Я думаю насчет церкуляров Мазепы должны быть выводы лингвистов, а имхо тут могут быть разными. Ктото на форуми постил что мова ближе всего к др. русскому, мое имхо что белорусский ближе, а ктото считает что современный русский исконный. Но ведь должны быть выводы лингвистов.

2 Аппс

Ты вроде писал что у тебя много инфы на этот счет, можешь запостить чтото?

[August]

2 басавулк

Я думаю насчет церкуляров Мазепы должны быть выводы лингвистов, а имхо тут могут быть разными. Ктото на форуми постил что мова ближе всего к др. русскому, мое имхо что белорусский ближе, а ктото считает что современный русский исконный. Но ведь должны быть выводы лингвистов.

2 Аппс

Ты вроде писал что у тебя много инфы на этот счет, можешь запостить чтото?

[August]

2 басавулк

А что в русском языке все слова исконные? Нет татарских слов? Или немецких?

А кто знает сколько в польском языке заимствований от мовы? Да и вообще, это всетаки близкие языки изначально.

И название месяцев у нас общеславянское, в отлтчии от латинских в русском языке.

[Archi]

2Басавлук

Вам может быть по роду жизнедеятельности хватит кнута, а человеческой деятельности вообще свойственен обмен словами, т.н. вторая сигнальная система.

Читайте внимательно. Пан не будет отдавать приказания непосредственно простолюдину, так как это слишком большая честь для последнего.

[AppS]

2August

Та, понятно что 1000 лет и.т.д. это бред. Но, просто из твоего поста сложилось мнение что до 19 века ходили серые пластилиновые массы из которых за одно поколение слепили разные нации.

ну не за одно поколение

предпосылки конечно были, но на счет пластилина - пример тех же кубанцев или стродубцев свидетельствует. )

 

Я думаю насчет церкуляров Мазепы должны быть выводы лингвистов, а имхо тут могут быть разными. Ктото на форуми постил что мова ближе всего к др. русскому, мое имхо что белорусский ближе, а ктото считает что современный русский исконный. Но ведь должны быть выводы лингвистов.

 

тут опять без четких определений - просто флейм.

 

какой язык? литературный? литературный образца речей Президента, газетных статтей или литературный как набор слов в утвержденных словарях.

 

http://upload.com.ua/get/901272597/

Атлас української мови в 3 томах

посмотри сколько разных словоформ.

 

 

2Басавлук

хорошо, скомпонуем:

Русский язык некоторое время сохранялся в период ВКЛ среди образованной части населения, но в период польской экспансии был закономерно вытеснен изрядно прополонизированной мовой простонародья. Пан-поляк требовал (если нужно то кнутом) чтобы холоп понимал приказы. Православная шляхта, разные городовые и прочая администрация, также администрация церкви же некоторое время держалась за счет того, что грамотность и православная обрядовость были связаны с литературой на русском.

 

т.е. вся эта "Православная шляхта, разные городовые и прочая администрация" существовала в сферическом вакууме отдельно, а пан-поляк напрямую полонизировал бедный народ? : ))

Вы не видите противоречий ?

 

Вы никогда не задумывались о происхождении таких например вполне щирых слов как цыбуля или порятунок?

про то что весь наш язык - это в широком смысле смесь разного рода германизмов, тюркизмов, латинизмов и проч я знаю.

[August]

2 Apps

***

тут опять без четких определений - просто флейм.

какой язык? литературный? литературный образца речей Президента, газетных статтей или литературный как набор слов в утвержденных словарях.

***

Ты это не мне говори, это не я сказал что циркуляры Мазепы написаны на русском языке

[Басавлук]

2AppS

про то что весь наш язык - это в широком смысле смесь разного рода германизмов, тюркизмов, латинизмов и проч я знаю.

 

Здесь не про широкий смысл а конкретно про полонизацию мовы начиная видимо с 16 века

 

 

т.е. вся эта "Православная шляхта, разные городовые и прочая администрация" существовала в сферическом вакууме отдельно, а пан-поляк напрямую полонизировал бедный народ? : ))

Вы не видите противоречий ?

 

Напрямую или накривую вопрос сложный, я ответить не берусь. Я однако указал на два простых обстоятельства, именно

1) присоединение У и Б к РП и появление польскоязычной элиты (собственно, поляков) на У, способствовавшее инвазии полонизмов в язык,

2) наличие слоев образованного населения, которые по объективным причинам этой полонизации так или иначе сопротивлялись

Имеете возразить?

[Басавлук]

2Archi

Читайте внимательно. Пан не будет отдавать приказания непосредственно простолюдину, так как это слишком большая честь для последнего

 

через интернет передаст?

[AppS]

2Басавлук

Напрямую или накривую вопрос сложный, я ответить не берусь. Я однако указал на два простых обстоятельства, именно 1) присоединение У и Б к РП и появление польскоязычной элиты (собственно, поляков) на У, способствовавшее инвазии полонизмов в язык, 2) наличие слоев образованного населения, которые по объективным причинам этой полонизации так или иначе сопротивлялись Имеете возразить?

чему возразить?

Вы до этого утверждали, что некие польские паны "изрядно полонизировали язык простонародья", который потом вытеснил язык державшей оборону непольской "элиты"

: )))

Связи с этим и текущими тезисами мало. : )

 

про всяк случай - я никоим образом не отрицаю сам факт заимствований с "польских" говоров в говоры "украинские" - отсутствие этого события могло бы быть разве что, если бы "Украина" существовала в сферическом вакууме, хотя степень такой полонизации и изначальное соответствие языка простонародья языку летописей - разговор отдельный.

Меня больше забавляет сам путь, который Вы предлагаете для этого "ополячивания"

[Archi]

2Басавлук

через интернет передаст?

У меня есть подозрение, что вы невнимательно читаете чужие посты, перечитайте мои посты последние еще раз, там все написано.

А к вам вопрос - много российские дворяне в свое время французских слов внесли в лексикон простых крестьян?

[Svetlako]

2Басавлук

Вы никогда не задумывались о происхождении таких например вполне щирых слов как цыбуля

 

Фасмер.

 

WORD: цыбу́ля

 

GENERAL: I "лук", зап., южн., тверск., костром. (Даль), укр. цибу́ля, блр. цыбу́ля. Заимств. через польск. cybula -- то же из ср.-в.-н. zibolle, zwibolle "луковица" от лат. сēрullа, сēра -- то же; см. Мi. ЕW 27; Уленбек, AfslPh 15, 484; Бернекер I, 128; Брюкнер 56; Миккола, Berühr. 175 и сл.

 

Обратите внимание на список регионов Можно, конечно, причислять мою родную Тверскую губернию ко щирым, или "общирить" Кострому - но какие вы из этого делаете глубокомысленные выводы - непонятно

[August]

2 Archi

Пан пасе те ля! ))

[Maxim Suvorov]

2Archi

А к вам вопрос - много российские дворяне в свое время французских слов внесли в лексикон простых крестьян?

Много

 

Бюро, Жюри и список можно продолжать не заканчивая.

[August]

Опа! На укр вики - Українська або руська мова — східнослов'янська мова, державна в Україні..

http://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_мова

 

Да и вообще интерестная статья получилась))) Особенно - про языковую гордость и.т.д. Честно, даже я прифигел..

 

А вот что дает на - руська мова:

Українська мова та її історичні видозміни:

Староукраїнська [14—18 ст.] (рутенська, старобілоруська)

Давньоукраїнська [10—14 ст.]

 

Кстати, древнеукраинская мова и староукраинская мова - тоже интерестные статьи..

[ayoe]

August

Опа! На укр вики - Українська або руська мова — східнослов'янська мова, державна в Україні..

http://uk.wikipedia.org/wiki/Українська_мова

 

Да и вообще интерестная статья получилась))) Особенно - про языковую гордость и.т.д. Честно, даже я прифигел..

Ерунда там написана. Возьмем в виде примера

У 4—5 століттях нашої ери, внаслідок взаємодії різних слов'янських племен, склався етнос, що у майбутньому сформував державу Київська Русь. Звідси багато науковців і починають відлік історії української мови як певно-означеної, яскраво-індивідуальної одиниці. Офіційна мова Київської Русі — давньоруська мова стала основою як для української, так і для інших майбутніх східнослов'янських мов: російської та білоруської.

перевод

В 4—5 веках нашей эры, в результате взаимодействия разных славянских племен, сложился этнос, что в будущем сформировал государство Киевская Русь. Отсюда многие научные работники и начинают отсчет истории украинского языка как вероятно отмеченной, ярко индивидуальной единицы. Официальный язык Киевской Руси — древнерусский язык стал основой как для украинской, так и для других будущих восточнославянских языков: российской и белорусской.

А теперь откройте работу Блажека и посмотрите на последние версии времени формирования языка

 

http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf

Изменено 14 января, 2010 пользователем ayoe

[AppS]

Етимологічний словник української мови

http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm

 

2August

Вики - зло

[August]

2 Apps

У вики есть один важый момент, вики очень часто - и есть транслятор тех самые нац мифов о которых ты писал. И чтобы понять офф версию - можно просто загрузить нац вики)))

 

К примеру, мне стал интерестный подход, выделить древнеукраинский, староукраинский и литературный украинский. Нац мифотворчество в полном соку. Кстати, пару месяцев назад, там вроде была совсем другая статья О_о - все течет все меняется lol.

[Svetlako]

2ayoe

Ерунда там написана.

А теперь откройте работу Блажека и посмотрите на последние версии времени формирования языка

 

Там написана не меньшая ерунда. Только наоборот. Любую работу в которой момент разделения русского и украинского определен с точностью до десятилетия - как там цитирован Новотин - вот в 1070-году оп-па и разделились., можно смело выкидывать в урну. Второго прочтения не заслуживает.

 

Никакая глоттохронология такую точность не даст. И те кто пытаются ставить даты не по векам, а по декадам - не понимают сущности лингвистических процессов.

[Сколот]

Svetlako

Там написана не меньшая ерунда. Только наоборот. Любую работу в которой момент разделения русского и украинского определен с точностью до десятилетия - как там цитирован Новотин - вот в 1070-году оп-па и разделились., можно смело выкидывать в урну. Второго прочтения не заслуживает.

Ну, если не придираться к присутствию точных дат (типа 1070, 520, 1220 и т.п.), то в крупную клетку - полстолетие-столетие - там ничего крамольного нет. Правда, что касается южных славянских языков ничего не могу сказать и/или опровергнуть.

То есть X-XI вв. - распад древнерусского языка - дата, практически всеми признанная. Что касается того, зачем автор грешит точными датами - мне тоже непонятно. Понтонуться, наверное, хотел.

Изменено 15 января, 2010 пользователем Сколот

[Басавлук]

Обратите внимание на список регионов smile3.gif Можно, конечно, причислять мою родную Тверскую губернию ко щирым, или "общирить" Кострому - но какие вы из этого делаете глубокомысленные выводы - непонятно

 

Я указал на цибулю как пример полонизации мовы. Такой вот вывод. Как слово проникло в Тверскую г. - понятно, из аналогичной полонизации Б. языка. Про Костр. губ. говорить не берусь, скорее всего мигранты из Твери занесли.